Как быть россиянином и не бить инородцев - Алексей Митрофанов, участники проекта ОСВВП, Леокадия Дробижева - Интервью - 2002-09-16

16 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зоя, Мартин и Вадим Бабаян, Александр Паупер - участники проекта "Одна семья времен В.Путина", Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы РФ, Леокадия Дробижева, директор Института социологии РАН, доктор исторических наук.

Тема: "Как быть россиянином, и не бить инородцев"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам представлю замечательную группу людей, которая пришла к нам в студию. В первую очередь, хочу представить участников проекта "Одна семья времен В.Путина" Зою, Мартина и Вадима Бабаян, Александра Паупера, участника проекта на этой неделе. Должен сказать, уважаемый Александр, что ваша точка зрения, что нужно вернуть Железного Феликса на свое место, вызвала, естественно, поток критики. Тут спрашивают - не в 37-м ли вы родились?

А.ПАУПЕР: В декабре 1937 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть - генетически заложено. И, кроме того, друзья, это только часть страшной правды про Паупера. Скажите, господин Паупер, почему вы за Железного Феликса, кто у вас предки, напомните радиослушателям, чтобы они задрожали.

А.ПАУПЕР: Предки по двум линиям одна латышская, вторая российская. И там латышские стрелки, дед один из организаторов латышских стрелков, один из руководителей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, я обращаюсь к нашим радиослушателям товарищи, расслабьтесь, и сидите тихо у радиоприемников Паупер наведет здесь порядок. И представляю вам наших основных гостей Леокадия Михайловна Дробижева, директор Института социологии Российской Академии Наук, доктор исторических наук. И есть у нас, я очень люблю приглашать этого человека, потому что по парадоксальности идей он занимает первое место это Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, добрый день. И, кстати, - только что мы осуждали Паупера за нехорошее, недемократичное поведение, и господин Митрофанов высказал тут же свою парадоксальную точку зрения по этому поводу. Так что делать с Феликсом повторите, пожалуйста, для слушателей вы за, или против установки?

А.МИТРОФАНОВ: Я против установки, потому что время уже ушло. И я думаю, что надо идти дальше. Дело в том, что это может вызвать досаду у части общества, и особенно на Западе. Зачем нам по каким-то, в общем, достаточно не серьезным в политическом плане вещам, скажем, портить отношения с Западом? Ведь все напишут про это. Все будут говорить вернули гимн, Дзержинского, - вот, они опять Зачем это? Я считаю, что было бы современнее и понятнее для всех поставить там Андропова. Андропов 15 лет работал на этой площади, при нем нынешние руководители страны пришли работать в КГБ, они помнят его, в отличие от Дзержинского, они при нем начинали работу. С другой стороны, - нормальное отношение Запада сложное, но нормальное к Андропову. И у демократической части общественности сложное, но нормальное отношение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточняющий вопрос вы же понимаете, что в данном случае идея была не в том, чтобы просто поставить какую-то фигуру, которая олицетворяет собой КГБ, ФСБ, а в данном случае, наверное, именно важно было Дзержинского - возвращение к каким-то ценностям. Каким?

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что важно было, Юрий Михайлович хотел прогнуться перед нынешним руководством страны, и, может, сделал это не очень уклюже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете, что это его инициатива?

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что эта инициатива может быть и оттуда чуть-чуть шла, но, с другой стороны, им в какой-то степени подхваченная. Но я считаю, что возвращаться назад нельзя памятник этот сняли, и при определенных исторических обстоятельствах. Все, проехали этот момент, может быть, не надо было снимать, но проехали. И надо дать сигнал миру что мы то время проехали, едем дальше, и по-новому оцениваем. И давайте современных людей, которых мы помним.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: То есть, если даже будет стоять Андропов то это не возврат к старому времени, а к какому-то другому, параллельному в какой-то степени?

А.МИТРОФАНОВ: Другому, параллельному.

Л.ДРОБИЖЕВА: А может, Примакову поставим? При жизни?

А.МИТРОФАНОВ: Примаков не работал там. Дело в том, что при Андропове там было построено очень много новых зданий новое здание КГБ, например, то есть какая-то мотивация есть, эта площадь с ним связана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу напомнить, что мы эту передачу начинаем сегодня в необычном формате если у нас раньше был разгон, и у нас все было ясно и понятно, мы начинали разминать тему, а потом было интерактивное голосование, в 55 минут, и после того, как народное волеизъявление было у нас на экране компьютера, начиналась свободная дискуссия. Сейчас тяжко - уже 56 минут, и мы пока только знакомимся и говорим общие, ничего не значащие фразы. А интерактивное голосование у нас пройдет в 21.25. И у меня остается немного времени, чтобы озвучить сообщение, которое пришло - "Сотрудники милиции Ст.-Петербурга располагают видеозаписью убийства гражданина Азербайджана Магомеда Магомедова, которое было совершено в пятницу. Видеокассета, как было заявлено в органах, была изъята в ходе оперативно-розыскных мероприятий у одного из подозреваемых в совершении преступления". Напомню, что 55-летний М.Магомедов был убит на улице Авиаконструкторов, его забили до смерти, - по сообщениям СМИ, - скинхеды, которые при этом снимали свои действия на видеокамеру. Представители азербайджанской диаспоры также не сомневаются, что убийство совершили члены Молодежной национал-экстремистской организации. МВД, как вы помните, заявляло, что слухи о видеосъемке убийств и экстремистских маршах не соответствуют действительности. Как сообщил представитель министерства тогда, в драке участвовало не более 10 человек, основная версия убийство на бытовой почве. На следующий день было совершено нападение на еще одного гражданина Азербайджана, Оруджа Магомедова он просто однофамилец. Тут совершенно поразительный пассаж как заявил начальник милиции Общественной безопасности Приморского РУВД, майор Михаил Гусев, - дивная цитата, много есть на этом свете удивительного: "между этими двумя акциями не усматривается никакой связи". Все. Дальше второго Магомедова не убили, а избили, нанесли "легкие ножевые ранения", и потребовали передать своим друзьям- азербайджанцам, что "их будут выгонять из района". Магомедов сказал, что на него напали несколько людей, обутых в солдатские полуботинки, на глазах у них были повязки с прорезями, почти все нападавшие были побриты наголо. Если почти все это были полу-скинхеды. Вот такая антология этого дела. Вот об этом и поговорим как жить в этом поле культуры вокруг нас, в этом поле этноса, который появляется вокруг нас. Я сейчас записывал программу "Детектив-шоу", и там был очень хороший вопрос "Почему японские диппредставители предупреждают всех японцев, которые приезжают в Россию, чтобы они не ходили в джинсах?" Как вы считаете? Отвечу сразу чтобы они не были похожи на вьетнамцев. Вот такой детективный вопрос. А сейчас новости, и потом продолжим.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К нам присоединилась Эка Шенгелия, наша гостья из Тбилиси, она преподаватель Тбилисской консерватории. Эка, добрый вечер.

Э. ШЕНГЕЛИЯ Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот давайте начнем наш разговор. У меня вопрос к представителям семьи, вот скажите, пожалуйста, семья Бабаян, вы ощущаете на себе ежедневно эту проблему, которую мы сегодня затрагиваем?

З. БАБАЯН Да, я вам расскажу просто то, что было в пятницу. Возвращаюсь с работы, метро "Киевская", идет сплошной поток людей, стоит милиционер такой, скучающий. Я уже прошла, и вот его рука, которая хватает меня за плечо, выдергивает из этой толпы. И сквозь зубы он мне говорит: "документы!" Я предъявила документы, и за мной шла женщина с двумя девочками, лет 10-12. Он посмотрел мой паспорт, отпустил. На перроне вот эта мама с двумя девочками, мы с ними стояли рядом, вот эта маленькая девочка прячется за мамину спину и показывает на меня пальцем. То есть, в ее сознании, вы понимаете, что получается, значит, женщина с черными волосами это плохо. Это было в пятницу. Сегодня, вот сейчас, едем с ребятами на передачу, милиционер, по идее, он должен отдать честь, представиться, и попросить предъявить документы. Он подходит и говорит сквозь зубы: "документы!" Ни "спасибо", ни "извините". Вот в пятницу вечер и понедельник вечер, два раза.

В. БАБАЯН И если документы в порядке, они с таким недовольным видом отпускают, как будто мы еще и виноваты, что у нас все документы в порядке, все нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу у вас уточнить.

А. МИТРОФАНОВ Нет, вы просто украли у них деньги сегодня.

З. БАБАЯН Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Справедливое замечание.

А. МИТРОФАНОВ Вы просто взяли у них деньги из кармана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я хочу вас спросить. Зоя, Мартин, вот скажите, живя в Москве, вы ощущаете на себе вот этот прессинг постоянный?

М. БАБАЯН Вы знаете, сказать, что такой постоянный прессинг ощущается нет. Вот среда обитания что включает, это работа, это дом, соседи, это, наконец, улица. На работе никаких проблем, коллектив у нас хороший, все друг друга понимают, там никаких осложнений. А дома тоже. На улице часто попадаешь в ситуацию, когда так вот, если, допустим, чувствуешь косые взгляды, причем беспричинные. Только вот, видимо, потому, что цвет какой-то не такой. Часто бывает, когда сталкиваешься на улице с какой-то агрессией. Ну, если завязывается какой-то разговор, как-то это все опадает. То есть, уже даже трудно сказать, в чем причина. Видимо, оттого, что или экономическая ситуация такая, что у людей столько своих проблем, что стараются на кого-то все это выплеснуть, и вот, найден образ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я чуть уточню свой вопрос. Вот сейчас будем оперировать там, белые люди, чернявый, бялявый. Вот идет по улице белявый человек. Буду говорить цитатами из фильмов, чтоб никого не обидеть. Вот навстречу ему идет милиционер. Вот я так понимаю, он идет спокойно. Вот когда навстречу вам идет милиционер, вы ожидаете, что подойдет?

М. БАБАЯН Да, да, и удивляемся, когда не подходит. А иной раз бывает, что очередь создается из милиции, с двух сторон, с трех сторон подходят, и кто первый, то есть, получается как бы в порядке очереди. И сейчас, по-моему, для всех понятно, что это не проблема, документы. Ты можешь быть без документов, ты можешь быть начинен взрывчаткой, оружие, весь вопрос в сумме.

В. БАБАЯН Или они с собой принесут, у них же тоже есть.

М. БАБАЯН Действительно, документы если в порядке, очень недовольный вид, уже и на свет просматриваются. Если вдруг ты проявляешь недовольство, или вдруг покажешь, что ты спешишь куда-то без проблем, тебя забирают вот в этот обезьянник, два часа имеют право держать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С вами было это?

М. БАБАЯН Было, было такое. Когда нетерпение выражаешь, говоришь, ой, командир, время-то - А, ты спешишь, ну давай пройдем, проверим тебя по компьютеру, и все, и там два часа, три часа, никакие документы не проверяются, потом, когда уже а ты не спешишь, смотри, опоздаешь. То есть, когда уже понимает, что ты уже ничего ему не дашь

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ясно. У меня вопрос к Александру Пауперу. Скажите, Александр, вот когда вы на улице наблюдаете подобные сцены, как проверяют чернявых, какие чувства это у вас вызывает? Там, действительно, хорошо, пусть проверяют.

А. ПАУПЕР Я не буду говорить, что я чувствую омерзение

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По отношению к кому только, уточните.

А. ПАУПЕР Ну, к нашим правоохранительным структурам, которые вот я хочу продолжить, какие чувства вызывает, продолжить ту мысль, которую Зоя затронула, что вот девочка показывает. Это один из факторов воспитания молодежи вот именно в духе неприязни. Не столько, может быть, исходить из того, что сиюминутно у меня какое-то чувство, а то, что это детишки видят, и так они и воспитываются. Это один из факторов вот такого воспитания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это уже последствия, о них мы будем говорить чуть позже.

А. ПАУПЕР Нет, это не последствия, это Зоя правильно сказала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я имею ввиду, говоря о структуре нашей передачи. Я просто задал вам очень конкретный вопрос. Понятно, то есть, это вызывает у вас чувство омерзения, как вы сказали. Теперь я хотел бы обратиться к Леокадии Михайловне. Леокадия Михайловна, вопрос такой: ясно, что жизнь меняется и относительно 10-летней давности или до начала чеченской кампании и появления этого устойчивого стереотипа чернявого, который, по всей видимости, потенциальный враг, он же криминальный, и так далее, и так далее, вот с того времени сформировалась эта жизнь, в которой мы живем. И все стало привычным, и все стало обыденным. А поскольку чеченская кампания не заканчивается, ничто не указывает на то, то образ чернявых станет дружественным. И азеры, как называют азербайджанцев, кстати, тут, может, вы затронете и вопрос, почему скины ходят на азеров, вот это очень странно. Понимаете, вроде азеры, как у нас с Азербайджаном никаких таких напряженных отношений. Это что, какой-то устойчивый какой-то стереотип, да? Вот что вы думаете об этой странной ситуации, в которую попали мы все?

Л. ДРОБИЖЕВА Мы попали не одни в эту ситуацию, потому что во всем мире этничность вызвала взрыв в последнее время. И это период последних 20-ти лет. Мы как раз вступили в этот период чуть-чуть позже, чем другие страны европейские, в том числе Америка. Дело в том, что очень активно изменилась наша жизнь сегодняшнего дня. Раньше, когда приезжали в Москву, или в Питер люди другой национальности, они приезжали по номенклатурному вызову, или оставались после работы. И расселяли их в один дом одного, одного в дом на набережной, другого в общежитие, но они были рассеяны. И адаптировались к той культурной среде, в которой жило большинство населения наших городов. А сейчас ситуация другая, сейчас мы свободно заселяемся. Поэтому не случайно в наших, например, газетах, и в "АиФ", и в "МК" у нас дают, что в Москве, в Очаковском районе, или, скажем, в Лианозово создаются какие-то специальные жилые районы, где живут люди какой-то национальности. А почему? Это понятно, если вот вы приехали, армяне, из Азербайджана, вам трудно здесь устроиться, вы где-то обосновались, ваши друзья, или ваши члены семьи, родственники, ваши друзья тоже здесь. И вы стараетесь жить вместе. И вы можете, имеете на это право. Раньше ведь это не разрешали. Таким образом есть определенная тенденция. И не только в нашей стране. И в других странах тоже. Поселиться вместе. Люди, когда одна семья, она быстрее адаптируется к окружению. И говорят: в Риме живи как римлянин, они так и живут. Вот здесь мои друзья и коллеги, я уже теперь могу сказать, потому что мы поговорили с семьей, познакомились. Большинство из них сказали, что их останавливали милиционеры. Есть мой коллега, Юрий Арутюнян, профессор, которого я часто спрашиваю: вас когда-нибудь остановили, вы чувствуете это на себе? Он говорит: нет, меня ни разу не останавливали. А он армянин. Очень похож на грузина. И казалось бы, его могли останавливать. Ни разу за все время его не остановили. Значит, понимаете, видимо, все-таки есть какие-то психологические закономерности. Они состоят в том, что люди, если они живут вместе, а особенно, скажем, вы городские жители, вы больше адаптировались. А если сельские приехали? Они живут вместе и поддерживают те культурные традиции, которые у них есть. Они сильно отличаются от другого населения. А это другое население тоже чувствует это отличие. И вот это привыкание, оно дается очень трудно. За рубежом даже говорят о том, что есть новая этничность. Что такое новая этничность? Эти люди, которым трудно адаптироваться. Например, это не только могут быть приезжие, турки, или, скажем, вьетнамцы. Это, например, те же индейцы в Америке. Они тоже приезжают, например, в Сиэтл, или в Вашингтон. И для них тоже проблема адаптации стоит. Их специально тестируют для того, чтобы определить как они должны жить, отдельно или вместе, для того, чтобы сначала привыкнуть к городской жизни. То есть, проблема взаимодействия, это проблема и психологическая, и одновременно социальная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот уточняющий вопрос. Что касается Ишхановых-Бабаян, которые сидят перед вами, они легко адаптировались. Это такие советские люди, как мы с вами. И по сути, то, что они оттуда перебрались сюда, ничего в этой жизни не поменялось, то есть, законы те же. Да и этничность у них, ну, этничность, в общем, советская этничность. Но вот разверните сейчас, продолжите свой монолог, только разверните его не с точки зрения тяжести адаптации, а такой геометрически возрастающий почему-то, вот почему, самое главное, агрессивности окружающих.

Л. ДРОБИЖЕВА Вот это тоже большая проблема, и тоже не только наша, российская. Дело в том, что ведь каждый человек, прежде всего, в жизни живет за счет труда, за счет работы. И вот эта работа становится той сферой, которая становится конкурентной, именно на этнической основе. Мы не случайно говорим о таком понятии, как расколотый рынок. Что такое расколотый рынок? За одну и ту же работу людям дают разную оплату. Вот, у нас молдаване работают, таджики работают. Их нанимают за оплату намного ниже, чем русских можно нанять. Русский думает, почему этим людям дают работу? Если бы их не было, то тогда они могли бы требовать какой-то нормальной заработной платы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это миф, или это реальность?

Л. ДРОБИЖЕВА Это реальность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но подождите, не знаю, можно ли согласиться. Дело в том, что приезжие занимаются теми видами работ ну, скажут сами участники наши.

Л. ДРОБИЖЕВА Понимаете, вы будете рассказывать про ситуацию в инженерной сфере, а вот вы возьмите ту сферу, с которой люди все сталкиваются. Бытовая сфера, торговля.

М. БАБАЯН Я возьму более шире. Ведь не секрет, даже в советские времена в Москве было такое понятие, "лимит". Куда принимали на работу по тем специальностям, на которые не шли москвичи. Такая же ситуация примерно и сейчас, когда, например, приезжие идут на те виды работ, куда москвичи не идут, а если идут, то единицы. И сказать, что они составляют конкуренцию, те же вот торговцы арбузами, о которых шла речь, какую конкуренцию он может составить москвичу, или ленинградцу. Значит, этот вопрос отпадает.

Л. ДРОБИЖЕВА Нет, в массовом сознании он закрепляется.

М. БАБАЯН Нет, а тут другой уже аспект, аспект, о котором я вначале говорил, что вот экономическая ситуация такая, когда тяжелая экономическая ситуация, и вот нужно найти причину в ком-то. Это могут быть азербайджанцы, или армяне, или молдаване. И плюс еще отсутствие, так называемого, вот раньше было интернациональное воспитание, которое мы забыли. Сейчас этого нет. Сейчас вот, как Зоя говорила, ребенок, открывая глаза, СМИ, вот вы говорили про Запад, посмотрите, западные фильмы самого низкого пошиба, самые безыдейные, но там четко выдерживается грань. Если отрицательный герой, допустим, афроамериканец, то среди положительных героев обязательно должен быть афроамериканец, или негр, чтобы не было так вот. А возьмите наши фильмы. Если, допустим, южный человек, это обязательно преступник, убийца, то есть, отрицательный, остальные положительные.

Л. ДРОБИЖЕВА Да, вы совершенно правы.

М. БАБАЯН В массовом сознании вот это и возникает. Самый последний пример: взрыв на улице Королева. Еще ничего не было расследовано, выходит газета вот с такими буквами "После взрыва на улице Королева арестовали четырех кавказцев".

Л. ДРОБИЖЕВА Совершенно правильно.

М. БАБАЯН Вот такой заголовок. Есть даже такое название, называется ситуация козла отпущения. Когда людям трудно жить, они ищут, кто виноват.

Л. ДРОБИЖЕВА И вы в этом совершенно правы, но только дело в том, что вот эти проблемы жизни человека другой этнической принадлежности и внешнего облика, она есть не только там, где трудно живется. Возьмите Канада, США, это благополучные страны, тем не менее, этнические предрассудки очень сильные. И вы правы в том отношении, что общество заботится о том, чтобы снять эти предрассудки. И через фильмы, и через СМИ, и через газеты. Вот я не так давно была в Кельне, там целая газета выходит и ее раздают даже в автобусах, в метро, "берегите эмигрантов". И показано, почему беречь эмигрантов: остановятся автобусы, не будет медицинского обслуживания. Прихожу в детскую поликлинику, случайно там, по обстоятельствам, те же объявления, "берегите эмигрантов". То есть, общество заботится о том, чтобы люди с уважением относились к тем, кто трудится другой этнической принадлежности рядом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы сейчас дать слово Алексею Митрофанову, но позволю себе прокомментировать то, что вы сказали. Вот вы знаете, вроде и правильно вы говорите, но есть огромная разница между тем, что происходит в той же Германии, наводненной турками, или во Франции, которая, мы говорим, что Париж практически черный весь. Либо, например, город Вашингтон, который белых и не видел, и где может это возникать. И нашим обществом, которое только находится на подступах этого процесса, хотя мы уже кричим, что уже придут чернявые, или там китайцы заселят весь Дальний Восток. Получается, что мы каким-то образом странно работаем на опережение. Причем я не зря сказал про азербайджанцев. Страна, которая в повседневной жизни мы о ней не вспоминаем, понимаете, да, ну что там, сидит Алиев, я себе представляю, если бы били грузинов. Тогда можно было это каким-то образом прицепить к существующим украинцев, которые, - ужас! они сбили своей ракетой наш самолет, и так далее. Тем не менее, это выливается в какой-то странный, такой виртуальный враг, абсолютно виртуальный враг. Какие-то здесь другие вещи, о которых, может быть, внесет ясность, как он чувствует, Алексей Митрофанов.

А. МИТРОФАНОВ Ну, вы знаете, у каждого города России, бывшего СССР, был свой бизнес, и есть свой бизнес, там, Тольятти это машины, Самара НПЗ и ракеты, Питер это научный центр, музеи. Бизнес Москвы это политика, и только политика. Все заводы здесь уже не работают. То есть, наука тоже существует, безусловно, довольно серьезная, но главное, на чем здесь делаются деньги, это политика. Что я имею ввиду? Здесь находятся все государственные ведомства, здесь распределяется бюджет, здесь все находится. Это главный бизнес. Все остальное, торговые центры, и прочее, прочее, это все обслуживание. Там, машины, сервисы, рестораны это все обслуживание. Деньги берутся оттуда, а потом они перетекают. Деньги огромные, колоссальные. То есть, ну, наверное, мы не сравнимся с Нью-Йорком, где 20 миллиардов долларов только вынюхивают, на кокаин тратят, наверное, с этим мы не сравнимся, но мы тоже очень серьезный бизнес. Поэтому здесь поддерживается, поскольку бизнес политика, и мы помним об этом, здесь построена очень жесткая и очень малоприятная такая система: на первом плане те, кто впереди, те, кто рулят городом, сами москвичи, все остальные, это обслуга. И для того, чтобы поддерживать эту систему, нужно в том числе создать и определенную машину. Что я имею ввиду? Строится все иногородними рабочими. Они в рабском положении. Какой лимит? С лимитом не сравнить, там был порядок, их прописывали, они работали за прописку. Сейчас работают просто. Поезжайте на Ярославское шоссе, там увидите невольничий рынок, этот знаменитый. Подъезжаете на машинах, сотни людей бросаются на вас, и кричат: не нужны плотники, не нужны маляры, не нужны просто вот там. И человек берет, сажает двоих, скажем, в машину, и увозит в неизвестном направлении, вообще, не понятно, на что их можно увести, и что с ними делать там. Их можно в банду записать. То есть, вот, абсолютно рабскую систему. И для ее поддержания включается этнический фактор. Говорится так: мы вас будем проверять, учтите, вы здесь вообще случайные люди, чуть что, слово скажете, уйдете за дверь, или в милицию, или мы вас проверим, за вами ничего нет. Наплыв молодых девушек от 17-ти до 25-ти лет, Украина, Молдавия, отовсюду. К любой подходят, любую забирают, и так далее. На этой вольнице воспитаны местные правоохранительные органы, которые, к сожалению, за эти 10 лет их развивали как коммерческую структуру. Вот это придется Грызлову ломать там в ближайшее время. Там нужно создавать профессиональные органы, а не тех, кто просто считает, сколько он там в конце работы заработал и делится с начальством, это же созданная система такая. Но, правда, людям придется серьезно платить. Тут вытаскивать из кармана придется, кому там, олигархам, государству, это уже второй вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ За что?

А. МИТРОФАНОВ Просто за их работу, за выполнение их функций, чтобы он не бегал, не собирал по 100 рублей, и не останавливал на улице. А генерал тоже бы не создавал коммерческих схем, а замминистра тоже бы не думал, как ему заработать денег, потому что его жена дергает, и говорит: "а вот у Сидорова особняк, а ты ничего не можешь. Тебя убьют в Чечне, и с чем мы останемся". Понимаете, это же все жизнь. Это рабская система, она хуже, чем где либо. Она создана. То, что город красивый, красивый и модные люди ходят, это все витрина, а на самом деле здесь создана рабская, жестокая абсолютно система. Если трудовая инспекция, я в свое время Калашникову, министру труда, как вы помните, в правительстве Примакова, говорил: Сергей Вячеславович, у вас есть трудовая инспекция? Есть. Пройдитесь по московским стройкам, вы же имеете право закрыть любую стройку, закрыть любое предприятие. Он говорит: да ты че, тут революция будет. Да, я пошлю, я знаю, что на любом не выдерживаются ни условия труда, ничего вообще не выдерживается. Люди там работают на каких-то договоренностях, отняли паспорта, и одновременно воспитывается такая схема: вот, они приехали, там то, другое, пятое, десятое. Без этой идеологии эту систему рабскую держать нельзя. Если вы начнете раздавать вот эти бумажки, и говорить, да, действительно, надо дать им права, бизнес рушится, потому что на нищете на этой и делаются три конца продажи жилплощади и так далее. Это построена система. Система жесткого такого капитализма.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Грабежа людей.

А. МИТРОФАНОВ Да, грабежа. Да, я цинично рассказал. Я знаю одного идейного националиста в этой стране, одного, и очень хорошо знаю, Эдика Лимонова. Это настоящий идейный националист, у которого есть убеждения свои, и так далее. Все остальное это коммерция. И вот этих ребят, которых насылают на азербайджанцев...

М. БАБАЯН Нет, это не коммерция, на бытовом уровне

А. МИТРОФАНОВ Подождите, ну я знаю, я повар с этой кухни, я вам рассказываю, так сказать, я знаю 100 активных ребят, так называемых, из разных группировок, которые за определенную сумму, кстати, очень небольшую и приемлемую, так сказать, устроят любой бэмс.

Л. ДРОБИЖЕВА Но дело не только в этих ребятах.

А. МИТРОФАНОВ Да они делают все, а остальные ребята существуют и все.

М. БАБАЯН Неправда.

Л. ДРОБИЖЕВА Неправда.

А. МИТРОФАНОВ Я знаю их, вы их не знаете. А я их всех знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, простите, много народу. Вы высказали свое. Значит, четкая абсолютно построена схема, пахнущая политикой, пахнущая, если можно так сказать, бизнес-необходимостью. Есть возражения. Давайте их послушаем.

А. ПАУПЕР В основе то, что Алексей сказал, правильно. Но в сознании простого народа, обывателя, примерно населения Москвы, формируется образ совершенно по иной схеме. Возьмите, года два назад по некоторым каналам телевидения прошла история, когда, скажем, из Рязанской губернии везли по осени то ли картошку, то ли капусту. Азербайджанцы на близких подступах к Москве уже не пускают, перекупают. Милиция эта местная довела машину до московского рынка, здесь побоище, с участием территориальной московской милиции в защиту азербайджанцев, вот пример. Куда в торговую точку, действительно, ни зайдешь, это бизнес. Да, это бизнес заняли азербайджанцы. Да, наши не идут. Других, инородцев, как мы сформулировали, мы не видим, потому что те самые украинцы, молдаване, они заняты на стройке где-то, народ в общей массе их не видит.

А. МИТРОФАНОВ У меня вопрос, кто заказчик этого бизнеса? Это люди, продающие арбузы и держащие рынок, куда они деньги-то дают наверх? А почему наверх берут именно азербайджанцев, берут в этот бизнес, к примеру, потому что у них круговая порука, они не сдадут, не приведут милицию, и так далее. Вот почему их берут. С русскими тяжело, они напишут, и завтра всех заберут. Вот и все.

А. ПАУПЕР Алексей, я говорю о том, как в сознании народа, обывателей, формируется образ.

А. МИТРОФАНОВ Обывателю включили националистическую песню, и он ее слушает. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду. Теперь внимание, с небольшим опозданием, но мы сейчас начнем, так, внимание, начинаем голосование, слушайте. Итак, я задаю вопрос. Когда вы видите, что обыскивают кавказца, это у вас вызывает осуждение, или чувство гордости за правоохранительные органы. Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Вроде бы заработала наша интерактивная система, там они были не готовы к этому делу. Да, пошло голосование. Вот так, Леокадия Михайловна, я решил поставить вопрос. Понимаете?

Л. ДРОБИЖЕВА Достаточно грамотно. Прям социолог из вас замечательный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну а чего, пусть они думают, потому что все варианты, которые мы вот говорили, мы ожидаем ответа сейчас. Потому что у нас был вариант на бытовой, или на идейной, нет. Вот конкретный вопрос к человеку: когда вы видите, что обыскивают кавказца, это вызывает у вас осуждение вот непросто ответить на этот вопрос, понимаете, потому что ответ лежит больше так, или больше так, согласитесь. Или чувство гордости за правоохранительные органы. Ну, здесь немножко игриво, вторая фраза. Ну, вы абсолютно поддерживаете.

А. ПАУПЕР Ну, однозначность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Однозначность, да. Прошу слушателей не тянуть с голосованием, потому что мы ничего здесь, в студии, не понимаем, когда это голосование запустилось, сколько оно будет продолжаться. Обычно оно продолжается 5 минут, но сейчас мы перенесли интерактивное голосование, МТУ-Интел оказалось к этому не готово, а сейчас активно идет голосование, но может в любую секунду прекратиться. И непонятно будет результат, поэтому не тяните, проголосуйте сейчас. О, новости на "Эхе".

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я задал вопрос, голосование продолжается, к моему удивлению. Когда вы видите, что обыскивают кавказца, это у вас вызывает осуждение или чувство гордости за правоохранительные органы Российской Федерации, города Москвы и окрестностей? Протяните руку, наберите, сразу все станет понятно. Пока голосование идет, не могу объявить вам результаты, хочу сейчас сместить акцент нашего разговора. Вот я остался внутренне неудовлетворенным как версией моей дорогой Леокадии Михайловны Дробижевой, которая, помните, какую она выстраивает вертикаль, она выстраивает вертикаль такую: вот мы как все. Страны с гигантским полиэтническим опытом, как США, или Германия, или Франция, и мы как бы идем по тому же пути. Так и Митрофанов, который объясняет, как это действует, он прав. И Дробижева права. И Митрофанов прав, каждый со своей стороны. Он говорит, что он циничен.

Л. ДРОБИЖЕВА Но мы не договорили, мы еще будем договаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чуть-чуть я хочу наш разговор повернуть в сторону заявленной темы, "как быть россиянином и не бить инородцев?" Я хотел бы, чтобы мы сейчас разом прекратили разговор о причинах этого. Потому что, может быть, когда мы будем говорить о том, как изменить ситуацию, потому что не предвидится у нас в ближайшее время такое же количество иммигрантов, как, предположим в той же Франции турков, в Германии, ну, другая у нас будет ситуация. Все-таки, моноэтнический народ, я имею ввиду, подчеркиваю, советский народ, я это имею ввиду, понимаете, да? Потому что один менталитет фактически. Да, есть разные нации внутри этого, но все равно, один менталитет, и вот поразительно, что внутри вот этого одного советского менталитета, который, казалось бы, должен был сыграть очень положительную роль, потому что все мы понимаем, на протяжении 75-ти лет мы понимали, что хоть ты одет в тюрбан, хоть не знаю во что, хоть говоришь с приятным прибалтийским акцентом, ты наш, по природе наш. Но сейчас, оказывается, еще раз задаю вопрос: почему бьют азеров?

З. БАБАЯН Можно ответить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста.

З. БАБАЯН Потому что азербайджанцы, вот в Москве, во всяком случае, они являются как бы раздражающим фактором, вы понимаете, да, у них сложилось так, что они заняты в торговле. И когда приходишь на рынок, и видишь одних азербайджанцев, и видишь, допустим, цены, ты вот, просто обыватель, понимает, думает, что вот в самом азербайджанце вина. Значит, надо этот фактор раздражающий, его убрать, хотя бы провести такой эксперимент. Ведь инородец, Муслим Магамаев, он инородец для России, он азербайджанец, он бакинец. Или Армен Джигарханян?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не-а!

З. БАБАЯН Нет. А Роксана Бабаян?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не принимаю я ваше объяснение. Если брать базар как раздражитель

З. БАБАЯН Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Базар раздражитель, предположим, может быть, для моей мамы, которая идет на конкретный рынок и покупает конкретные фрукты.

З. БАБАЯН И для скинхедов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ох! Прямо скинхед идет на базар.

А. МИТРОФАНОВ Скинхед немножко другое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прошу вас, извините, пожалуйста, слово Леокадии Михайловне.

Л. ДРОБИЖЕВА Я хотела сказать о том, что все-таки вы меня не совсем правильно поняли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Готов понять.

Л. ДРОБИЖЕВА Я имею ввиду, что есть общие причины во всех странах, вот те, о которых я говорила. А есть особые причины. Ведь мы не будем скрывать того, что люди разных национальностей, не русские, живут среди русских. Русские составляют большинство в нашей стране. Большинство составляют и в больших городах, верно? Значит, мы должны подумать, почему у них рождается такое отношение, как мы называем это в простонародье, и в быту, и когда преподаем, мы говорим: это предрассудки. Но предрассудки довольно сильные. Почему они у русских возникли сейчас, а не тогда? Ведь это любопытная закономерность проявляем. Когда мы проводим опросы, и спрашиваем, как вы оцениваете межнациональные отношения, в общем-то, большинство, многие, говорят, что неблагоприятно они оценивают, что ситуация напряженная. А потом спрашиваем, а вы лично испытывали ущемления на национальной почве. И тогда всего 5-15%, не больше, говорят: да, они испытывали ущемления. Значит, у них больше создается впечатление о том, что происходит в обществе. Общество задает тон. И вот здесь я согласна с Митрофановым в том, что мы должны подумать, как действуют властные структуры, какой они задают тон для массового общественного мнения. Они задают тон дружелюбия, взаимопонимания, или этот тон ответственности кого-то, вот этой национальности, азербайджанцев, армян, кого хотите. На азербайджанцев легче вызвать этот негатив. Почему? Потому что исламский народ, потому что для них, вот вы говорите про торговлю, для них торговля это престижный вид деятельности. А у нас торговля, у русских, это менее престижное, наоборот даже, не престижная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Леокадия Михайловна, вопрос уточняю еще. Но ведь власть предержащие, как и в брежневские времена, тогда было такое, ну уж я не знаю, трудно сказать, показное, тогда проблема была в антисемитизме таком, государственном, сейчас, чтобы услышать от Путина какие-то слова, которые могут быть как-то истолкованы негативно, невозможно.

Л. ДРОБИЖЕВА Я имею ввиду не слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Никто из депутатов ничего не говорит.

Л. ДРОБИЖЕВА Нет, я имею ввиду не слова.

З. БАБАЯН А Александр Ткачев, губернатор Краснодарского края? Кто-нибудь осудил его?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну там дело, связанное с евреями

З. БАБАЯН Нет, нет, Александр Ткачев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, есть антисемитская полоса. Но когда с трибун идет трибунный антисемитизм, если можно так сказать, то это просто никто не опровергает. Это так, ну, он покричал, это само собой разумеется, но это не приводит к погромам. А здесь, понимаете, вроде бы ничего не сказано. А приводит к погромам чернявых.

Л. ДРОБИЖЕВА Ну, вот вы говорите, что Путин не говорит. Да, Путин говорит хорошие слова. Но сколько было заведено уголовных дел на почве расовой и этнической непримиримости. В Москве, говорят, только 80 дел. Ни одно из них не было завершено, не показано, насколько люди должны ответить за это. Вот ведь в чем дело. Мы имеем где-то в структурах, милиция вот мы называем, МВД. Были ли случаи, когда осуждаются эти действия? Преподается ли молодым, будущим милиционерам, в школах МВД, какие-то сведения и данные о том, как разных культур люди живут, и что они могут быть не похожими? И что надо привыкнуть к тому, что люди могут быть не похожими, другими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну да, сейчас, я только объявлю результаты голосования. Они очень интересные. Могу согласиться с вами только в той части, что фактически сколько историй было со скинами, когда все, что они делали, оказалось безнаказанно, и только все сконцентрировалось на Лимонове, который вот некий козел отпущения. И даже вызывает удивление.

Л. ДРОБИЖЕВА Да, и даже немножко смешно. А давайте о серьезных вещах, о серьезных преступлениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я задал вопрос: когда вы видите, что обыскивают кавказца, это у вас вызывает осуждение или чувство гордости за правоохранительные органы. Позвонило ни много, ни мало, 3282 человека. Спасибо вам большое. Осуждение 65%, гордость 35%. Нельзя сказать, что это погрешность.

З. БАБАЯН Нельзя сказать, что это хорошо. 35% гордость испытывают, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что?

М. БАБАЯН Это много.

З. БАБАЯН Много, я и говорю, 35%, это ведь много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините меня, Зоя, я когда по улице иду, и вижу, как стоит какой-то небрежно одетый чернявый, и проверяют документы, у меня мелькает мысль, извините меня, у любого мелькает: хорошо, что проверяют этого человека. Я не хочу, чтобы его, вот как рассказал ваш брат, чтобы его потащили куда-то, понимаете, но вот проверяют, значит, уже, а вдруг он мелькает же эта мысль, она существует. Поэтому что вы говорите, что 35%. Я рад, что осуждают 65, а не наоборот.

Л. ДРОБИЖЕВА А вот спросите кого-нибудь, даже из присутствующих нас, кто-нибудь из нас вмешался вот в этот процесс, когда у человека проверяли документы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вмешался, было такое.

Л. ДРОБИЖЕВА Вот, я вмешалась. Кто-то еще вмешался? Давайте подумаем. Каждый должен отвечать за себя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там был такой наезд, там был страшный наезд, видно было.

А. ПАУПЕР Ну, и чем закончилось вмешательство это?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вмешательство, ну, поскольку было сказано "Эхо Москвы", то, естественно, все закончилось благополучно.

Л. ДРОБИЖЕВА Они начинают себя вести прилично.

А. ПАУПЕР У вас авторитет, да, а обычный обыватель, прохожий вмешается

В. БАБАЯН И еще буквально пару слов, например, вот в центре Москвы и на окраинах, это небо и земля. На окраинах милиция позволяет и грубость, и хамство. В центре все-таки они в какие-то рамки

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините меня, что я вас прерываю, дело в том, что приводить факты плохого обращения мы можем миллион. Извините, я ведущий, я обязан. Сейчас Леокадия Михайловна вышла на то, к чему мы ведем эту передачу. Передача называется "Ищем выход". Она говорит о необходимости в той или иной степени осмысленной политики государства, которое должно видеть, что происходит, какая тенденция, с миграцией, с этническим составом населения, с изменениями этими. И не должно прятать голову в песок, а должна быть такая же ясная политика, как и во всех этих вещах. Вот я хотел послушать Алексея, что он думает по этому поводу. Еще раз напоминаю, что тема передачи "Как быть россиянином и не бить инородца".

А. МИТРОФАНОВ Ну, я хочу сказать вот какую вещь, вот тут коснулись азербайджанцев конкретно, есть такое понятие, и его нечего бояться, как степень криминализации этнической общины. Это существует и на Западе, публикуется в Белой книге министерства внутренних дел, где это все рассказывается. У нас официально это не делается, но всем известно, чем занимаются азербайджанцы помимо торговли на рынках и арбузами. Они связаны с наркотиками. И эта община очень вовлечена в это дело. Ну, скажем, другие общины этим не занимаются, это тоже известно. В стороне от этого находятся армяне, они больше, скажем, у них бизнес связан с ремонтом автомобилей, ну, известны виды. На Западе, допустим, лидеры этих общин активно взаимодействуют с властью, и власть добивается падения этой криминализации. То есть, людей чуть что вызывают, и говорят: вот слушайте, вот так-то, так-то и так-то. А негативное отношение к азербайджанцам во многом с этим связано, что всем известно, и криминализация, и чем они занимаются. И еще один момент, что ведут они подчас себя в Москве не то что как хозяева, а даже выше. Вот эти две вещи, так сказать, они, конечно же, имеют значение здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы хотите сказать, что скины их просто успокаивают, делают более регулируемыми? Я хочу понять все-таки, почему.

А. МИТРОФАНОВ Скинов использует власть, если говорить честно. Вы что думаете, они просто так бегают по улицам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я понимаю, что не просто так.

А. МИТРОФАНОВ Их крышуют, ну, как везде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, подождите, Алексей, по сути вот эта акция скинов, это что, это экстраполяция той формы правового регулирования, да? Так получается?

А. МИТРОФАНОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это с помощью скинов объяснили азерам, чтобы в этот раз, в этой части города они были более регулируемыми. Так я понимаю?

А. МИТРОФАНОВ Есть за некоторыми такими стычками и прямые коммерческие просто интересы, когда какой-то эпизод просто приводит к тому, что их потом подвигают с этого места, или потом милиция разбирается с ними, и прочее, прочее. Но мы давайте не забывать, бизнес этого города политика, и все здесь выстроено. Вы говорите, власть должна. Власть точно знает, что она делает. Она извлекает наибольшие деньги из всего, что только в этой природе есть. То есть, она поставила насос. И скины часть системы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, было сказано а, тогда говорите б. Значит, скины это часть какой ветви власти, исполнительной или законодательной? Кто там непосредственный пахан, Селезнев или Путин?

А. МИТРОФАНОВ Нет, так нельзя говорить, понимаете, есть система. Там пахан Путин, и прочее. В этой системе каждый играет свою роль. Но то, что ребятам дали мелкий прайс и сказали исполните, а дал какой-нибудь дядя Вова, а дядя Вова заходит в мэрию и заносит деньги такому-то, а тот связан с такой-то милицией. Вот что я имею ввиду, это система, понимаете? Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Тогда у меня к вам тот же вопрос. Меня абсолютно, вот я скажу, меня не шокируют слова, вот то, что говорит сейчас...

А. МИТРОФАНОВ Это система регулирования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, система регулирования. Тогда я задаю вопрос. Как делать, и очень хорошо, что я спрашиваю депутата Государственной Думы, который абсолютно в курсе этого, как сделать, чтобы это было в тех же рамках, как в цивилизованных странах, чтобы криминал и взаимоотношения его с правоохранительными структурами, со структурами власти, которые там имеют какую-то свою долю, общак, и так далее, чтобы это было не позорно, как это сейчас. Вот как вы считаете, что должно произойти, как это сделать?

А. МИТРОФАНОВ Я вам скажу как это сделать. Вы видели фильм "Однажды в Америке"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Видел.

А. МИТРОФАНОВ С чего начинала в начале века еврейская община? С криминала. Потом она поднялась и стала банкирами, великими деятелями культуры, Голливудом, и так далее. Но начинала она с того, что показано.

Л. ДРОБИЖЕВА Вы предлагаете просто подождать?

А. МИТРОФАНОВ Нет, подождите! Нет, так я вам говорю, в стратегическом плане это именно так. И, может быть, поднявшись вот с этого, азербайджанцы через 30 лет станут великими банкирами, и прочее, прочее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они уже есть великие банкиры, напомнить вам фамилии всякие, там, Аликперов.

А. МИТРОФАНОВ Ну, вот это есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду, а кто будет торговать арбузами?

А. МИТРОФАНОВ Будут, привезут из Вьетнама. Не из Вьетнама, из Кампучии, не из Кампучии, из Малайзии, и таек привезут, понимаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что делать, например, с китайцами, которые, с одной стороны, на Западе, как вы знаете, банкиры и руководители крупнейших предприятий, а с другой стороны, триада, которая везде, и о которой снято и масса фильмов, и которая замечательно занимается наркотиками? То есть, правильно говорит Леокадия Михайловна, подождать просто или что?

А. МИТРОФАНОВ В стратегическом плане да, но это не значит, что мы должны сидеть и ждать и курить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а что нужно, если не курить?

А. МИТРОФАНОВ Нужно выстраивать отношения.

З. БАБАЯН Как?

А. МИТРОФАНОВ И с общинами, структурировать их, во-первых, чтобы они имели ясных лидеров, с которыми можно было бы вести диалог по тем или иным вопросам. Пока это не произойдет

Л. ДРОБИЖЕВА Вот вы знаете, вы говорите общины, это понятие очень относительное, это когда все люди живут вместе и сетевые связи все налажены.

А. МИТРОФАНОВ Очень налажены они.

Л. ДРОБИЖЕВА А вот когда мы проводим опросы, оказывается, что большинство людей, армяне или азербайджанцы, они в свою национально-культурную общину даже не заходят, и не знают.

З. БАБАЯН Да, вот мы даже не знаем, существует или не существует.

Л. ДРОБИЖЕВА Вот, и вот даже не знают, что такое община. Люди же живут тоже в разных местах даже, они не всегда связаны друг с другом. Вы имеете ввиду какие-то группы, которые, скажем, владельцы рынков, или владельцы каких-то предприятий, но это же группы, а не все, а людей-то живут масса, армян, азербайджанцев, большинство из них вписано в то общество, в котором они живут. Вы правильно говорите, вы даже на работе не всегда это чувствуете, вы чувствуете свою этничность тогда, когда вы чем-то не удовлетворены. Вот нас не назначили на какой-то пост, мы ищем кого-то виноватого. Одного назначили, другого не назначили. Почему? Может быть, из-за национальности. Вот когда начинает человек чувствовать национальность свою. Или в школе, например, трагические случаи я знаю, к нам просто обращаются. Они состоят в том, что дети хотят изменить свою фамилию, отказаться от фамилии отца, армянина. Почему? Потому что его там называют либо армяшкой, либо азером вот в чем трагедия, понимаете. Это не криминал, это повседневная жизнь, это в школе, это в вузе, это люди на работе могут чувствовать. Мы должны просто шире на это смотреть.

А. МИТРОФАНОВ Нужен процесс серьезный с двух сторон. И здесь нельзя сказать, вот, нужно сделать то-то, и то-то, в двух словах, и все. Но надо начинать это движение. То есть, скажем, регистрация. Московские власти должны выполнить решение Конституционного суда, наконец. Они поменяли прописку на регистрацию. Они не имеют права по основаниям регистрации задерживать людей, ни одного человека. Вот с простого надо начать. И там Юрий Михайлович должен это внятно, вместе с Полтавченко сказать по телевизору. Что ни один милиционер не имеет права остановить, и так далее. Начинать вот с мелких ходов. С другой стороны, вести разговоры с азербайджанскими общинами, у них есть лидеры, формальные, не формальные, и так далее, просто сказать, ребята, вот мы знаем, что то-то и то-то, давайте, так сказать, как-то прижимайтесь. Вот это не надо, иначе у вас будут проблемы. И так вот это улица с двусторонним движением. То же самое, что мы видели в "Однажды в Америке", вспомните, как это все происходило в динамике 10-20-30 лет. А потом они уже все были великие, там ходили, на длинных машинах ездили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. У нас осталось немного времени, сейчас все всё скажут, конечно, тяжело смириться с тем, что говорит Митрофанов, то есть, вот Митрофанов говорит о вещах, растянутых во времени. А нам бы всем хотелось, чтобы вот оно раз, и произошло. Я хочу сказать всем радиослушателям, которые нас слушают, и людям не русским, а все чернявым, когда мы говорим сейчас об азербайджанцах, считайте, что мы говорим не об азербайджанцах, а мы просто говорим о нерусских, о слушателях наших, уважаемых наших слушателях, только не русских по происхождению, не русских по национальности. Поэтому, упаси Боже, этот вопрос национальный, такой, тяжелый, что тот же Митрофанов уже конкретно говорил. Это проблема всех. Мы не только проблемы азербайджанцев рассматриваем. Я хотел бы, чтобы вы сейчас по кругу подвели итоги. Но вот в каком аспекте. Вот Леокадия Михайловна справедливо сказала, что должно быть нечто. Вот она сейчас добавит еще раз, может быть, что должно быть. Но вот что еще должно быть, что мы должны с вами сделать, каждый на своем уровне? Мы начнем с ущербных, которые здесь присутствуют, а закончим национальным большинством, хотя вы с Украины.

Л. ДРОБИЖЕВА Нет, нет, национальное большинство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте, пожалуйста, отвечать на наш вопрос, еще раз напоминаю, "как быть россиянином и не бить инородцев?", что для этого нужно?

М. БАБАЯН Ну, во-первых, должна быть внятная политика государства в этом плане. С учетом, что, вот мы упоминали тут Германию, упоминали Францию, но ведь Россия это многонациональное государство, даже царская Россия, Советский Союз, в данной России такое количество разных народов ни во Франции, ни в Германии никогда не проживало. И поэтому я считаю, что вот эти корни вражды, ненависти здесь не должны быть. Но они фактически есть, так как, во-первых, практически все это происходит безнаказанно, ни одно дело не было до конца доведено, включая там со смертями, с убийствами. Все равно это все висит в воздухе, безнаказанность чувствуется во всем. И нет гарантии, что если даже закончат с чернявыми, допустим, по мановению волшебной палочки всех убрали на Луну, но ведь еще есть якуты, есть буряты

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, есть белявые, можно ими заняться. То есть, я так понял, что прежде всего, что ни одно дело о национальной розни, которое у нас было, я не знаю, может быть, Алексей меня поправит, но вот до явного такого финала не доведено.

А. МИТРОФАНОВ Не доведено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или, оно может быть доведено юридически, но не доведено, я бы сказал, идеологически, не повернуто к нам своей открытой стороной. Люди, национальные меньшинства, которые здесь присутствуют, в нашем огромном городе, чувствуют свою незащищенность. Они не могут сказать такой фразы: помнишь вот того Пупкина, который бил Махмудова, помнишь, чем он закончил, вот ударь меня, с тобой будет то же самое. Понятно.

З. БАБАЯН Вы знаете, я буквально несколько слов скажу. Вот мне было за последнее время очень страшно, когда я смотрела открытие "Кинотавра" в Сочи, в июне месяце, если вы помните. Когда символ нашего советского кино, кумир миллионов, Олег Иванович Янковский, перед которым я тоже преклоняюсь, когда он с такой радостью, со своей потрясающей улыбкой Мюнхгаузена говорил о том, как он счастлив, что церемонию открытия "Кинотавра" почтил своим присутствием Александр Ткачев. Ну вот вы можете себе представить, чтобы Бельмондо обнимался с Ле Пеном?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, знаете, жизнь заставит. Хорошо, я вас понял.

А. ПАУПЕР Алексей здесь нарисовал широкую перспективу, но я хочу затронуть вот что: чьими руками все эти погромы устраиваются. Ведь людей среднего возраста вы не увидите. Это все подростки. Мы валим все это на скинхедов, обобщенно называем. И проблема в том, что мы за последние 10 лет воспитали вот это поколение, 14-17-летних людей жестоких. Надо идти с двух направлений, уже говорили об этом, и государственное, и воздействие на молодежь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Внутри семьи или?..

А. ПАУПЕР Семья сейчас одна тоже не сделает. Школа от этого полностью исключилась, воспитательный процесс теперь в школе отсутствует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вы согласитесь, что семья значит очень много.

А. ПАУПЕР Много, но одна семья не сделает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Теперь я хочу, чтобы буквально два слова сказал Алексей и закончила Леокадия Михайловна.

А. МИТРОФАНОВ Я считаю, что это очень сложный процесс, и в нем масса факторов, о которых мы здесь уже говорили, и я хотел еще отметить один фактор. Это, помимо того, что я до этого говорил, чтоб не повторяться, это фактор поведения тех государств независимых, где живут представители многих народов, присутствующих, допустим, в Москве или в стране. Я имею ввиду, скажем, Грузии, Армении, Азербайджана того же. От них тоже очень много зависит, от их лидеров. От того, как они построят работу с Россией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, то есть, хорошие отношения, например, с Россией, соответственно, хорошие отношения

А. МИТРОФАНОВ Да, вот например, когда я беседую с вьетнамскими руководителями, они мне говорят: вот вы там все ругаетесь, много у вас вьетнамцев. Но извините, у вас здесь бизнес по добыче нефти на шельфе, мы вам даем добывать, у нас совместное предприятие, вы имеете полмиллиарда долларов в год, ребята, так сказать, ну, зарабатывают наши там, но и вы здесь зарабатываете. Ну, и сказать на это нечего. Это такая постановка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мысль понятна. Благодарю вас.

Л. ДРОБИЖЕВА Мне кажется, что вот вы главный вопрос поставили о том, чтобы все чувствовали себя россиянами. Значит, якуты, или буряты, или армяне, которые живут здесь, в России, они должны себя чувствовать гражданами этой страны, поэтому власть должна быть многолика. В Америке Кондолиза Райс, Пауэлл, они в центральных фигурах власти. Значит, власть должна быть многолика в этническом плане, она должна в значительной мере регулировать и воспитательный процесс в школе, потому что Минобразования определяет те часы учебные, в которых мы можем вложить знания о других народах. Вот школа, она согласна, не только семья, но и школа должна быть тем каналом, когда мы воспитываем людей. Вы говорите, у нас весь советский менталитет, а ведь молодежь больше сейчас заражена предрассудками. Это новое поколение, это не только от жестокости, а от того еще, откуда они узнают о культуре других народов, о том, что нужно относится с уважением? Ни откуда. Пока очень мало такой информации, в том числе, СМИ это такой колоссальный канал. И я чувствую себя виноватой, что, например, в нашей сегодняшней аудитории люди говорили: инородец. Это слово не должно употребляться у нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прошу прощения.

Л. ДРОБИЖЕВА Так же как кавказской национальности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно.

Л. ДРОБИЖЕВА Это все то, что есть, но то, что мы из эфира не должны пускать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Закончу вот чем. Понятно, что этот вопрос решается не в секунду и не в минуту, и даже не в год. А может быть, он даже будет решаться так, как сказал Алексей Митрофанов, может быть, это будет долгоиграющая история на много-много лет вперед. Что мы можем сделать? Мы можем говорить, вот ту палитру, почему это происходит, мы не нашли сегодня выход, но может быть, наметили его в каком-то смысле. Но мы говорили о самом главном, что вот это очень непростой процесс. Вот в этом смысле разговор у нас получился. Он состоит из многих вещей, поэтому эта часть как бы нами отработана. Понятно, что простых решений здесь быть не может, а соответственно, доминанта ненависти к инородцу, которого ты себе придумал, не должна стоять перед человеком.

Л. ДРОБИЖЕВА Образ чужого, не инородец, а другой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чужого, согласен. За это я уже попросил прощение, что я употреблял это слово. Спасибо всем. До свидания.