Российско-грузинские взаимоотношения; реакция грузинских властей на ультиматум Президента РФ - Зураб Абашидзе - Интервью - 2002-09-16

16 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в РФ.

Ведущая эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день! Наш гость - Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в РФ.

З. АБАШИДЗЕ Здравствуйте!

С. БУНТМАН Сегодня президент Грузии Э. Шеварднадзе сделал несколько заявлений, которые уточняют позицию Грузии в связи с проведением операции в Панкисском ущелье и взаимоотношений Грузии и России в том, что касается выдачи, невыдачи людей, нарушивших границу и пребывающих в Панкисском ущелье на территории Грузии, выдачи которых требует Россия как участников незаконных бандформирований. Как бы вы могли процитировать и прокомментировать заявление президента Шеварднадзе сегодняшнее?

З. АБАШИДЗЕ Я начну с последней части вашего вопроса. Вопрос выдачи или не выдачи так не стоит, той группы, которая была задержана месяц назад. Речь идет о том, что надо выполнить элементарные юридические процедуры в соответствии с международным законодательством по экстрадиции, для того, чтобы эти лица передать РФ. Документы, которые нам были представлены российской стороной, изучаются. И, насколько я знаю, эта процедура уже подходит к концу. Так что мы ее раз подтверждаем, что грузинская сторона готова выполнить все свои международные обязательства и двусторонние обязательства, которые у нас есть с РФ. Кстати, это не первый случай, когда Грузия передает такую категорию лиц РФ, и раньше были такие процедуры осуществлены, так что это не новость ни для нас, ни для наших российских коллег.

С. БУНТМАН То, что Шеварднадзе не обозначил срока выдачи, связано как раз с необходимостью проведения процессуальных действий?

З. АБАШИДЗЕ Безусловно. Там юристы, когда между собой разговаривают на эту тему, как мне представляется, у них большее понимание. Но т.к. сейчас фон политический, мягко скажем, очень неприятный придается, я думаю, какая-то политическая подоплека этому совершенно нормальному процессу. Т.е. когда из одной тюрьмы в другую задержанного перевозят, там надо выполнить определенные процедуры. А здесь речь идет о передаче группы лиц из одного государства в другое. И надо поступить так, чтобы не были нарушены, я повторяю, самые элементарные потребности вот этого процесса.

С. БУНТМАН С другой стороны, президент Шеварднадзе сегодня назвал сроки, вещи еще более сложные, может быть, чем процессуальные действия, в отношении лиц, подозреваемых в преступлении это антикриминальная операция в Панкисском ущелье. Шеварднадзе назвал минимальные сроки, до 2-3 недель, для завершения операции в Панкисском ущелье. Как вы можете прокомментировать точность, которая появилась, точные сроки?

З. АБАШИДЗЕ Видите ли, мы довольно долго готовились к проведению этой операции. Все это для нас было ново, и у нас и средств, и сил на это определенное время не хватало. То, что операция была хорошо подготовлена, об этом говорят те наши коллеги, которые на месте это видели. Знаете, много нареканий в российской прессе, и мы слышим отдельных деятелей государственных о том, что это какая-то бутафорная операция, мало крови, результатов не видно. Но знаете, я не думаю, что это совсем правомерные упреки, т.к. все-таки других эталонов, с которых нам хотелось бы брать пример, мы не видим. Мы с самого начала говорили, что большие силовые акции, типа операции, которая проводится в Чечне, для нас совершенно неприемлемы, потому что это приведет к дестабилизации ситуации в Грузии, во всем Кавказском регионе. Поэтому проводить и с применением артиллерии, танков, авиации какие-то акции мы считаем совершенно ненужным. Там нужны хорошо организованные полицейские мероприятия, чтобы задерживать преступников, террористов вот такими полицейскими силами. В принципе, первый этап этой операции уже пройден Панкисское ущелье полностью находится в руках наших полицейских сил, правоохранительных органов. Сейчас идут такие штучные что ли мероприятия для задержания отдельных криминалов. Я сегодня тоже слышал по нашим информационным агентствам, что там проведена операция, задержан подозреваемый, изъято оружие, литература. На днях тоже. Т.е. не проходит буквально день, чтобы там такого плана результаты не имелись. Так что видимо, этот расчет связан с какими-то конкретными данными, через какое время можно будет говорить, что ситуация в этом регионе Грузи полностью находится под контролем, и законность и правопорядок там восстановлены.

С. БУНТМАН Называть сроки всегда опасно, это мы знаем. Вы говорите, что нет эталонов, у нас в России есть эталон называния сроков и их невыполнения. Это связано и с первой чеченской операцией, и в какой-то степени со второй. Это опасное дело. Не вызвано ли это просто несколько нервозной обстановкой после жесткого ультиматума российского президента?

З. АБАШИДЗЕ Безусловно, все-таки ультиматумом мы решили не называть это заявление. Безусловно, заявление руководителя РФ очень внимательно было воспринято в Грузии, вызвало там бурю эмоций. У нас и другая инициатива очень интересная для того, чтобы разъяснить все-таки, какая реальная ситуация сегодня в Панкисском ущелье. Я вам напомню, что буквально на днях наш МИД выступил с инициативой принять в Грузии, в частности, в Панкисском ущелье или в других регионах, в любом регионе международных наблюдателей. Лучше, наверное, под эгидой ОБСЕ. В том числе, безусловно, российских представителей. Для того, чтобы они на месте ознакомились с ситуацией. Нас обвиняют в том, что там лагеря, базы террористов. Мы говорим, что на сегодняшний день никаких лагерей и баз уже нет.

С. БУНТМАН Но террористы есть.

З. АБАШИДЗЕ Террористы могут быть.

С. БУНТМАН Потому что очень часто ваши слова трактуют так, что там нет вообще боевиков.

З. АБАШИДЗЕ Нет, если бы там не было криминала и боевиков, тогда не было бы смысла вот эту антитеррористическую операцию проводить. Другое дело, криминал, отдельные небольшие группы, и - лагеря, базы, вся та картина, которая представляется российскому обществу. Базы и лагеря с собой так перевозить мобильно невозможно. Так что пусть приедут и на месте выяснят, кто прав, а кто нет. Думаю, более приемлемого механизма проверки, инспекции ситуации невозможно предложить.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Наш гость - Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в РФ. Мы продолжаем говорить о ситуации и о том, как она изменяется. И вот все-таки, я бы присоединился к мнению нашей слушательницы Татьяны, которая пишет на пейджер: "Я лично против категорически всякого военного столкновения России с Грузией. Бандитов надо бить на своей территории. Но все-таки очень Грузия зависит от России, тут миллионы граждан Грузии нашли кров и хлеб. И ваш президент должен с большим пониманием относиться к просьбам Путина". Вот та ситуация, связь непосредственная и очень тесная России и Грузии, в том числе и такая, что очень много действительно грузинских граждан находится в РФ.

З. АБАШИДЗЕ Я вполне согласен с Татьяной в том, что вот эти разговоры о войне между РФ и Грузией напоминают театр абсурда. Конечно, нет нормального человека в Грузии, который бы серьезно верил в то, что такая война возможна. Во-первых, слишком много нас связывает исторически. Сегодня мы близкие друг другу народы. Я сейчас не хочу эту тему развивать, т.к. это всем известный факт, насколько мы близки друг к другу. С другой стороны, Россия слишком велика и слишком близко к Грузии находится для того, чтобы кому-то пришло в голову хотеть воевать с РФ. Насчет миллиона грузин в РФ, это некоторое преувеличение, наверное, в Грузии всего 5 млн. человек. По нашим подсчетам в РФ проживают около полумиллиона. Но все равно, конечно, они здесь проживают, мы им за это благодарны, России. Исторически тут было много грузин. И после конфликта в Абхазии многие беженцы тут нашли кров. Так что, безусловно, мы друг к другу должны прислушиваться. И я вас уверяю, что президент Шеварднадзе в первую очередь знает цену РФ для Грузии. Я бы посоветовал нашим слушателям, если у них будет возможность, ознакомится с его письмом на имя В.В. Путина, которое сегодня опубликовано в "Коммерсанте". Там даны ответы на многие вопросы. И там, прежде всего, содержится дух и желание выйти из этой кризисной полосы наших взаимоотношений и восстановить взаимодоверие между нашими народами. Многое то, что мы делаем, обусловлено очень нестандартной ситуацией. Ведь война в Чечне для нас создала огромные неудобства. Я даже где-то сказал, что мы заразились инфекцией, которую никто не знал на начальном этапе, как бороться. Не мы породили эту болезнь, не мы виноваты в том, что в Чечне начался конфликт, боевые действия, а потом часть боевиков, террористов вместе с большой волной беженцев оказались вытеснены на грузинскую территорию. На определенный период у нас не было просто сил наводить там порядок. Мы даже не знали, с чем мы имеем дело, кто среди них мирный беженец, а кто террорист или бандит. Нужно было время, чтобы идентифицировать, навести справки. В сотрудничестве с российскими коллегами, с другими странами все-таки определились, кто есть кто. А потом, когда мы уже сумели начать операцию, мы начали, и не надо нас упрекать в том, что за 2-3 недели нет таких результатов, которые достигнуты огромной группировкой военнослужащих в Чечне. Нас упрекают почему не задержали Гелаева или другого, а разве их так легко задерживать? Если бы их можно было так легко задерживать, наверное, то же самое случилось бы уже давно с Басаевым или другими известными террористами. Но все-таки, знаете, без какой-то исторической прелюдии здесь обойтись, наверное, трудно. Для того, чтобы понять нашим российским зрителям, каково отношение в целом Грузии к этому феномену. И не вспомнить события начала 90-х годов все-таки невозможно. Я имею в виду трагические события в Абхазии. Просто это все помнят, маленькие страны живут памятью больше, чем большие державы. В Грузии все помнят, как те же чеченские боевики выставлялись во время боевых действий в Абхазии организованно с российской территории, как они принимали участие на стороне сепаратистов. Басаев некоторое время был зам. министра обороны Абхазии, их в Абхазии называли героями. Их именами называли улицы. А потом они вернулись в Чечню, устроили то, что устроили. Грузинское руководство предупреждало тогда российских коллег, что поддерживать сепаратизм в одном регионе Кавказа очень опасно. Вот и начали потом эти террористы гулять туда-сюда. И не странно, что они оказались и на территории Грузии. Это был совершенно не наш выбор. Так что, к сожалению, знаете, под шум и шквальную критику Грузии из-за ситуации в Панкиссии, что на наш взгляд, в высшей степени преувеличение, происходят вещи совершенно непонятные. Я имею в виду процесс отторжения Абхазии от Грузии, предоставление в массовом порядке гражданства жителям Абхазии, вот тот странный режим визовый, который на этом участке Грузии существует. Туда уже официально ездят российские делегации, имеют место попытки легитимизации сухумского режима, который ни Россия, ни какая страна не признает. Вот эти события нас в высшей степени беспокоят, и до сих пор остаются самым сложным моментом в наших взаимоотношениях. А панкисский феномен, на наш взгляд, в высшей степени преувеличен. Как-то я недавно приводил такой факт: в течение 9 месяцев Панкиссия просто географически закрыта для Абхазии в горах. Перейти вот этот кавказский хребет невозможно. Там лежит 2-метровый снег. Как же тогда, если боевики попадают на российскую территорию в Чечне, я всем задаю этот вопрос, всем экспертам, никто мне ответить не может. В течение 8-9 месяцев в году. Неужели фактор влияния вот этого ущелья, которое 1,5 км на 8, так велик, что Россия нас обвиняет чуть ли не в том, что невозможно завершить ситуацию в Чечне? Дай бог, чтобы так все быстро завершилось. Сейчас Панкиссию мы возьмем под контроль, и дай бог, чтобы в Чечне все быстро и мирно кончилось.

С. БУНТМАН Вот вы говорили, что хотя РФ заявляет, что признает целиком и полностью территориальную целостность Грузии, это недавно подчеркивал министр обороны С. Иванов, тем не менее, вы говорите о таких вещах, которые во взаимоотношениях Россия-Абхазия, достаточно враждебное по отношению к Тбилиси. Говорят очень много с другой стороны о сочувствии Тбилиси к чеченскому сепаратизму и неких взаимоотношениях, как говорит наша слушательница, что Шеварднадзе посоветовал Гелаеву как можно скорее покинуть ущелье.

З. АБАШИДЗЕ Знаете, таких вот историй журналистских очень много. Все-таки для того, чтобы вести серьезный разговор, нужны какие-то факты, документы. Это, я думаю, несерьезно просто комментировать, и очень сложно. То, что касается абхазской тематики. Я должен быть откровенным: все-таки очень серьезный ущерб взаимодоверию между Грузией и РФ был нанесен именно во время трагических абхазский событий 1992-1993 годов, когда очень влиятельные российские круги поддержали абхазский сепаратизм. Я только что сказал, как доставлялись эти боевики организованно, в автобусах, впереди ГАИ, надпись "Люди". Это все тома есть у нас, в грузинской прокуратуре, как это все происходило. Материальная помощь, военная, политическая поддержка. И вот мы потеряли де-факто Абхазию. И вот тогда не было других раздражителей, которые сейчас вспоминают Чечни не было, ситуации в Чечне, не было американского фактора, часто в Москве сегодня комментируют, и других раздражителей. Вот и в Грузии задавались и задаются вопросом, в чем Грузия тогда повинилась? Разве мы не служили в течение веков верой, оружием, идеалом российско-грузинской дружбы? Почему произошло так, что мы де-факто потеряли Абхазию? Но к сожалению, этот процесс продолжается, и наверное, те, которые следят, какая ведется сейчас информационная деятельность, как представляется ситуация в Абхазии хорошие сепаратисты в Абхазии и плохие сепаратисты где-то в другом месте. Так не бывает. Именно сепаратизм является очагом, который генерирует терроризм. Надо бороться с причинами терроризма, а не только с отдельными террористами.

С. БУНТМАН Николай спрашивает: "Ваш коллега, посол РФ в Грузии, имеет такой же доступ к СМИ, как вы в Москве?". Я бы еще прибавил, что появились сообщения, есть некоторые указания МИДа о том, чтобы российские граждане в Грузии принимали бы дополнительные меры собственной безопасности.

З. АБАШИДЗЕ Я бы хотел сказать Николаю, что несмотря на тот имидж, который за последнее время создается в некоторых российских СМИ, о том, что в Грузии чуть ли не какой-то политический режим диктаторский, Грузия с сильным парламентаризмом, думаю, одна из передовых стран бывшего СССР по развитию демократии. Абсолютно свободная пресса. Я бы хотел просто попросить найти грузинского журналиста, который бы со мной не согласился, что в Грузии абсолютно свободная и очень колючая пресса. Так что, я часто видел, как российский посол выступал и по государственному каналу нашего ТВ. Журналисты самого его будут искать, если у него будет такое желание. Насколько я знаю, он часто такой возможностью пользуется. Так что никаких ограничений, если даже кто-то захотел, просто невозможно организовать против этого.

С. БУНТМАН Безопасность российских граждан.

З. АБАШИДЗЕ Безопасность российских граждан, почему возник этот вопрос? Если это связано с убийством российского офицера, как выяснилось, эта трагедия произошла на бытовой основе. Хотя наши российские коллеги тогда поторопились и постарались сразу приклеить какую-то политическую подоплеку. Ситуация в Тбилиси, я не думаю, что она радикальным образом по части безопасности отличается от других российских городов. Да, и ситуация в Панкисском ущелье, и в Абхазии, и наличие многих беженцев из Абхазии все это влияет на криминогенную ситуацию, но я от других государств таких заявлений, чтобы они не советовали за последнее время ехать в Тбилиси своим гражданам, честно говоря, не слышал. Если это задается вопрос в связи с предстоящим футбольным матчем, мое мнение, что это в высшей степени политизированный подход. И я не думаю, что обязательно надо футболистам к этому присоединяться. И будем надеяться, что до 12 октября все-таки ситуация прояснится в лучшую сторону.

С. БУНТМАН Да, все реальные проблемы будут решены, а все нереальные забудутся, я так думаю.

З. АБАШИДЗЕ Я бы еще хотел назвать один факт. В Тбилиси сейчас проходит театральный фестиваль, в котором принимают участие российские театры, в частности, они приурочили 300-летие Петербурга, из него приехали к нам артисты драматического театра. Позавчера был открыт в грузинском русском театре Грибоедова памятник Товстоногову. Сейчас пройдут и другие мероприятия в рамках этого фестиваля. И мы ждем представителей из России. Я вас уверяю, что их будут встречать так же гостеприимно, как всегда. Может быть, еще больше, чтобы доказать, что грузины с Россией воевать не собираются.

С. БУНТМАН Спасибо! Это был Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в РФ.