Сбор подписей против восстановления памятника Дзержинскому на Лубянской площади - Борис Надеждин - Интервью - 2002-09-16

16 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Надеждин первый заместитель руководителя фракции СПС в Госдуме.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сейчас, в эти минуты начинается акция СПС, сбор подписей против восстановления памятника Дзержинскому на Лубянской площади. Собирая подписи, как фракция СПС формулирует? Юрий Михайлович сформулировал и сказал, что это будет правильно во всех отношениях, как в идеологическом, так и в художественном, и, наверное, во всяких других. А как сформулируете нежелание восстанавливать памятник, то, что вы этому противитесь, и собираете подписи в поддержку своей позиции? Как эту позицию вы сформулируете?

Б. НАДЕЖДИН Надо сказать, что для нас заявление Юрия Михайловича о восстановлении памятника Дзержинскому совершенно полная неожиданность, буквально как снег на голову. Потому что не далее как три дня назад были подведены итоги конкурса на памятник Александру II, который мы инициировали, и Юрий Михайлович поддержал. Мы, удовлетворенные, разошлись, победил Рукавишников, известный скульптор, и прочли в лентах новостей буквально этим же вечером, что, оказывается, Дзержинского восстанавливать надо. В субботу было заседание фракции политсовета нашей партии, мы это все обсудили, приняли заявление, суть которого состоит в следующем. Это проблема не художественная, не восстановления полноты творчества скульптора Вучетича. Кстати, есть сведения, что еще спорный вопрос, этот ли скульптор там участвовал и т.д.

С. БУНТМАН Да, там группа, скажем так.

Б. НАДЕЖДИН И мы просто четко сформулировали, что восстановление памятника Дзержинскому на том же самом месте (которое, кстати, называется Лубянка, а еще живы люди, для которых это не просто географическая точка, а вполне определенная ситуация, лагеря, КГБ) просто недопустимо. Тем более, что сам Юрий Михайлович неоднократно на протяжении последних 10 лет заявлял, что этот памятник обратно ставить нельзя. Поэтому мы вышли с инициативой собрать подписи против восстановления памятника Дзержинскому, чисто по политической причине. Вопросы о том, что это культурный ансамбль, что это прошлое культурное наследие, по-моему, вторичны. Дзержинский и его памятник именно на Лубянке, рядом с Соловецким камнем, кстати, - это вполне определенная символика.

С. БУНТМАН Дзержинский и здания КГБ, НКВД и ЧК на ул. Большая Лубянка появились раньше Соловецкого камня. Тогда успели все наделать, для того, чтобы появился такой, хоть небольшой, памятник жертвам политических репрессий. У меня есть вопросы, которые пришли в Интернете. "Ваши претензии, - говорит Игорь Сергеевич, - к личности Дзержинского во многом справедливы. Но такие же претензии можно было бы предъявить многим другим историческим личностям. Следует ли из этого необходимость сноса памятников тех, на чьей совести жизни людей? Петр I, например". В этом вопросе Игорь Сергеевич, кстати, избиратель СПС, весьма спокоен. Почему нам, по Вашему мнению и по мнению фракции СПС, нельзя оставаться спокойными сейчас? Ну, есть памятник, Иван Грозный, Петр I?

Б. НАДЕЖДИН Во-первых, Иван Грозный это XVI век, Петр I это XVIII век, а Дзержинский это ХХ век, и многие люди еще живые, которые на себе испытали работу организации, которую он возглавлял. Может быть, через 200 лет будет уместно, когда все устаканится, левые и правые разойдутся, все будет в стране замечательно и нормально, ввести этих персонажей в такой сонм: прошли столетия, бог с ними, все забыли, а для России что-то сделали. Но все-таки, во-первых, Дзержинский это не Иван Грозный и не Петр I. Это не глава государства, а человек, возглавлявший вполне определенную организацию. Тогда уж логично идти не к Петру I и Ивану Грозному, а, скорее, к Бенкендорфу и т.д. А во-вторых, памятник таки снесли в свое время. И если бы он стоял, это был бы один поворот разговора. А так, его сейчас нет, и его предлагают поставить снова. А это совсем другой поворот.

С. БУНТМАН Если бы он стоял, собирали бы вы подписи за его уничтожение?

Б. НАДЕЖДИН Думаю, что нет.

С. БУНТМАН Еще одна такая вещь. Говорится о том, как раз Юрий Михайлович Лужков говорил о том, что Дзержинский, помимо своей деятельности в ЧК и в ГПУ, возглавляя эти ведомства, занимался беспризорными, восстановлением железнодорожного транспорта. Что Вы по этому поводу скажете?

Б. НАДЕЖДИН Фигуры политические, а Дзержинский был политической фигурой, остаются в истории не по совокупности всего хорошего или плохого, что они делали, а по некоторым наиболее ярким признакам того, что они делали. В принципе, Лаврентий Павлович Берия тоже много чего делал, атомную бомбу создавал, Физтех московский, который я заканчивал, организовал, и т.д. Но в памяти народа все-таки Лаврентий Павлович Берия остался в несколько ином качестве, как один из авторов репрессий. Поэтому, конечно, что-то хорошее делалось, и правильно делалось. Но символика такая, какая она есть. Более того, еще раз говорю. Мы сейчас говорим не о Дзержинском как личности, а о памятнике, который стоял на Лубянке, был убран в период, когда Россия обретала независимость в 91 году. Поэтому это вопрос не о Дзержинском. Это вопрос о политическом символе.

-

С. БУНТМАН Сейчас идет акция. Как предполагалось ее провести? Как она проходит, мы не можем сейчас сказать, поскольку мы сидим сейчас в студии, а акция проходит на Лубянке, у Соловецкого камня. СПС говорит, что собирается собрать миллион подписей. Но этого уже нельзя сделать у Соловецкого камня минут за 40.

Б. НАДЕЖДИН Конечно, этого нельзя сделать, и такой задачи не стоит. Надо сказать, что сама акция в значительной степени экспромт. Потому что, как я уже сказал, мы как снег на голову узнали эту новость про памятник Дзержинскому буквально в пятницу вечером, в субботу приняли решение политсовета и фракции. И никакой специальной работы, как это часто бывает, автобус со студентами и т.д., не проводилось. Просто мы обратились к людям с просьбой придти и поддержать. А в акции принимают участие руководители нашей фракции: Борис Немцов, Ирина Хакамада, ряд депутатов, активисты "Мемориала", других правозащитных организаций. И, конечно же, мы не планируем прямо там собрать очень много подписей, потому что такого масштаба акция должна заранее планироваться. А мы даже не успели формально оформить это как санкционированный митинг, не было никакого времени. Но, естественно, если эти разговоры будут продолжаться, по поводу памятника Дзержинскому, и, тем более, перейдут в практическую плоскость, то мы, конечно же, я не сомневаюсь, соберем огромное количество подписей против этого мероприятия.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, вы как-то будете объявлять о конкретных местах, где это будет, или это будут делать "Мемориал", или другие инициаторы?

Б. НАДЕЖДИН Я думаю, что у нас будет поддержка огромного количества общественных объединений, в первую очередь, правозащитных объединений жертв политических репрессий. Думаю, что нас поддержат очень много деятелей культуры. Поэтому вопрос, как мы это соберем, - это такой технологический вопрос. Я абсолютно уверен, что за это подпишутся миллионы честных людей, которым дороги свобода, демократия.

С. БУНТМАН Есть еще один аргумент у Юрия Михайловича Лужкова. Он говорит в данном случае, что мы не будем сегодня судить о художественных ценностях или художественной бесценности, во всех смыслах этого слова, памятника Дзержинскому. Но есть в городе такой очень интересный, я в первый раз слышу такой архитектурный градостроительный термин, как "доминанта". Это очень славно, когда мэр оперирует такими терминами. Но кто мешал поставить доминанту за эти 11 лет? Поставлены памятники Петру, сделаны фонтаны, Пушкины, Натали, Турандот и т.д. Каждый может перечислить. Кто мешал поставить памятник в центре Лубянки, как это предлагали очень многие? В частности, по-моему, и правые тоже предлагали.

Б. НАДЕЖДИН Да, были разные мнения насчет архитектурного ансамбля Лубянки. Понятие доминанты на самом деле есть в архитектуре.

С. БУНТМАН Есть, замечательно, это и поразило. Чудесно, просто точно.

Б. НАДЕЖДИН У меня есть какое-то ощущение, что просто Юрий Михайлович, как действительно великий градоначальник, очень тонкий политик, прислушивается к пульсу времени. И, скажем, если в период правления Бориса Николаевича Ельцина было совсем неумно выходить с такой инициативой, то в период правления Владимира Владимировича Путина, когда многие люди из этой организации под названием КГБ и ФСБ, усилились во власти, он счел момент благоприятным. Я лично так предполагаю. Кроме того, он, видимо, справедливо рассчитав, что сделав шаг в сторону правых либералов, демократов, вот вам Александр II, логично как-то обозначиться и в ту сторону. По-другому объяснить не могу.

С. БУНТМАН Логичнее, конечно, в ту сторону это поставить памятник Александру III. Если уж нужно консерватизмом уравновесить реформы, то тогда, явно, сын Александра II, Александр III это более явственный противовес.

Б. НАДЕЖДИН Наверное, да. Я бы, если уж на то пошло, все думал, почему именно Дзержинский. Конечно, на мой взгляд, гораздо умнее было бы, например, просто принять решение, что там всегда стоит памятник начальнику ФСБ, который сегодня. Лубянская площадь, ансамбль удовлетворен, и вроде как не Дзержинский. Можно было бы так, например, поступить. Я уж не знаю, как бы это было.

С. БУНТМАН В общем, Вы считаете, что это связано с политической конъюнктурой в нашей стране и с пульсом времени, который столько-то ударов в минуту отсчитывает?

Б. НАДЕЖДИН Абсолютно ясно. Не было же такой инициативы в 98 году. И, более того, есть высказывания Юрия Михайловича о том, что это недопустимо. Я их точно помню, они были. Тема обсуждалась, коммунисты постоянно хотели. Но, видимо, какие-то флюиды улавливаются. Я только одно хочу попросить Юрия Михайловича. Юрий Михайлович, дорогой, не поймите нас превратно. Несмотря на наши нападки на памятник Дзержинского, давайте все-таки поставим памятник Александру II, который для России сделал куда более важные дела, позитивные.

С. БУНТМАН А если фракции СПС сказали бы: "Хорошо, мы не будем восстанавливать памятник Дзержинскому, но давайте тогда не будем ставить памятник Александру II". Такой размен?

Б. НАДЕЖДИН Знаете, мы на такие размены, конечно, не пойдем. Во-первых, масштаб фигуры несколько не тот. Александр II был царь-освободитель, император Всея Руси, если угодно. А Дзержинский был руководитель хотя и очень важного в то время министерства, но все-таки это не тот уровень. Здесь размены не уместны.

С. БУНТМАН Вопрос от Наташи на пейджер. "Вы не боитесь, что пока вы будете собирать подписи против восстановления памятника Дзержинскому, однажды утром мы проснемся, а памятник уже стоит?" Кстати, так как это сложная работа, его первоначально и ставили ночью, и снимали ночью, когда не удалось его сковырнуть, потому что это тогда было опасно для всей площади Дзержинского, он мог бы провалиться, когда подъехал Станкевич и сказал, что привезут автокран, его поднимут и увезут. И его ставили ночью, снимали ночью. Могут ночью и поставить.

Б. НАДЕЖДИН Я бы не сказал, что мы этого боимся. Мы просчитываем и такие варианты. Все-таки за одну ночь, ни с того, ни с сего, такую работу не сделать. Будет некоторая подготовка, остановка движения, согласование архитектурное, и т.д. И, если эта угроза станет реальной, конечно, мы предпримем более жесткие противодействия.

С. БУНТМАН Собираетесь ли вы каким-то образом, совет, который существует в Москве, кроме мэрии, кроме исполнительной власти, в Москве существует еще Мосгордума, которая принимает решение вместе с советом, градостроительным и по памятникам, собираетесь ли вы каким-то проявлять свое мнение, а также все, кто в этом заинтересован, и передавать подписные листы?

Б. НАДЕЖДИН Конечно, собираемся. В заседании нашего политсовета в субботу участвовали депутаты в том числе и Мосгордумы. И они поддержали наше заявление и митинг, и я абсолютно уверен, что в Мосгордуме тоже все так просто не пройдет.

С. БУНТМАН Здесь есть вопрос у Михаила: "Надо повесить на интернете рыбу подписного листа и обозначить, куда нужно приносить свои подписи".

Б. НАДЕЖДИН Сделаем.

С. БУНТМАН Мы перечислили исторические причины. Почему люди говорят, что надо восстановить? Потому что Дзержинский был. Я напоминаю, что никто не разрушал, во-первых, этот памятник, он существует как скульптура на Крымском валу.

Б. НАДЕЖДИН Да.

С. БУНТМАН И он был уже снят, о разрушении речь не идет. Как Вы считаете, вообще, эти события, которые были 11 лет назад, - по-моему, мы стали уже забывать их смысл?

Б. НАДЕЖДИН К сожалению, да. Просто человек устроен так, что в определенные периоды времени он остро переживает одну проблему, мы все помним 90-91 год, путч, ГКЧП, Ельцин на танке. Тогда это было остро. После чего многое в стране изменилось, люди забыли, что тогда на самом деле происходило. Может быть, кто-то уже забыл, что танки в Москве были, и это было реально, и люди гибли. И сейчас это вроде как-то отошло на второй план, уже нет противостояния такого, демократы-коммунисты того образца. И, конечно же, некоторые люди уже думают: "Да ладно, может быть, пусть он стоит". Но я Вас уверяю, что ничего случайного в политике не бывает. Это символ, установку которого нельзя допустить. Это в чистом виде символ, это не просто монумент архитектурный.

С. БУНТМАН Я вчера перечитывал "Окаянные дни", мне попалась книжка в руки. Очень много говорится о том же, о чем и сейчас, такие веяния в людях и объяснения. Например, сейчас Олег из Москвы нам пишет: "Почему наши господа правые ничего не говорят о белом терроре? Он был не менее зверским. И об этом писал такой деятель как Савинков". Савинков писал много о чем. Где у нас есть памятник вождям белого движения? Ведь отказ был памятник Колчаку поставить.

Б. НАДЕЖДИН Да. Гражданская война и революция это совершенно ужасные события, братоубийственные. И здесь общая историческая логика, хотим мы или нет, выглядит так. Сначала "победителей не судят", победили большевики, всех остальных втоптали, расстреляли, из энциклопедии вырвали, портреты из музеев сняли. Потом, естественно, общество изменяется, начинает выздоравливать, больший интерес к белому движению. Выясняется, что и Колчак, и Деникин, и Врангель, и все остальные были русские офицеры, которые присягу выполняли. Это, конечно, шокирует. Но давайте просто подождем, если можно так выразиться, пару сотен лет, все встанет на свои места. Пока живы участники событий, пока в голове у большинства населения страны сидит история СССР, которую лично Сталин корректировал, (к сожалению, это так, краткий курс ВКП(б) и т.д.), я сам учился по этим книжкам, конечно, трудно непредвзято рассуждать о том, что такое было белое движение, коллективизация и т.д.

С. БУНТМАН Владимир (это как раз на случай беспамятства): "Когда сносили памятник, было человек 600, и никто даже их не спрашивал. Вопрос решался двумя людьми, Поповым и Станкевичем. Так что нечего говорить, что народ захотел снести". Я не знаю, как Вы, Владимир, но я там, например, был. Я своим глазам и ушам верю. Станкевич приехал останавливать стихийное движение. Там множество народу ухватились за тросы, которые тянули тягачом, и пытались сковырнуть памятник. Тягач стоял на передних колесах, а сзади у него был прицеплен трос, потому что он не мог вынести тяжесть этого памятника. "Никакие подписи вам не помогут. Лужкову надо, и он восстановит памятник", пишет Елена. То есть, вообще, общественное мнение ставится вот так.

Б. НАДЕЖДИН Давайте я еще маленький нюанс скажу. Вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади, в центре Москвы это вопрос, который сам Юрий Михайлович без санкции администрации президента просто не решит никогда. По этой причине есть, как на него повлиять, и есть с кем поговорить, в том числе и выше его. В любом случае, миллионы подписей и поддержка народа это важнейший аргумент для руководства страны, не только г. Москвы.

С. БУНТМАН И вопрос такой в интернете был, которым бы я хотел завершить сейчас нашу беседу. Если подписей будет очень мало, если не будет того миллиона, если большинство людей путем честных опросов общественного мнения выскажется за восстановление памятника Дзержинскому, как на это отреагирует СПС?

Б. НАДЕЖДИН Мало подписей будет только в том случае, если на этапе их сбора московские власти передумают ставить памятник. А если не передумают, я Вас уверяю, подписей будет очень много. И не только подписей, еще политических резолюций, обращений к президенту страны, к депутатам ГД и т.д. То есть просто мы поднимем волну народную.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борис Надеждин первый заместитель руководителя фракции СПС в Госдуме.