Ремонт квартир - Михаил Бергер, Александр Федоров, Сергей Домнин - Интервью - 2002-09-16

16 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Александр Федоров - мастер по ремонту квартир, Сергей Домнин - обозреватель журнала "Деловая хроника".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Говорить мы будем о том, что на обложке свежего номера журнала "Деловая хроника" большими буквами названо как "Страшное дело". Что бы вы думали, это такое? Это ремонт квартир. В начале мой вопрос к Александру Федорову. Все понимают, что ремонт это страшное дело. Он равносилен двум пожарам, трем наводнениям, четырем землетрясениям и т.д. Что такое хорошие мастера по ремонту квартир, все мы как потребители примерно понимаем, более или менее, хотя детали будем сейчас выяснять. С Вашей точки зрения, что такое идеальный заказчик?

А. ФЕДОРОВ Идеальный заказчик, на мой взгляд, это тот, который с самого начала представляет, что именно он хочет видеть в конечном результате. И, следовательно, уже представляет, какого это будет цвета, какие материалы будут использоваться. То есть на стадии обсуждения непосредственно каких-то моментов это очень важно.

М. БЕРГЕР Мне кажется, все придет сейчас к тому, что заказчик виноват во всех проблемах. Не так ли?

О. БЫЧКОВА А что, идеальный заказчик или по крайней мере заказчик, который примерно представляет, что он хочет, это такая редкость?

А. ФЕДОРОВ Нет, существуют они, безусловно. Но, поскольку заказчики не мастера в этом деле, это можно понять, они, конечно, не представляют до конца, что именно им нужно знать к первому разговору с подрядчиком. Поэтому, безусловно, потом будут возникать какие-то вопросы. Их можно решать.

О. БЫЧКОВА А кто больше Вам доставляет проблем, мужчины-заказчики или женщины-заказчики? Может быть, их тещи? С кем сложнее всего?

А. ФЕДОРОВ Это сложный вопрос. Мне лично никто не доставляет таких проблем.

О. БЫЧКОВА Это достойный ответ профессионала. Сколько времени должен длиться нормальный, стандартный, правильный ремонт?

М. БЕРГЕР Обычная, нормальная трехкомнатная квартира. Давайте возьмем стандартную квартиру.

А. ФЕДОРОВ Метраж квартиры?

М. БЕРГЕР 75 м, московская реальность такова.

А. ФЕДОРОВ Есть большая разница. Если дом старый...

М. БЕРГЕР То есть собственно ремонт и строительство?

А. ФЕДОРОВ Да. Например, новостройка это такой полуфабрикат, уже готовый. То есть там необходим минимум каких-то определенных отделочных работ.

М. БЕРГЕР И квартира с элитарной мебелью.

А. ФЕДОРОВ Да. И, следовательно, если дом старый, всегда все подрядчики, я слышал такое мнение, сами переживают и опасаются таких особенных объектов, когда слой штукатурки при хороших работах может доходить до 15 см при выравнивании стен. Эта работа увеличивает и сроки. То есть, если говорить в среднем, то ремонт такой квартиры может длиться 4-5 мес.

М. БЕРГЕР Новой или старой?

А. ФЕДОРОВ В среднем.

М. БЕРГЕР В общем, без 4 мес. не обойдешься.

О. БЫЧКОВА У нас есть просьба к нашим слушателям, но сейчас мы послушаем новости, а потом изложим нашу просьбу и продолжим наш разговор.

М. БЕРГЕР Не о материальной помощи?

О. БЫЧКОВА Нет, совсем другого рода.

-

О. БЫЧКОВА Итак, просьба, с которой мы хотели обратиться к слушателям. Это, как всегда в "Меркантильном разговоре", просьба рассказать о вашем жизненном опыте.

М. БЕРГЕР И, по возможности, поучаствовать в таком экономическом анализе. Попробуйте вспомнить историю о самом коротком ремонте квартиры и о самом длинном. Посчитайте, попробуйте, хотя бы приблизительную стоимость одного ремонто-дня.

О. БЫЧКОВА Это очень сложно, Миш.

М. БЕРГЕР Нет, люди могут представить себе. Допустим, потратили 3 тыс. долларов на ремонт, и этот ремонт длился 3 мес. Легко разделить одно на другое. Потому что короткий ремонт поменял обои, и этим дело закончилось. Все-таки ремонт это некое серьезное действие. Как было сказано в анонсе, пожар это лучший повод для ремонта.

О. БЫЧКОВА Не знаю.

М. БЕРГЕР Мы сравниваем ремонт с таким несчастьем, как пожар, наводнение, грабеж.

О. БЫЧКОВА Страшное дело, что и говорить. Итак, ваши истории о самом коротком и самом длинном ремонте квартир в вашей жизни, и о том, во сколько все это могло обойтись, присылайте на наш эфирный пейджер. А я все хотела узнать, между прочим, давно: что такое европейский ремонт? Так много об этом говорят. Вроде бы тоже все представляют, что это такое, но слишком растяжимое понятие. Александр?

А. ФЕДОРОВ Честно говоря, для меня это тоже понятие расплывчатое, поскольку, говоря о ремонтах, можно считать, что все сейчас делают евроремонт. С учетом того, что используются материалы из Европы, необязательно отечественные, следовательно, и качество, которого стараются достичь мастера при этом, тоже должно соответствовать европейскому. Так считается.

О. БЫЧКОВА В их представлениях, наверное?

А. ФЕДОРОВ Ну, да. И, следовательно, ремонт получается евро.

О. БЫЧКОВА То есть это просто "мы хорошо делаем ремонт и очень стараемся".

М. БЕРГЕР Просто хороший ремонт.

О. БЫЧКОВА Просто это так переводится.

М. БЕРГЕР Все, кто до Урала живут, делают евроремонт. А все, кто после Урала, делают "азия-ремонт", японский.

О. БЫЧКОВА А кто этим занимается, вообще? Это вопрос к Сергею Домнину, обозревателю журнала "Деловая хроника". Есть большие фирмы, есть отдельные мастера. Есть дороже, есть дешевле.

С. ДОМНИН Да, мы задавались этим вопросом. Прежде всего, я хочу сказать, что в Москве, по нашим прикидкам, занимаются этим делом примерно 200 тыс. человек одновременно, скажем так, хорошая армия.

О. БЫЧКОВА Александр, в условиях какой конкуренции вы находитесь! Страшное дело.

А. ФЕДОРОВ Несмотря на это, у всех есть работа.

С. ДОМНИН И действительно, это есть. Мы на страницах журнала об этом говорим. А кто же занимается ремонтом? Ремонт и отделочные работы это примерно одинаковые вещи. Поэтому самым могучим строителем, занимающимся ремонтом, являются организации бывшего Главмосстроя. То есть собственно Главмосстрой и домостроительные комбинаты. Но они занимаются в основном отделочными работами во вновь строящихся домах, в новостройках, и это, наверное, не предмет нашего интереса. А ремонтом частных, личных, отдельных квартир они не занимаются, не тот масштаб. Следующую ступеньку составляют крупные организации. Их характерной особенностью является, что это зарегистрированные компании, лицензированные, с большим штатом, не только исполнителей, но и инженерно-технических работников, которых в штате несколько десятков, может быть дизайнерская лаборатория, оснащение, оборудование, механизмы, транспорт.

О. БЫЧКОВА И цены соответствующие?

С. ДОМНИН О ценах я скажу чуть позже. Следующая ступенька это те же самые организации, но небольшие, со штатом всего в несколько десятков человек, у которых на снабжении только один человек, дизайнер у них редко бывает. Но все-таки организация лицензирована, соответственно, застраховала свою производственную ответственность. К ним примыкают отдельные бригады, которые иногда каким-то образом легализуют свою деятельность, иногда нет, образовавшиеся по самым разным, иногда странным признакам. И, наконец, т.н. шабашники или частники, стоящие, как правило, на рынках строительных материалов, у хозмагов, и предлагающие свои услуги. Если это интересует, можно поговорить отдельно о том, насколько на них можно полагаться, на эту последнюю категорию, потому что ее все строители однозначно признают наиболее опасной и неблагоприятной. А что касается цен, они примерно такие. Все категории сходятся в том, что шабашники, если условно принять стоимость работ, выполняемых шабашниками, за единицу, то та же самая работа будет небольшой организацией выполнена за 1,2 единицы, а крупной организацией за 1,5-1,6 единицы. Вот такое соотношение в ценах.

О. БЫЧКОВА Что значит, Вы говорите, эта самая нижняя категория самая опасная? Опасная для кого? С точки зрения конкуренции, или опасная для клиентов?

С. ДОМНИН Опасная для клиентов. Могу поделиться своим собственным опытом. Сразу после дефолта в нелегких экономических условиях пришлось прибегнуть к услугам семьи из Молдавии. Думаю, что молдаване не обидятся. Это могли быть также и белорусы, и украинцы, и кто угодно.

О. БЫЧКОВА И москвичи.

С. ДОМНИН Да, и москвичи тоже, кстати. Семейная пара, явно приехали на заработки в Москву. Мало того, эта семейная пара попала к нам по рекомендации. Результат, итог: через 2 мес. после ремонта, осенью я обнаружил пропажу осенних туфель, спустя некоторое время я обнаружил пропажу дрели. А спустя год у нас обвалилась штукатурка на потолке. А найти мастеров не было, конечно, никакой возможности.

М. БЕРГЕР Никаких гарантий, главное.

С. ДОМНИН Да.

М. БЕРГЕР Спрашивать не с кого.

С. ДОМНИН Кстати, о рекомендациях. Все говорят, что мастеров нужно брать по рекомендации. По рекомендации, но не свежей рекомендации, а рекомендации, выстоявшейся примерно год. Это значит, что, во-первых, мастеров можно будет найти, а во-вторых, вы узнаете, что через год у вас не обвалится штукатурка.

О. БЫЧКОВА Будет известна судьба штукатурки, дрели и туфель. Это важно, конечно. Александр, как соблюсти такие правила безопасности? Скажите, как представитель противоположной стороны.

А. ФЕДОРОВ Я соглашусь с Сергеем по поводу рекомендации, но в то же время отмечу, что, обращая внимание на эти рекомендации, можно спросить. Обычно рекомендации мы получаем от знакомых, друзей и т.д. Можно спросить у них, например, если возникали какие-то вопросы, проблемы в процессе ремонта, как решались эти проблемы. То есть не только рекомендации в отношении сделанного качества, а различных тонкостей ремонта.

М. БЕРГЕР Например, залили при ремонте нижний этаж.

А. ФЕДОРОВ Да, как они поступили. То есть много может быть здесь сказано в отношении рекомендаций. Но, на мой взгляд, у нас (в стране, в г. Москве) рекомендация это нечто первостепенное, на что стоит обращать внимание.

О. БЫЧКОВА Когда, например, Вы идете по строительному рынку, а там стоит человек с плакатом, бумажкой, листочком, где написано "плиточные работы, делаю ремонт очень быстро, качественно, европейский, (американский, азиатский)", какой хотите, Вы можете сразу определить, что это шарашкина контора, а это, может быть, и достойный человек?

А. ФЕДОРОВ Иногда по внешнему виду человека можно сказать, какой образ жизни он ведет. Например, его внешний вид говорит о том, что он пьет часто очень или, например, вчера это делал, по нему это можно сказать. Но сказать, делает ли он качественно, уже трудно. Может быть, я допускаю такую мысль, что стоит кто-то, по каким-то причинам уехавший из родного края, и сейчас здесь хочет обосноваться, ищет работу, и, может быть, он хороший мастер. Но узнать об этом до того, как он начал работать, невозможно.

О. БЫЧКОВА То есть все равно рекомендация это самое главное в нашем деле?

А. ФЕДОРОВ Да.

О. БЫЧКОВА Понятно. Нам пора уже переходить к вопросу о деньгах. Я еще раз напомню вопрос, который мы задавали нашим слушателям для ответа на наш эфирный пейджер. Вспомните самый быстрый или самый длительный ремонт в вашей жизни.

М. БЕРГЕР А мы поговорим о самом дешевом и самом дорогом ремонте. Это есть у нас в журнале. Мы спрашивали разных людей, и Александра, и его конкурентов из больших фирм, какие ремонты им приходилось делать, стоимость кв. м. ремонта, самые скромные и самые помпезные.

А. ФЕДОРОВ Это вопрос, да?

М. БЕРГЕР Да, в Вашей практике.

О. БЫЧКОВА Расскажите, приходилось ли Вам встречаться с какими-нибудь очень "навороченными" прожектами?

А. ФЕДОРОВ Начинали мы тоже скромно. К примеру, недавно мы закончили один объект, и там были такие интересные моменты. Например, заказчик часто ездит в Америку, и там в гостиницах или еще где-то он видит какие-то изыски. Очень много изысков он заметил, к примеру, в санузлах, ванных комнатах. И все это он хочет воплотить в своей квартире. Видно, он понимает, что не все могут это сделать, не все могут взяться. У меня другой подход вместе с моей бригадой. Мы считаем, что можно сделать практически все и воплотить.

О. БЫЧКОВА Что, например, такого можно придумать, что есть в Америке и чего нет здесь?

А. ФЕДОРОВ Интересный вопрос.

О. БЫЧКОВА Я не имею в виду дворцы, конечно, а так, по каким-то решениям, по технологии.

А. ФЕДОРОВ Например, то, что касалось санузла. Продаются душевые кабинеты, практически в сборе. У него была дверца от душевой кабины. То есть все остальное, душевую кабину нужно было построить на месте. С точки зрения строительства, ремонта это не такая сложная задача, но не так часто попадаются такие объекты.

О. БЫЧКОВА А дверцу-то он где взял? Из Америки привез?

А. ФЕДОРОВ В магазине. Нужно было сделать трапы в полу, то есть все скрытое в полу.

М. БЕРГЕР Второй этаж на полу.

А. ФЕДОРОВ Да, вся канализация оказалась в полу. Посередине ванной тоже трап. Это не то, что какие-то очень сложные моменты.

М. БЕРГЕР Саш, а какой самый дорогой ремонт и самый дешевый в Вашей практике, на квадратный метр?

А. ФЕДОРОВ Самый дешевый, я думаю, где-то долларов 10 за кв. м.

М. БЕРГЕР За 10 долларов, я думаю, нельзя стены покрасить и полы настелить. Мы говорим о ремонте, который включает определенный набор работ: полы, стены.

А. ФЕДОРОВ Тогда бы я сказал, долларов 70 за метр. И самый дорогой 400 долларов за метр.

М. БЕРГЕР За работу только?

А. ФЕДОРОВ Это уже со строительным материалом.

С. ДОМНИН Надо сказать, что если нижняя планка ограничена только нулем долларов, то верхнюю планку мастера поднимают достаточно высоко. Из того, что нам рассказывали, наиболее яркий пример это примерно 1000 долларов за кв. м. обошелся ремонт. Правда, там покупалась плитка по 300 долларов за кв. м. и унитаз стоил 3 тыс. долларов. Но все вместе это дало 1000 долларов на кв. м.

О. БЫЧКОВА Бывают и такие цифры.

-

О. БЫЧКОВА Миша хотел добавить.

М. БЕРГЕР Да, я просто хотел сказать в целом о ремонте буквально 2-3 слова. Кроме того, что это огромная индустрия, где работают сотни тысяч человек...

О. БЫЧКОВА 200 тыс. в Москве, как мы выяснили. Потрясающе!

М. БЕРГЕР И они зарабатывают неплохо. Еще неплохо, наверное, потому что значительная часть без налогов.

О. БЫЧКОВА И источник этот не иссякнет никогда.

М. БЕРГЕР Да, ремонт нужно было делать всегда. И дело это на самом деле не такое простое. Если идти прямо в лоб, нужно получать десятки лицензий на проведение электротехнических работ, на сантехнику и т.д. Не все это делают. Сам клиент должен быть готов ответить на тысячи вопросов. Саша сказал, хорошо, когда заказчик представляет все до конца. Во-первых, в течение ремонта у человека меняются представления о жизни, и меняется его заказ. Он говорит: "Ванну бы побольше надо. Что-то я как-то чувствую, что я стал главнее в этой жизни", и т.д. Где ставить розетки, сколько, на какой высоте, какое напряжение и т.д. Этих вопросов миллион. Они возникают, я говорю тоже на собственном опыте, каждый день. Если вы не готовы на них отвечать, а к этому нужно готовиться, как к поступлению в университет, можно, в принципе, нанять специально обученного человека, но это стоит денег. Поэтому, конечно, лучше самому продумать все. Лучше потратить время до ремонта, чем потом деньги, и получить головную боль. В принципе, в любом случае, если у Вас есть деньги, не жалейте их на ремонт. Вам с этим жить.

О. БЫЧКОВА Да, а с другой стороны, ведь всегда есть сомнения, а те ли вопросы задает мне мастер, если он ждет от меня...

М. БЕРГЕР Не пытается ли он "выдурить" деньги?

О. БЫЧКОВА Да, например. Существуют наверняка какие-то известные мастерам, людям, которые имеют опыт подобного рода, такие моменты, куда больше всего уходит денег заказчика. Вы можете назвать, Александр, такие точки, такие "черные дыры"?

М. БЕРГЕР Недобросовестный подрядчик может взять лишнее. Дайте технику безопасности клиенту.

А. ФЕДОРОВ К примеру, может посчитать больший метраж.

М. БЕРГЕР Сам заказчик не перемеривает.

А. ФЕДОРОВ Да. Может возникнуть такая ситуация, что в смету будут включены работы, которые на самом деле не будут делаться. Заказчик не будет разбираться, нужна ли эта работа. Он же просто не знает этого. Это также увеличит стоимость работ.

М. БЕРГЕР Есть еще один способ, когда не обо всем договариваются. "Мы делаем полы", договорились о цене и не проговаривают детали. А потом подрядчик говорит: "Так, минуточку, мы же не учли, что еще же надо плинтусы раскраивать". Еще 20%. "А лак мы как будем делать, хозяин, один раз? Плохо один". "А сколько надо?" "А надо три".

О. БЫЧКОВА Хозяин в ступоре тут же. Он говорит: "Сколько надо, столько и будем".

М. БЕРГЕР Поэтому один гениальный совет договориться обо всем до конца.

С. ДОМНИН Может быть, более четко выразить эту мысль. Как раз более традиционный способ, из обобщения бесед со всеми мастерами следует такое, что многие работы просто-напросто как бы забывают включить в исходную смету. Такие работы, как проведение электропроводки, телевизионной антенны, телефон, домашний кинотеатр.

О. БЫЧКОВА Это серьезное дело-то.

С. ДОМНИН Конечно. А клиенту, как правило, это не приходит в голову. А способ борьбы, который рекомендуют сами мастера, формулируется примерно таким образом: оговорив примерную смету работ, договориться, что общий итог оплаты не будете превышен ни при каких обстоятельствах, включая выявление каких-то дополнительных неожиданных работ. В конце концов, мастер должен об этом знать. На то он и мастер.

А. ФЕДОРОВ Согласен с этим абсолютно.

О. БЫЧКОВА То есть это разумно, Александр, если я как заказчик говорю: "Вы знаете, мне нужно уложиться в такую-то сумму"? Это правильный подход?

А. ФЕДОРОВ Нет. То, что Сергей сказал, когда четко будет оговорено, что сумма не должна быть превышена ни в коем случае. Тогда мастер, даже если он что-то такое подразумевал, должен будет еще раз хорошенько подумать и уже включить все, что нужно.

О. БЫЧКОВА Это важно. Но когда приходят мастера, то очень часто возникает такое сомнение, являются ли они мастерами, и кто, вообще, они такие. Потому что ведь, наверное, в жизни многих людей, в практике многих заказчиков встречались такие ремонтники, которые стали этим заниматься от безысходности, а умеют красить, как все мы, на уровне Тома Сойера с его забором, не более того, и кажется, что этого достаточно. Откуда, вообще, берутся люди, которые потом начинают продавать свои услуги по ремонту квартир?

С. ДОМНИН Лучше, если начнет Саша, наверное.

А. ФЕДОРОВ По сути, они рождаются на объектах. Так можно сказать. Поскольку специализированных учреждений, которые обучали бы делать ремонт того уровня, который сейчас пытаются достичь, уровня качества, использовать те отделочные материалы, - таких учреждений нет. И, следовательно, любой при желании (я подчеркну, что должно быть желание и должно быть старание с его стороны) может научиться делать качественный ремонт.

С. ДОМНИН Я бы со своей стороны хотел добавить, что Саша немножко утрирует. На самом деле учебные заведения есть. И, если заглянуть в интернет, там можно найти список примерно из 20 подобного рода учебных заведений, в частности ПТУ. Другое дело, что в профессиональной среде эти выпускники, которые занимаются частным ремонтом, не пользуются высоким спросом и интересом. Эти выпускники не привлекают частные организации. И отсюда, ответ Александра в этом смысле показателен, можно сделать весьма грустный вывод о том, что, вообще-то, мы, клиенты это гигантский полигон для обучения будущих мастеров.

М. БЕРГЕР Мы их ПТУ.

С. ДОМНИН Да, мы их учебная площадка ПТУ.

О. БЫЧКОВА Может быть, мы их университеты. Будем надеяться все-таки, что к моменту общения с нами ПТУ уже пройдено, и хотя бы какое-то минимальное образование в этой области получено.

Что еще есть в журнале, который в эти дни поступает в продажу?

М. БЕРГЕР Еще один очень многочисленный, но скрытый от не связанных с ним людей бизнес, это торговля в электричках и поездках, такой базар на колесах. Огромное количество людей, бизнес очень хорошо, грамотно организован, управляется из единого центра. И мы этим занимались довольно основательно, и результаты этого расследования в свежем номере журнала. Очень интересная новость для владельцев банковских карт, пластиковых. Начиная с 2004 года, по-моему, человек, у которого украли деньги с карточки, будет сам за это отвечать. Примерно так. Дело в том, что сейчас происходит замена традиционных карт на "умные" карты. И, если ты не поменял карту, то будешь за это отвечать. И еще замечательный материал о том, что происходит с секретными объектами КГБ и ФСБ, как они используются в коммерческих целях. Читайте журнал "Деловая хроника".

О. БЫЧКОВА Я благодарю наших гостей. Я прошу прощения у наших слушателей, у нас была какая-то проблема с эфирным пейджером. Постараемся, чтобы в следующий раз такого не было.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Александр Федоров - мастер по ремонту квартир, Сергей Домнин - обозреватель журнала "Деловая хроника".