Инородное тело - Дмитрий Якушкин - Интервью - 2002-09-14
14 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Якушкин - президент Российско-Американского Делового совета и советник руководителя Администрации Президента РФ.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Дмитрий Якушкин на сей раз является исполнительным директором... хорошо я сказала, "на сей раз"?
Д. ЯКУШКИН Да, как будто каждый раз, когда я прихожу, я меняю должность.
К. ЛАРИНА Нет, не так все скоро. Итак, исполнительный директор российско-американского совета делового сотрудничества. Это первое. И второе: советник руководителя администрации президента РФ. Дим, давай немножечко скажем про российско-американский совет, потому что тут достаточно громоздкое название. Что это за организация?
Д. ЯКУШКИН Длинное название, действительно, но очень компактная, энергичная организация, порядка 25 членов. Это все крупные российские компании. Наша общественная организация защищает интересы наших компаний, которые имеют дела в Америке, которые либо торгуют с Америкой, либо имеют там свои представительства, либо вышли на нью-йоркскую фондовую биржу. В общем, взаимодействуют с Америкой. Мы защищаем их интересы. Мы продвигаем, помогаем, отстаиваем интересы российских компаний в Америке.
К. ЛАРИНА Для этого, как мне кажется, нужно достаточно хорошо знать заокеанскую сторону и страну под названием США. Поскольку сегодня мы собирались поговорить о последних событиях, происходящих 11 числа в Америке, уже 2002 года, когда были такие скорбные церемонии по всей стране, мне бы хотелось немножечко вернуться назад и спросить Вас, насколько Вам эта страна интересна, и как Вы впервые с ней познакомились.
Д. ЯКУШКИН Страна чрезвычайно интересна. Я много раз туда ездил, когда работал журналистом. Я встречался с очень многими американцами, которые приезжали сюда. Потом на какое-то время я от Америки отошел и больше занимался Европой, в частности Францией, где тоже много лет работал корреспондентом. И сейчас, после того как я ушел из журналистики, после того как я поработал в президентской администрации и стал государственным чиновником, для меня приход в эту организацию, российско-американскую, - это какое-то возвращение в Америку. Я вчера вернулся из Нью-Йорка, где от имени нашей организации у нас родилась такая инициатива, достаточно спонтанно, буквально за несколько дней мы ее обсудили и решили полететь в Америку и возложить венок в том месте, где стояли две башни. Причем на ленте мы написали "От России".
К. ЛАРИНА А можно брать на себя такую ответственность?
Д. ЯКУШКИН Я думаю, то, что произошло, очень сильно подействовало на всех людей, в том числе и на российских граждан. Я прекрасно понимаю, что отношение к Америке может быть очень разным. Оно может быть чрезвычайно негативным. Но я думаю, что есть какие-то вещи бесспорные. В данном случае гибель людей, эта трагедия, это такая вещь, которая затрагивает сердца людей, независимо оттого, как они относятся к внешнеполитической линии, к поведению Америки за рубежом. Вообще, надо сказать, что Америку очень легко критиковать, она как бы подставляется, она на виду. Это исключительно сильная держава, единственная сейчас, это официально даже признается, сверхдержава. Это как раз очень многим не нравится. Это заставляет американцев часто себя вести очень эгоистично. И, естественно, как страна, которая все время на виду, она вызывает огонь на себя. Поэтому ее легко не любить. Я даже считаю, что негативное отношение сегодня к Америке, может быть, даже более очевидно, чем некое восхищение. Сегодня как раз мало людей, которые открыто восхищаются этой страной, хотя там есть, что ценить.
К. ЛАРИНА Можно проследить, какие волны различных чувств возникали, даже в нашей стране в годы советской власти. Америку мы просто боготворили у себя дома, на кухнях: "если есть где-то есть остров свободы на свете, то это США". Потом какие-то другие возникали эмоции, другие чувства. Если говорить об 11 сентября, многие об этом вспоминали, и тогда это был, действительно, факт, очень о многом говорящий, что к посольству Америки в Москве шли москвичи, просто для того чтобы выразить свое соболезнование. Приносили цветы, ставили свечи. Я так понимаю, что очень многие американцы были просто потрясены такой отдачей сердечной. И возникал вопрос, который задавали на различных ток-шоу: "А если бы наоборот, если бы, не дай бог, что-нибудь случилось в России, американский народ бы так, совершенно произвольно, без всякого призыва, решил бы выразить свои чувства по этому поводу, так же пойти, нескончаемым потоком, к российскому посольству в Нью-Йорке, или нет?"
Д. ЯКУШКИН Я думаю, нет.
К. ЛАРИНА Почему?
Д. ЯКУШКИН Но не потому, что американцы черствые или плохие. Они просто другие. Они воспринимают мир по-другому. Здесь дело не только в том, что если бы такое событие произошло в России, не было бы этой волны сопереживания. Если бы такое событие произошло в какой-то другой стране, тоже, может быть, не было бы этой волны. Американцы живут на континенте, в стране, которая окружена со всех сторон водой. Они отделены от мира, так исторически сложилось. Они считают, что их страна лучшая страна на свете. Прежде всего, они воспринимают, как самое важное, то, что происходит в их стране. И они не понимают очень многие события, суть событий, которые разворачиваются в других странах. Они не очень хорошо понимают культуру других стран. Это так сложилось. Я думаю, что коллективная миссия всего мира это приобщать Америку к тому, что происходит в этом мире. Здесь надо проявлять терпение, настойчивость. Я думаю, что это та задача, которая стоит перед всеми людьми: перед европейцами, перед всеми.
-
К. ЛАРИНА Прежде чем зачитать несколько телеграмм, которые пришли по нашей теме на программу, я бы хотела, Дима, вот что Вас спросить. Поскольку Вы там были в эти скорбные дни... мы здесь слушали речи официальные о том, как это было сделано замечательно, я смотрела на SNN (если можно термин "замечательно" применить), когда очень просто была сделана эта церемония, когда все по очереди читали огромный, бесконечный список погибших людей. А что стояло за официальными речами, за выступлениями? Сама атмосфера? Что Вам показалось, что Вы почувствовали? Действительно, можно говорить о том, что изменился мир, и изменилась Америка после этого страшного события? Или пока не понимают до конца, не отдают себе отчет, что же произошло?
Д. ЯКУШКИН Для того чтобы говорить о том, насколько изменилась Америка, нужно обладать какими-то социологическими данными. Я могу поделиться своими впечатлениями, прежде всего, от Нью-Йорка. Во-первых, мне кажется, меньше стало людей. Вы приезжаете в аэропорт, аэропорт пустой. Таксист объясняет, что люди стали меньше летать, особенно в эти дни. 11 сентября были (кадры, которые я видел по телевидению) пустые стойки регистрации билетов в разных аэропортах страны. Перестали прилетать те люди, которые по несколько раз в год приезжали в Нью-Йорк как туристы. Естественно, сейчас человек дважды подумает, прежде чем отправиться в такое путешествие. Люди сосредоточены и более серьезны. Нью-Йорк это потрясающий город. Может быть, даже не американский город, это такой, действительно, новый Вавилон, где огромное количество людей сосредоточено, приехавших из разных стран, разной культуры. Нельзя сказать, что это такая гулянка, хотя жизнь не замирает, все это горит. Но у меня такое впечатление, что люди более серьезны.
Утром 11 сентября я специально вышел на улицу в центре города, чтобы посмотреть, как будет соблюдаться минута молчания. Действительно, люди остановились, остановились машины. Вообще, это поражает в большом городе, потому что работа продолжается, люди заняты своими делами. Это черта, очень сильная в американцах. Люди очень много, постоянно работают. Спектакли на Бродвее, я был вечером на спектакле, актеры играют так каждый день. Они выкладываются до предела. Такое ощущение, что они играют последний раз в жизни. И это относится к любой работе. Не только актер, таксист, человек, который регистрирует твой билет в аэропорту, в гостинце. Люди очень много работают и любят свою работу. Работа для них это все. Город очень работающий, создающий, созидающий. И, тем не менее, люди остановились. Было две минуты молчания, когда первый самолет врезался, и потом, когда второй.
Что касается церемонии, я был в Нью-Йорке. И было еще две мемориальные церемонии. Была церемония в Пентагоне и в Пенсильвании, где потерпел аварию один из самолетов. Надо сказать, что в Нью-Йорке было, действительно, все сделано по-человечески. Блюмберг, новый мэр Нью-Йорка, сознательно отказался от всяких политических речей. То есть никто не делал себе рекламу. А там предстоят выборы, например, губернатора штата. И в принципе политики могли бы использовать этот момент. Никто этого не делал. Было все очень просто. Действительно, зачитали фамилии, все каналы показывали, отказались от комментариев. То есть телевидение просто сделало такое прямое включение. Не только SNN, телевизионный канал, который специализируется на прямом включении, на регистрации событий, на показе в прямом эфире пресс-конференций, выступлений. Так поступили все каналы, отказались от комментариев. Потом, вообще, в течение дня все время фамилии шли бегущей строкой. Зачитали все фамилии, выдержки из нескольких классических образцов американской политической мысли Декларации независимости из т.н. Обращения в Геттисберге. Очень короткая, емкая речь президента Линкольна. И все. Открыли это место только для родственников, которые пришли утром. Там же ничего не осталось. Вообще, надо сказать, что там очень тяжелая атмосфера. Это огромный котлован, вычищенный. Там видны остатки туннелей, потому что там проходило метро. Это уровень кладбища, потому что ничего не осталось.
К. ЛАРИНА Они там сохранили земной шар, искореженный?
Д. ЯКУШКИН Да, он вынесен в другое место, искореженный. Он чудом уцелел, но там, конечно, тяжело находиться. Как бы души людей, погибших там, присутствуют. Люди туда просто приходят, молчат. Атмосфера серьезная. Но находиться там, конечно, тяжело. Тяжело смотреть на этот пейзаж. Настолько эти две башни были вписаны в пейзаж Нью-Йорка, и, конечно, это очень символично, что их теперь нет. То есть удар был выбран очень продуманно.
К. ЛАРИНА А что они там собираются строить, неизвестно?
Д. ЯКУШКИН Идет обсуждение. Насколько я понимаю, до сих пор нет окончательного решения. Вообще, есть дискуссия. Люди об этом говорят. Я не знаю, в конце концов, как и кто примет решение. Но это тоже, я считаю, полезно, что люди это обсуждают. И я думаю, что власти будут очень настороженно принимать решение, с учетом всех факторов.
К. ЛАРИНА Скажите, Вы там общались с какими-нибудь своими друзьями, которые в Америке живут постоянно, и которые все это переживали? Если говорить о каких-то психологических последствиях, насколько люди сегодня уже от этого шока оправились? Насколько я знаю, я читала некоторые интервью с простыми американцами, которые были свидетелями этого кошмара, люди просто психологические травмы получили. Физическая боль забывается достаточно быстро, а то, что внутри с человеком произошло, то, о чем он, может быть, никому не расскажет, только близким людям, насколько это ощущается в дружеском общении?
Д. ЯКУШКИН Это ощущается. Я бы не сказал "шок". Это просто очень тяжелое чувство у людей, которые потеряли близких. Такое количество погибших, что практически у каждого там был кто-то. Либо это сосед по дому, либо товарищ по школе. Каждый потерял. Поэтому это, действительно, касается всех, всего городского населения. Я говорю про Нью-Йорк. А чувства как после утери, после гибели близкого человека. Сначала очень острая боль, а потом тупая, и она не рассасывается, чем дольше, тем она глубже. Ощущение, что этого человека нет, и непонятно, как это его нет, его как бы слизала волна, вот он был, а вот его нет, и оно не притупляется. Оно просто входит в тебя глубже, и ты с этим живешь постоянно.
К. ЛАРИНА Если говорить о проявлениях националистических? По Москве достаточно просто. Это сразу заметно: когда обостряются какие-то отношения, связанные с Кавказом, то в Москве обостряются отношения между людьми европейского типа и людьми кавказской национальности. В Америке, в Нью-Йорке, допустим, это не чувствуется? Как отношение к мусульманам? Не изменилось?
Д. ЯКУШКИН Такого проявления националистических чувств в виде разговоров о том, что мы самые главные... действительно, американские флаги там во всех магазинах, на машинах, на лацканах пиджаков у людей. Но это, скорее, проявление солидарности. Что касается отношения, допустим, к арабам, очень показательны разговоры с водителями, вообще, во всех странах. Я ехал в аэропорт, чтобы возвратиться в Москву, и водитель был из северного Йемена. Меня поразило, насколько подкован, политически грамотный человек. Мы начали разговаривать про президента Путина. Он спросил, куда я лечу, в какой терминал, и когда я сказал, что терминал с русским рейсом, начался разговор про Путина. Сам факт, что нью-йоркский таксист, просто с происхождением из северного Йемена, говорит про президента Путина, называя его фамилию, имя, я считаю, что это, беря американский менталитет, колоссальное достижение. Потом он говорит о президенте Ельцине и тоже называет "Борис Ельцин". Потом он говорит о бывшем премьер-министре Евгении Примакове и тоже говорит о его политике. Понимаете, уровень разговора? Чрезвычайно высокий. И я после такого разговора, естественно, задаю вопрос: "Как Вам здесь сейчас?" Он говорит: "Плохо, потому что останавливают, потому что смотрят косо". Но, тем не менее, он туда приехал. Он там надеется заработать деньги, вернуться, он учится. И это как бы такая двойственность положения эмигранта в Америке. Он, с одной стороны, может себя чувствовать неловко, особенно в этой ситуации, человек арабского происхождения, но первоначально он приехал туда, для того чтобы получить знания, либо для того чтобы заработать деньги и вернуться домой. Даже если он себя чувствует в Америке неуютно, это такая страна, которая притягивает и будет притягивать людей. И это ты видишь, когда ты видишь разные по происхождению лица на улицах города.
А когда я ехал из аэропорта в город, то меня вез человек из Белоруссии, бывший инженер из Минска, который работал на заводе электронно-вычислительных машин. Он работает водителем. Это не такси, это машина, которую заказывают из гостиницы. Я с ним говорил о том, как он себя чувствует. Обсуждали удар по Ираку. Он, кстати говоря, поддерживает. Очень интеллигентный человек с мягким говором, образованный, инженер. Решительно поддерживает удар по Ираку, считает, что Буш медлит, что не надо собирать доказательства или как-то предъявлять их публично, не надо проводить консультации с союзниками Америки, надо ударить. В этом смысле такая ура-патриотическая позиция. Две вещи я подумал, разговаривая с ним. Мы час ехали, пробки. Во-первых, какое колоссальное событие пережила наша страна. Мы до сих пор даже не понимает. Он говорит: "Я был в Минске, мой завод лежит в руинах". Я не знаю, я не был в Минске на заводе электронно-вычислительных машин, но это действительно очень известный завод, который производил наши ЭВМ. Немыслимые события пережила наша страна, этот слом всего, что было. Мы не понимаем, какое время мы пережили и в какое время живем. Конечно, такое не снилось в Америке, когда вдруг закрылись бы заводы, и многие люди, которые там работали, двинулись бы на другой континент искать себе новое место жизни. Человек пожилой, (это очень большая психологическая травма), он заново начал свою жизнь. Первое. Я подумал о том, какую трансформацию наше общество за последние годы пережило, революцию. Мы ее революцией не называем, но это революция. И второе, что он поехал туда, и он знает, что ему надо работать, и такой шанс Америка до сих пор дает. Это не значит, что он выбьется или пробьется, но он едет туда с надеждой это сделать. И многие люди это сделали. Возможность там такая есть, несмотря на все негативные моменты, которые вам предоставляет американский образ жизни.
К. ЛАРИНА Если говорить о патриотизме, который мы наблюдаем и в выпусках новостей, и в художественной литературе, и в художественных фильмах, насколько он искренен? Это что, государственная программа по внедрению патриотизма в умы сограждан, как у нас предполагается сделать? Или это та естественная среда, в которой они живут 200 лет?
Д. ЯКУШКИН Я бы сказал, и то, и другое. Но если я скажу "и то, и другое", то есть, прежде всего, естественная среда, но это не значит, (особенно в 60-е годы, в конце 50-х годов, когда был такой пик идеологической холодной войны), что не выпускались художественные фильмы про американскую армию, в которых играли великолепные актеры, которые консультировали люди из Пентагона. И фактически это делалось с помощью средств Пентагона, потому что Пентагон предоставлял вертолеты, технику. Естественно, люди работали над образом страны, над образом американского шпиона, солдата, генерала. Я не знаю, насколько полицейские управления участвовали в создании образа хорошего полицейского. Я думаю, что было какое-то сотрудничество. Может быть, оно не было целенаправленно. Но это нужно для того, чтобы общество нормально функционировало. Я, вообще, должен сказать, что очень большое уважение сейчас, это видно на улицах Нью-Йорка, вызывает полицейский и пожарный. Что произошло? Многие люди, которые не работали в тот день, полицейские и пожарные, которые отдыхали, не дежурили в своих отделениях, поехали туда, и они вошли в этот дом, они погибли там сознательно. Они пришли спасать, и они погибли, не зная, что дом уже сейчас обрушится.
К. ЛАРИНА Меня поразило, я смотрела документальные фильмы, которые в этот день показывались по российским каналам. И там как раз показывали, как их встречали после рабочей смены, когда они уже разгребали эти завалы, доставали людей, когда по всей улице стояли люди с плакатами "thank you", "спасибо", аплодировали пожарникам и полицейским. Думаю, боже мой, когда мы до этого дойдем, если, не дай бог, у нас случится... а у нас случаются подобные вещи, не такого, конечно, масштаба, но случаются. Но пока еще я не видела человека, который на улице подошел бы к представителю МЧС и сказал бы "спасибо". Пока мы до этого еще не дозрели. Это тоже естественная позиция.
Д. ЯКУШКИН Это очень важно, если говорить о полицейских, для того чтобы люди себя нормально чувствовали на улице. В данном случае я хочу процитировать Владимира Ильича Ленина, который говорил, что не надо бояться человека с ружьем. Это очень важное отношение. Это можно проследить в разных странах. Ты видишь полицейского, представителя правоохранительных органов. Какое чувство у тебя первое возникает? Это для тебя потенциальная угроза или, наоборот, это человек, к которому ты можешь обратиться в случае чего?
К. ЛАРИНА Это неприятная встреча, скажу я так.
Д. ЯКУШКИН Да. Это определяет уровень общественной культуры в обществе. Не только в связи с этим событием. Отношение к полицейским было неплохое в Штатах, я думаю. Но после этих событий пожарники просто герои общества. 11 сентября, год спустя, они заходят в рестораны, их там кормят, принимают. Такое же отношение к полицейским. То есть человек в форме это человек, который вызывает уважение, это человек, который не несет в себе потенциальную опасность. Это очень важно, когда ты оказываешься один на один на вечерней улице с человеком, который вооружен и который носит форму.
К. ЛАРИНА Я смотрю попутно на пейджер, потому что обещала, что на какие-то вопросы успеем ответить. Так сложно. Потом посмотрим, и, если что-то будет интересное... потому что, судя по всему, программа наша потихонечку заканчивается, мне очень жаль. Тема очень живая и интересная получилась, и, может быть, мы продолжим такие исследования человеческие. Мне кажется, что это интересно. Давайте уже будем к финалу подходить. Я бы хотела еще раз вернуться в Америку с помощью Димы Якушкина и спросить его про Ирак. В принципе, понятно, что политизированное общество, судя по таксистам из Йемена.
Д. ЯКУШКИН Я бы сказал, это все-таки исключение, я думаю. Это как раз человек другой культуры. И я думаю, что Примакова он упомянул неслучайно, потому что он...
К. ЛАРИНА Потому что он оттуда?
Д. ЯКУШКИН Потому что Примаков это человек, который знает арабский мир.
К. ЛАРИНА Понятно. Те самые пресловутые уроки 11 сентября, прогнозы различные и исследования мы читали и читаем до сих пор в различных СМИ. А что американцы по этому поводу говорят? Существует у них, вообще, такая тема для обсуждения, уроки 11 сентября, или нет?
Д. ЯКУШКИН Они, безусловно, поддерживают своего президента. Хотя, может быть, не столь однозначно, как это было год назад, когда была такая массовая солидарность вокруг фигуры Буша, который в мирное время вызывал бы больше сомнений в своей способности разрешить конфликт. Конечно, они сплачиваются. Есть такой президент, и это лидер нации, вокруг него надо сплотиться. Любишь ты его, не любишь, голосовал ты против него или не голосовал. Сейчас, возможно, этого меньше. Я думаю, что все-таки есть растерянность от того, что непонятный противник.
К. ЛАРИНА Как непонятный? Они как-то это называют? Что это за люди, которые их...
Д. ЯКУШКИН Буш сказал, что "мы будем вести войну", и он не обозначил сроки этой войны. Война это все-таки очень конкретное. Где, что, как, на какие позиции, и что считать победой в этой войне? Из-за этого растерянность, это обсуждается людьми, которые привыкли обсуждать. Вообще, что еще, помимо такого позитивного отношения к полицейским и пожарным, выносишь после таких событий? Что многие вещи нужно разжевывать и объяснять. Например, перед 11 сентября, 10-го, 9-го на телевидении выступали, уже были репортажи и говорили о том, как они собираются освещать 11-е, что нужно говорить, что нужно показывать. И в результате все каналы, не сговариваясь, вышли на какую-то разумную линию, очень понятную. И не было негативного отношения (у меня, во всяком случае, и у людей, с которыми я встречался) к тому освещению, которое было именно в этот день. Хотя, конечно, до этого было много документальных фильмов, была масса интервью со свидетелями, и, как казалось, одно и то же. Но в данном случае что мне важно? Что надо говорить о том, что можно показывать по телевидению, что нельзя. Это должно обсуждаться публично. Люди должны привыкать к мысли о том, что есть вещи, которые нельзя показывать. Например, они обсуждали, нужно ли показывать, как разрушали сами башни. И в результате этого было крайне мало, практически не было, а если это было, то только в фотографиях.
К. ЛАРИНА А люди, которые выпрыгивали из окон?
Д. ЯКУШКИН И этого тоже не было.
К. ЛАРИНА Самых страшных картин так и не показывали, в отличие от нас?
Д. ЯКУШКИН Этого тоже не было. Хотя все это знают, об этом можно говорить, но показывать это нельзя. И в этом смысле, я думаю, велика роль общественных дискуссий, когда люди обсуждают самые важные вопросы жизни людей. Например, как воспитывать людей, что им говорить, что не говорить, что плохо, что хорошо. Иногда это может показаться очень примитивным, потому что, например, "нельзя брать чужую вещь" или "нельзя читать чужие письма", казалось бы, я и так это знаю, и зачем это повторять. Но об этом вообще не говорить и не учить людей этому? Или нельзя показывать труп на экране,
это должно войти в кровь журналиста. Во время похорон нельзя снимать родственников. Скажите вы об этом! Казалось бы, очевидные вещи. Но когда в каких-то дискуссионных передачах это доносится до большого количества людей, это входит в понимание людей. И люди понимают, что так нельзя, что можно, что нельзя. Это очень важно.
К. ЛАРИНА На этом завершается наша встреча. Прошу прощения у наших слушателей, что мы не ответили на ваши вопросы. Вопросов огромное количество пришло за время нашей беседы с Дмитрием, но я не могу научиться одновременно разговаривать с человеком, глядя ему в глаза, а другим глазом читать вопросы. Но нет предела совершенству, когда-нибудь я овладею этой наукой. Спасибо большое, Дим. Я бы хотела в конце нашей встречи вспомнить о том, что вчера, 13 сентября, был День рождения Артема Боровика. Мы вчера с Дмитрием вместе были у Генриха Боровика, у Галины Михайловны, у родителей Артема. Я бы хотела, чтобы мы сейчас об этом вспомнили, просто так.
Д. ЯКУШКИН Артем как раз человек, который хорошо знал Америку, очень трезво к ней относился и очень понимал, что в ней хорошо, что плохо. И, конечно, мечтал о том, чтобы в нашей стране было все замечательно, и чтобы мы брали то хорошее, что есть в Штатах.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Якушкин - президент Российско-Американского Делового совета и советник руководителя Администрации Президента РФ.