Возможная военная операция США против Ирака; введение Госдепартаментом США санкций против трех российских предприятий. - Виктор Кременюк - Интервью - 2002-09-13

13 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Кременюк зам. директора института США и Канады.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Я приветствую, сегодня наш гость в студии Виктор Кременюк, зам. директора института США и Канады. Виктор Александрович, здравствуйте, добрый день.

В. КРЕМЕНЮК - Добрый день.

А. КЛИМОВ Сегодня, если обобщить, тема так будет, наверное, звучать, общая: интересы США и как они вступают в противоречие с нашими интересами. Начать позвольте с сегодняшнего сообщения, США в очередной раз обвинили нашу страну в торговле оружием со странами, которые они причисляют к странам, поддерживающим терроризм. Ну, не впрямую Россию, не как государство, речь конкретно идет о трех фирмах. Наверное, не буду их перечислять, простым слушателям все равно эти названия ничего не дадут, тем более в наших новостях это все перечисляется. Речь, собственно, не об этом, это просто уже не первый случай. Как вы считаете, на самом деле, наши фирмы могут так вот втихаря заниматься такими поставками, якобы государство об этом ничего не знает, или все-таки это продолжение, как снежный ком, решение, принятое на политическом уровне?

В. КРЕМЕНЮК Ну, я не думаю, что бы наши фирмы, особенно занятые экспортом вооружения действовали на свой страх и риск. Есть "Оборонэкспорт", есть другие структуры, через которые это все осуществляется. Просто в этом, видимо, наша сторона не усматривает никакого греха. Оружие поставляется на основе заключенных соглашений тем странам, которые являются членами ООН, и которые имеют законное право на самооборону, и мы осуществляем с ними эти операции. Вторая сторона, что они не всегда нравятся Америке, и то, что Америка достаточно произвольно обозначает каким странам можно поставлять оружие, а которым не стоит поставлять оружие. Ну, из-за этого у нас вечно с США разногласия. Есть страны, с которыми у нас прекраснейшие отношения, типа, допустим, Северная Корея или Иран, а они по американской терминологии входят в состав оси зла, значит, они плохие страны, значит, им не надо поставлять. Но, видимо, наша сторона не видит в этом никакого греха, и поставляет им то, что и поставляет.

А. КЛИМОВ Это уже не первый случай, уже некоторое время назад уже были сообщения аналогичные, там даже с учебными и научными институтами США портили отношения, выносили санкции в отношении их. Вот просто по опыту, в чем эти санкции выражаются, и как они действуют, действуют ли они до сих пор?

В. КРЕМЕНЮК Ну, в принципе, формально действуют эти санкции, на самом деле они почти не действуют, это больше символ, чем реальная вещь.

А. КЛИМОВ В чем и какие санкции можно вынести в отношении конкретного предприятия?

В. КРЕМЕНЮК Ну, сотрудники, допустим, этого предприятия будут лишены возможности ездить в США. Если, не дай Бог, счета этих предприятий или этих заведений будут обнаружены, они могут быть арестованы. Какие-то санкции могут быть, хотя еще раз говорю, это смешно.

А. КЛИМОВ Но собственно торговля оружием, как продавали, так и будет продавать?

В. КРЕМЕНЮК Да конечно. Здесь просто, видимо, никак мы не можем с американцами определиться, что Россия может делать, а чего Россия не может делать, с точки зрения США. И с нашей точки зрения, где США имеют право, допустим, какие-то вопросы ставить, а где это не их дело. И вот с этими мы и живем проблемами.

А. КЛИМОВ Ну что же, получается, на самом деле, действительно, даже теракт 11-го сентября ничему США не научили, они продолжают переть с позиции силы? В то время, когда есть возможность договориться.

В. КРЕМЕНЮК Наоборот, как раз эти события и подхлестнули в США тягу полагаться только на силу, в основном на силу, и не думать даже о каких-то решениях, которых можно было бы достичь, скажем, переговорным путем, методом уступок. Нет, как раз сейчас мы имеем дело с тем, что США все больше и больше ставят в основном на односторонние действия, действия, опирающие на силу, на принуждение, на угрозу. Что, в общем, уже становится проблемой для их отношений не только с Россией, Китаем, вот такого рода странами, но даже и с их собственными союзниками.

А. КЛИМОВ То есть, света в конце туннеля нет, не прошибить?

В. КРЕМЕНЮК Свет всегда бывает в конце туннеля, какой он будет, и когда он наступит, - это неизвестно. Пока, еще раз говорю, США захлестывает волна шовинизма, захлестывает волна упоения своей силой, и других подходов пока они не знают.

А. КЛИМОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. КЛИМОВ Мы начали разговор о трех, да уже не трех предприятиях российских, которые якобы, как считают в США продают оружие или технологии странам, которые, как кажется США, продавать ничего такого нельзя. Как принимаются в Штатах подобного рода решения?

В. КРЕМЕНЮК Госдепартамент.

А. КЛИМОВ Ну, на основе чего, разведка, информация?

В. КРЕМЕНЮК Получают информацию, безусловно.

А. КЛИМОВ А почему бы сюда не приехать, здесь, на месте не проверить, не проконтролировать?

В. КРЕМЕНЮК Ну, во-первых, мы, наверное, не будем согласны. С какой стати нас будут ездить и проверять? Это не входит ни в какие наши обязательства перед США. Почему это мы должны им показывать? Потом, я не думаю, что они здесь что-либо смогут увидеть. Видят там, куда мы поставляем. Видимо, какие-то съемки идут со спутника, или, допустим, местная агентура докладывает, а ЦРУ, соответственно, обрабатывает и потом уже сообщает Госдепартаменту. Ну, механизм, конечно, отслеживания есть. И я здесь почти не ставлю под сомнение, что-то такое мы поставляем. Ну, еще раз говорю, мы поставляем то, что поставляем. А почему бы и нет? Это наше законное право.

А. КЛИМОВ И, тем не менее, если вдруг целый институт станет невыездным только потому, что США не дают виз въездных?

В. КРЕМЕНЮК Ну, значит, он не будет ездить в США.

А. КЛИМОВ Есть какой-то механизм апелляции, как это можно оспорить? Или это проблема двусторонних отношений?

А. КЛИМОВ Нет, апелляции, конечно, нет, потому что это одностороннее решение США, и тогда просто приходится нашему МИДу, нашей стороне ставить вопрос, пытаться каким-то образом решить его, если потребуется, аргументировать. Может быть, даже представить какие-то документы, если американцы попросят. Но в принципе, нам остается только здесь пожимать плечами и разводить руками.

А. КЛИМОВ И, тем не менее, уровень решения проблемы это МИД и Госдепартамент, или все-таки президент?

В. КРЕМЕНЮК Нет, нет, президенты такими вещами не занимаются. Не дай Бог еще они начнут этим заниматься! И так, то, чем они занимаются, у них отнимает слишком много времени.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос по этой теме. Насколько с макроэкономической точки зрения это для нас, какие последствия, или это просто укус комариный?

В. КРЕМЕНЮК Может быть, и не укол, но для нас это очень важно, понимаете, потому что мы сейчас врастаем в мировую экономику, но на Западе выступаем как поставщик сырья, в основном, нефть, газ, лес, ну, сталь, алюминий. А нам очень интересно все-таки экспорт нашей наукоемкой, техноемкой продукции, оборудования, вооружения. Нам эти рынки крайне нужны, потому что в зависимости от этих рынков и будет обстоять дела с нашей собственной здесь промышленностью, которая все-таки существует, и где задействованы миллионы людей. Поэтому для нас это крайне важно, чрезвычайно важно, чтобы мы где-то выступали экспортером не леса, еще раз говорю, стали, нефти и газа, а экспортером наукоемкой продукции, чтобы мы выступали, вывозили вооружение, вывозили, скажем, оборудование для ядерных станций, вывозили какие-то космические системы, или космическое оборудование. Это необходимость, без этого действительно наша экономика может скатиться на уровень какой-то колониальной экономики.

А. КЛИМОВ А вот скажите, в рамках ВТО оговариваются условия поставок оружия?

В. КРЕМЕНЮК Нет, ВТО этим не занимается. Есть специальные режимы. Ну, например, такой вассенарский режим, который обуславливает правила поставок вооружений и условий, на которых они поставляются. Это касается ракетных технологий. Даже сейчас, год назад была ООНовская конференция по вопросам оборота легкого вооружения, стрелкового, даже и поставки этого вооружения подлежать каким-то международным стандартам.

А. КЛИМОВ То есть, если я правильно понимаю, даже вступление России в ВТО в данном случае нам никак не поможет?

В. КРЕМЕНЮК Нет, это разные вещи.

А. КЛИМОВ Хорошо, будем считать, что здесь мы немножко разобрались. Вчерашнее выступление Буша, очередные угрозы в адрес Ирака, перспективы нанесения удара. Сегодня у нас в эфире, вот буквально перед вами был посол Ирака в Москве. Он выражает сомнение, что США даже в одиночном порядке, самостоятельно, даже без создания коалиции, которая, честно говоря, мы сами видим, она как-то не складывается, не осмелятся. Ваше видение?

В. КРЕМЕНЮК Ну вы знаете, большой вопрос, я бы не стал гадать, осмелятся, не осмелятся. В принципе, я не вижу серьезных причин, почему бы США не сделать, если им этого захочется. А кто им помешает?

А. КЛИМОВ Потенциал там есть, очевидно.

В. КРЕМЕНЮК Безусловно. Войска размещены, по некоторым данным уже до 100 тысяч военнослужащих американских в зоне Персидского залива.

А. КЛИМОВ Центральное командование переводится.

В. КРЕМЕНЮК Все есть там. Понимаете, пожалуйста, и наносили ведь неоднократно уже удары по Ираку.

А. КЛИМОВ Пока с воздуха. Здесь же речь потом, в конечном итоге, пойдет о введении сухопутных сил на территорию страны. Речь идет о свержении режима Хусейна.

В. КРЕМЕНЮК Да. Просто, видимо, здесь, во-первых, в самих США нет единства мнений, там раскол в самой администрации есть, между, скажем, Колином Пауэллом, который считает, что нельзя идти, во всяком случае в одиночку, и остальными, я имею ввиду Дика Чейни, вице-президента, или министра обороны, которые поддерживают. Нет единства мнений между администрацией и Конгрессом. В Конгрессе есть весьма такие настораживающие голоса против, нет единства мнений между США и союзниками по НАТО. Короче говоря, ситуация здесь непростая. Но я пытаюсь нашим слушателям объяснить одну вещь, что США сейчас находятся в таком состоянии, такой разрыв между ними и другими странами, что в принципе никто им не может помешать, если вдруг американскому президенту захочется это сделать.

А. КЛИМОВ Ну, вопрос, наверное, не столько в Ираке, сколько во всем этом регионе, потому что не дай Бог, если это случится, и Ирак, если у него осталось чем отвечать, он начнет отвечать во все стороны, включая и Израиль, допустим, причем в первую очередь, наверное, Израиль. Просто ближе. И тогда целый регион станет "горячей" точкой.

В. КРЕМЕНЮК Ну, в общем, он и так в "горячих" точках весь, понимаете. И вот это может быть одно из самых существенных соображений, которые тоже воздействуют, безусловно, на американцев, на американскую администрацию. Регион это "горячая" точка, и вот сдвинуть там одну фигуру в этом регионе. А каковы последствия будут, никто не знает.

А. КЛИМОВ Я вам об этом и говорю, что неизвестно, что будет.

В. КРЕМЕНЮК Я бы даже другое начал. А что будет с Курдистаном, например, если свалить режим Хусейна? Он появится, независимый Курдистан, который захватит часть Турции, часть Ирана, появится другая страна. А как будет тогда позиция Ирана выглядеть, который претендует на главенство, доминирование в Персидском заливе? И если убрать, допустим, режим Хусейна, значит, Иран остается доминирующей державой. Тогда США вступают в конфликт с Ираном. Чтобы подкрепить себя, нужно будет наращивать присутствие, но там Саудовская Аравия есть, которой не нравится растущее присутствие США. Короче говоря, может произойти вот такое расползание ситуации, удержать которое под контролем США будет просто не под силу. И вот такой важный регион для мировой экономики, как Персидский залив, превратится в нечто, что США не смогут контролировать. Тогда им никто благодарен не будет.

А. КЛИМОВ Ну, такие сценарии не могут не просматриваться, не прорабатываться. Если даже в Москве они прорабатываются.

В. КРЕМЕНЮК Вы знаете, сценарии сценариями, а решения принимаются очень часто не по сценариям, а потому, что, скажем, американскому президенту хочется закрепить за собой роль и имидж сильного президента, как он здорово расправился с талибами, американцы все в восторге. А вот сейчас он расправится с Ираком, американцы опять будут в восторге, и ему нужно этот восторг сохранить до выборов. Поэтому он может пойти, рискнуть. А уж последствия какие будут

А. КЛИМОВ Ну, в Штатах как нигде система сдержек и противовесов, и наверное, каким бы сильным ни был президент всегда найдется кому его осадить, одернуть.

В. КРЕМЕНЮК Правильно, но вы знаете, события 11-го сентября прошлого года вызвали такой прилив национализма и шовинизма, при котором отчасти эта система сдержек и противовесов перестает работать. И наоборот, возникает такой момент крутящий, когда все, кто, не дай Бог не поддерживает президента, уже чуть ли не враги Америки.

А. КЛИМОВ Еще один регион, весьма проблемный. Это уже ближе к нам, это Грузия, но и там США имеют свой интерес, они там играют свою игру. Вот там им что надо? Ведь Шеварднадзе, по крайней мере, на сегодняшний день ориентирован больше именно на США, на поддержку именно из США, что позволяет ему говорить сквозь зубы, допустим, с нашей стороной. Ну, опять же, говорят, что Шеварднадзе, если его окончательно загнать в угол, он тут становится весьма прытким и может пойти на попятную. Но, тем не менее, пока он ориентирован на Штаты.

В. КРЕМЕНЮК Ну, вы знаете, первое, мне бы не хотелось о Шеварднадзе говорить в такой тональности, как у нас сейчас почти вся пресса пишет. Шеварднадзе уважаемый государственный деятельность, который оставил большой след, и в нашей в том числе истории, и который вызывает всяческое уважение. Это президент соседнего государства. То, что есть разногласия между грузинской и нашей стороной по поводу того, что происходит в Панкиссии, и что там нужно делать, понятно, потому что на наших, я понимаю, военных давят неурегулированность ситуации в Чечне, желание что-то сделать, чтобы показать, что вот мы куда-то движемся, хотя пока этого движения не видно. Очень многие соображения.

А. КЛИМОВ Но Штатам-то что надо? Почему Шеварднадзе именно на США так сориентировался?

В. КРЕМЕНЮК Понимаете, Штаты еще до 11-го сентября прошлого года, когда начиналось сближение наше и США, уже тогда обозначили что вот в Закавказье есть две страны, которые они трогать не позволят. Это Грузия и Азербайджан. Почему, ясно, нефтепроводы и ожидание, что каспийская нефть потечет в основном по территории этих стран, и американские компании заработают на этом огромные деньги. Это был такой сигнал достаточно ясный, недвусмысленный, который предупреждал Москву, что вот в этих регионах, пожалуйста, есть какие-то ваши интересы, но действовать нужно с осторожностью. И вот с тех пор, в принципе, участие США шло в Грузии по нарастающей. Сейчас оно дошло до того, что США оказывают помощь вооруженным силам Грузии. Значит, что они уже каким-то образом обязались, задействовались оборону Грузии, обороноспособность Грузии, значит, они видят в том, как Москва разговаривает с Грузией какой-то вызов в адрес своих интересов и своих позиций. Вот давайте тогда и судить, так сказать, на что мы на самом деле выходим. Выходим ли мы просто на боевиков в Панкиссии, или мы выходим на серьезный крупный конфликт? И в таком случае позволительно спросить, а потянем ли мы его, этот конфликт, не получится ли обратная реакция, как в свое время, если помните, некто у нас брался двумя полками за неделю решить чеченскую проблему и мы ее решаем 8 лет, и не получится ли вот здесь опять такая же ситуация, что мы так, довольно браво пойдем, а потом окажется, что получится нечто совершенно противоположное.

А. КЛИМОВ Как вы считаете, возможен вариант, о котором тоже, кстати, в прессе много пишут, когда мы закрываем глаза на Ирак, а мы закрываем глаза на Грузию.

В. КРЕМЕНЮК - Нет, я исключаю его почти совсем. США не позволят вот так вот. Они не видят, и не хотят видеть себе равных в современном мире. Поэтому какой вариант? Они делают то, что считают нужным, и это и есть единственно правильное решение. Все остальные не имеют права действовать вот так же, как действуют США. Они могут действовать так или иначе, только если с этим согласны США. Вот такая позиция, она очень четко звучит у Буша почти во всем, да и у сотрудников его администрации. Поэтому эти разговоры о размене каком-то, и так далее, такие размены возможны между равными. Могли быть между Советским Союзом и США. Между не равными, а Россия пока никак не может рассматриваться как равная США, такие сделки невозможны.

А. КЛИМОВ Тогда почему, как вы считаете, Россия, не будучи равной США не по мощи, не по силе, не по потенциалу не, по потенциалу пожалуй, наверное, даже богаче даже

В. КРЕМЕНЮК Ну, потенциал еще надо развить.

А. КЛИМОВ Пытается действовать с позиции силы именно как вот США? А, вот сейчас ударим по Грузии!

В. КРЕМЕНЮК Я думаю, что это понятно, потому что, видимо, кому-то из наших военных хочется объяснить то, что ситуация в Чечне топчется на месте тем, что вот существует Панкиссия, и из-за этого все наши беды и проистекают. Ну, такое вот, немного простецкое объяснение, которое уходит от оценки реального состояния дел, реальных проблем, и находит вот объяснение в том, что есть вот как всегда за рубежом какой-то враг, притаился, и вот нужно с ним разделаться, а тогда у нас все будет прекрасно.

А. КЛИМОВ Спасибо, Виктор Александрович, разъяснили некоторые вопросы.