Как свести концы с концами при любой зарплате. Наука о семейном бюджете - Алла Будницкая, Ольга Островская, Евгений Мясин - Интервью - 2002-09-12

12 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Будницкая, актриса и телеведущая, Ольга Островская, ведущий специалист группы компаний "РОМИР", Евгений Мясин, сопредседатель союза потребителей РФ, замдиректора ВНИИ потребительского рынка и маркетинга.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Сегодня мы будем говорить о том, как распределять то, что лично нам удалось заработать, в наш семейный бюджет. И как это делают другие люди. Как сводить концы с концами. И есть ли универсальные рецепты экономии, и кто такой практичный человек. Наши гости сегодня - Алла Будницкая, актриса и телеведущая, Ольга Островская, ведущий специалист группы компаний "РОМИР", Евгений Мясин, сопредседатель союза потребителей РФ, замдиректора ВНИИ потребительского рынка и маркетинга. Как обычно, у нас будет интерактивное голосование в 20:55, нам важно знать мнение наших слушателей по поводу бережливости и расточительности. Вопрос я задам несколько позже. Для начала я хотела бы спросить вот о чем Аллу Будницкую. Большинство из нас хочет жить лучше. Мы не хотим делать какие-то глупости, хотим использовать имеющиеся у нас резервы наилучшим образом. Иногда мы завидуем тем, кто, как нам кажется, справляется со всем этим лучше нас. Как вы думаете, практичный человек, это кто?

А. БУДНИЦКАЯ Это тот человек, который умеет жить. Вы знаете, я сейчас подумала, что умение жить это целая наука. Я приведу цитату человека, который жил 400 лет назад. Это такой гасконец, дворянин Мишель Монтень. И он сказал самая полезная и почетная наука для женщины, это наука домоводства. Обратите внимание наука. И он говорит, что мне приходилось встречать женщин жадных, скаредных, но хозяйственных очень редко. И вот женщина, которая обладает этой добродетелью хозяйственностью, это ее наследие. И вот от этого наследия зависит, эта женщина дом разорит или нет. Конечно, с Монтенем можно поспорить, потому что за последнее время женщины научились очень многим наукам. Но, тем не менее, я думаю, что в наших условиях жизни женщины все-таки научились сохранять дома, благодаря именно этой науке. И этой науке надо учиться. Потому что это не так просто вести домашнее хозяйство в наше время. Я уже 4,5 года в своей передаче "Жизнь женщины", и нашей передаче, учила этому домоводству. К сожалению, сейчас передача закрыта, но, тем не менее, я могу дать вам сейчас несколько советов.

О. БЫЧКОВА Конечно. Но это ведь касается не только женщин, и мужчин тоже.

А. БУДНИЦКАЯ Мужчин безусловно. Да, конечно, куда же мы без мужчин? Без хозяина в доме.

О. БЫЧКОВА Но все-таки, есть ли универсальный рецепт того, как надо экономить и как правильно тратить деньги?

А. БУДНИЦКАЯ Рецепт существует. К сожалению, не всегда удается этому следовать. Я сейчас вспоминаю мою замечательную пару, такой актер Юра Белов, был очень известный, вы знаете, "Неподдающиеся", картина, у Рязанова, "Карнавальная ночь", и вот я помню, Света и Юра получали зарплату, предположим, 60 руб., и вот они по конвертам раскладывали эту зарплату на 30 дней. Вот каждый конверт открывался сегодня мы тратим 5 руб. Но естественно, я говорю о деньгах того времени. Если они залезали во второй конвертик, значит, нельзя было лезть в третий на следующий день.

О. БЫЧКОВА Выбивались из графика.

А. БУДНИЦКАЯ Конечно. Поэтому рецепты есть. Я думаю, что в основном это умение правильно вести хозяйство все-таки. Нельзя устраивать помойку в собственном доме ни из чего. Ни крошки нельзя выкидывать в помойное ведро.

О. БЫЧКОВА Есть ведь люди, которые все записывают в такие амбарные книги годами. Я никогда не видела таких людей, правда, но слышала, что они существуют.

А. БУДНИЦКАЯ Это верно. Я не могу призывать вести амбарные книги, но я могу посоветовать, чтобы в доме не было никаких отходов, если мы говорим сейчас о бережливости в смысле ведения обедов, кулинарии какой-то.

О. БЫЧКОВА Мы говорим о деньгах.

А. БУДНИЦКАЯ И о деньгах тоже. Разве это не деньги? Купить батон, скажем, заплатить за него 6-7 руб., а потом полбатона выбросить, т.к. он у вас сгнил? Когда из этого батона можно сделать великолепный пирог, можно засушить и сделать сухари и прочее. Таких советов я могу дать тысячи!

О. БЫЧКОВА Ну, а что делать? Вот человек получает зарплату. Он что, должен разложить все по конвертикам на 30 дней, расписать в книге все свои возможные расходы? Думаете, следует так делать?

А. БУДНИЦКАЯ А вы знаете, да, я должна вам сказать, что я веду вот такую запись, сколько мне нужно потратить в месяц. Я должна не превысить той суммы, на которую я могу рассчитывать. Потому что, скажем, я работаю, зарабатываю какие-то деньги, но я знаю, что наступит момент, и кстати, он наступил, когда у меня не будет зарплаты. Значит, я из этой зарплаты должны потратить только какую-то часть, а остальное отложить на черный день. И я обязательно это сделаю.

О. БЫЧКОВА А какой процент вы откладываете на черный день?

А. БУДНИЦКАЯ Половину. Конечно, у меня бывают какие-то непредвиденные траты, когда у меня плохое настроение, когда мне плохо, я должна себя как-то немного взбодрить, тогда я могу себе что-то позволить и перейти этот график. Но потом я все-таки сокращу, я все-таки, думаю, на следующий день немножечко зажмусь.

О. БЫЧКОВА Реплика от Зинаиды Прокофьевны: "Моя свекровь все записывала, но жили скудно. Денег от этого не прибавлялось" - дальше говорится о том, что государству надо больше заботится о пенсионерах. Никто в этом не сомневается. Но вот как распределять средства, которых мало? А вообще, что сложнее, распределять много денег или распределять мало денег?

А. БУДНИЦКАЯ Конечно, мало, безусловно. И возможности этого распределения, понимаете Кто-то покупает себе очень дорогие вещи, а кто-то недорогие. Но конечно, у кого мало, безусловно.

Е. МЯСИН Я хотел бы добавить, такие уже наблюдения социологические. Наш институт регулярно проводит социологические обследования. Причем это делается не на случайных разовых выборках, а на постоянных. Т.н. панель потребителей. Панель тут ничего неприличного в этом слове нет, здесь имеется в виду панель как нечто постоянное. Т.е. это одни и те же респонденты нам в течение долгого времени, многих лет, отвечают. И есть даже такое понятие "эффект панели". Вот наши респонденты, когда они постоянно записывают свои расходы, доходы, покупки и приобретения, они сами по себе через какое-то время становятся более экономными и бережливыми. Так что это один из советов, как наиболее рационально использовать свои доходы. Значит, все-таки надо записывать, это очень полезно. Поэтому нам через какое-то время приходится менять состав панели, потому что люди, вот мы с вами наблюдаем, как в течение нескольких лет у них меняется структура расходов, она уже начинает отличаться от какой-то среднестатистической.

А. БУДНИЦКАЯ Я с вами согласна. Записывать надо обязательно. Много у вас денег или мало, но, тем не менее, надо вести какой-то учет того, на что мы живем. Просто мало ли какой наступит период в жизни, просто чтобы знать, как потом вести себя в более тяжелой или более легкой ситуации.

О. ОСТРОВСКАЯ Так же хотела добавить, что как показывают результаты исследований, проведенных компанией "РОМИР", ¾ россиян все деньги, как правило, тратят на текущие расходы, и им не удается делать какие-то сбережения. Так же половина опрошенных считают, что сейчас не время для того, чтобы делать сбережения.

О. БЫЧКОВА А когда время, чтобы делать? Я понимаю, что это не к вам вопрос, а к вашим респондентам, но может, у кого-то из вас есть ответ? Вот может быть такое время? Я понимаю, в жизни конкретного человека, вот мало денег, нет денег естественно, не время делать сбережения.

А. БУДНИЦКАЯ Вы имеете в виду, что нет денег, и не время делать сбережения, или вообще сейчас время такое, что даже у кого есть деньги, тоже не надо делать сбережения? Потому что вдруг наступит какая-то катастрофа, и все полетит в тартарары? Что вы имели в виду?

О. ОСТРОВСКАЯ Это имели в виду наши респонденты. И как раз на вопрос: если бы ваша семья располагала суммой в размере 20 тыс. рублей, как бы вы, скорее всего, распорядились этими деньгами? Самый распространенный ответ был потратили бы на приобретение вещей, необходимых дома. Т.е. люди хотят не делать сбережений, а жить сегодняшним днем.

Е. МЯСИН Я все-таки не совсем с вами согласен в одном. Дело в том, что когда мы делаем замеры, уже конкретные по цифрам, сколько потрачено, сколько отложено в сбережения, вот в среднем по России примерно 21%, например, расходов в мае было отложено в виде сбережений. Это показатель, во-первых, что все-таки немножко есть движение в сторону роста реальных доходов, которыми располагают. Я согласен, что у большинства людей сегодня практически сбережений не может быть, они их не откладывают. Но тем не менее, да, действительно, если это группа с доходами максимальными, то у них порядка 50% тех денег, которые они получили в виде доходов, они откладывают в качестве сбережений.

А. БУДНИЦКАЯ Простите, это данные опроса? Потому что уже никто не хранит деньги в сберкассе.

О. БЫЧКОВА Ну, кто-то, наверное, хранит. Но их мало, наверное. Очень много идет сообщений на пейджер. Лидия говорит: "Если от малых денег половину откладывать на черный день, то все дни будут черные". Вот мы как раз об этом и говорим. Сообщение от Натальи: "Я веду книги прихода и расхода в семье в течение 20 лет. Это интересный опыт не только ведения хозяйства, но и истории изменения цен в нашей стране". Наталья оставляет свой телефон, предлагает позвонить и расспросить. Обязательно позвоню вам, Наталья, очень интересно. Вот еще Елена делится своим способом расходования денег, и при любом достатке, говорит она, этот рецепт действует: "Доход семьи делится на 3 части: фонд потребления, фонд накопления и фонд развития. Они не должны пересекаться. Вот и все правило. Я - простой учитель, но у меня кооперативная квартира, и мы сменили уже 4-ую машину, питаемся правильно, одеты модно". Я бы попросила наших слушателей присылать свои рецепты того, как правильно расходовать деньги и планировать свой бюджет. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Ольга, вы хотели привести какой-то пример?

О. ОСТРОВСКАЯ - Я просто хотела отметить тот факт, что по нашим данным точно так же, 21% респондентов имеют возможность делать сбережения. Т.е. тут мы с коллегой совпали.

О. БЫЧКОВА И сейчас, наверное, время для нашего вопроса по интерактивному голосованию. Нам интересно узнать, как ощущают себя наши слушатели. Вопрос такой: каким человеком вы себя считаете, бережливым или расточительным? У вас еще несколько минут, чтобы обдумать свой ответ, до того, как мы начнем наше голосование. Или в большей степени то, или в большей степени другое. Вопрос от Александра: "Есть ли у гостей передачи статистика доходов москвичей и информация о структуре их расходов?". У них есть такая статистика, мы поговорим об этом через несколько минут. Продолжайте нас слушать после 21 часа, это важная тема, к которой мы обязательно вернемся. Алла Зиновьевна, скажите, наверное, в вашей жизни тоже были разные периоды, когда у вас было больше денег, меньше?

А. БУДНИЦКАЯ Безусловно.

О. БЫЧКОВА А принципы формирования вашего семейного бюджета в зависимости от этих сумм как-то менялись?

А. БУДНИЦКАЯ Вот вы задали вопрос, и я не могу однозначно ответить, бережлива я или расточительна? Потому что у меня двойственное совершенно состояние. Я на самом деле очень бережливая, экономная. Наступают моменты, когда мне хочется быть расточительной, и я это себе позволяю. И Олечка, ваш вопрос, если конкретнее?..

О. БЫЧКОВА Я хотела узнать, чем принципы планирования маленького бюджета отличаются от принципов планирования более свободного?

А. БУДНИЦКАЯ Я считаю, что никак, принципы одни и те же. Потому что, как чудесно было сказано, если расходы на развитие, на жизнь и на потом, я не очень складно говорю, но думаю, что так или иначе бюджет надо планировать так.

О. БЫЧКОВА Мы узнаем сейчас, что думают о себе наши слушатели. Итак, вопрос нашего голосования: каким человеком вы себя считаете, бережливым или расточительным? Если бережливым 995-81-21, если расточительным 995-81-22. Начинаем голосовать! Скажите, вот вы научились этому как-то сразу, вы умели это делать? Или на это потребовались длинные годы жизни?

А. БУДНИЦКАЯ Конечно, потребовались. И знаете, я так думаю, что очень большую роль в семье имеет воспитание. Потому что я жила довольно скромно очень долго, пока я сама не стала зарабатывать себе на жизнь. И мы всегда в нашей коммунальной квартире, в которой мы жили с мамой и моими соседями, мы учились быть экономными. А экономный не значит скаредный. Просто умели экономить. У нас не было другой возможности. Мы покупали только по 100 граммов колбасы иногда на всю квартиру. Ну, были такие времена. Этому надо учится. У меня сейчас уже 2 внуков, и я не люблю, когда берется какой-то кусок и недоедается, выбрасывается. Даже когда мы идем в кафе поесть, заказывается много, что-то недоедается, меня это раздражает. Даже когда у меня возможность есть за это заплатить, мне не хочется, чтобы это даром пропадало. Нужно воспитывать детей так, чтобы они знали, что вот мы идем даже в "Макдоналдс" поесть, это праздник, это на заработанные деньги. И дети должны понимать, что родители заработали эти деньги для того, чтобы их побаловать. И чтобы они относились к этому бережливо, экономно. Не люблю вот этой вот помойки бесконечной. Я не могу смотреть, когда что-то валяется, выбрасывается, недоедается или много чего-то заказывается на столе, это все остается, гниет, засыхает. Я люблю так, чтобы все съедалось.

О. БЫЧКОВА Я повторю вопрос: каким человеком вы себя считаете, бережливым или расточительным? Бережливым 995-81-21, расточительным 995-81-22. Давайте послушаем несколько телефонных звонков по телефону прямого эфира 203-19-22. Каким человеком вы себя считаете? Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Алексей. Я считаю, что Путин должен ренту природных ресурсов отдать народу.

О. БЫЧКОВА Ну, это совершенно уж другая история, вы уж нас извините, мы говорим о бережливости и расточительности. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый вечер! Это Ирина, Уфа.

О. БЫЧКОВА Как вы себя оцениваете?

ИРИНА - Наверное, расточительной, но хотела бы быть бережливой, потому что средства как-то очень мало позволяют. Но при всем при том все вот эти вещи, денежки в конвертиках, записи в журнале, это все практиковалось.

О. БЫЧКОВА Не помогло?

ИРИНА - Ну, как бы вам сказать? Отчасти помогло.

О. БЫЧКОВА Терпения не хватило, наверное?

ИРИНА - Скорее всего, да. Поэтому я считаю, что все это правильно.

О. БЫЧКОВА Т.е. нет предела совершенству, надо стремиться, правда? Спасибо за ваш звонок. Послушаем еще звонок, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Борис Семенович беспокоит. Я считаю, что вопрос, формулировка, вообще права не имеет быть, как вы ставите.

О. БЫЧКОВА Почему это?

БОРИС - Потому что вести разговор о расточительности или бережливости можно только тогда, если человек имеет минимум какой-то денег для проживания. А если у него нет этого минимума, то как он может быть не бережливым? Его жизнь заставит! Он умрет. Извините, спасибо.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам. Это очень понятное мнение. Мы продолжим наш разговор после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наши гости Алла Будницкая, актриса и телеведущая, Ольга Островская, ведущий специалист группы компаний "РОМИР", Евгений Мясин, сопредседатель союза потребителей РФ, замдиректора ВНИИ потребительского рынка и маркетинга. Только что прошло наше голосование. Мы спрашивали слушателей, каким человеком вы себя считаете, бережливым или расточительным? Можно сказать, что это почти пополам, но бережливых немного больше, 58%. Это, наверное, отражает положение дел. Жизнь непростая, приходится быть экономным.

А. БУДНИЦКАЯ Безусловно, во всяком случае, мы стараемся быть бережливыми. Мне очень понравился звонок слушательницы, которая сказала вот, кладу конверт, но не получается, но, тем не менее, к этому стремлюсь. Надо к этому стремится обязательно, действительно, это наука вести домашнее хозяйство. Надо этому учиться, учить себя, своих детей.

О. БЫЧКОВА У нас на прямой телефонной связи буквально академик в этой области Наталья, которая сообщила, что 20 лет она ведет книги прихода и расхода в семье. Мы ей сейчас дозвонились, алло!

НАТАЛЬЯ - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Неужели это правда, скажите честно?

НАТАЛЬЯ - Да, это истинная правда, для меня это просто нормаль жизни. И я записываю абсолютно все, до мельчайших подробностей. Но только делю пополам отдельно на питание, отдельно на расходы остальные. Должна сказать, что когда раз в году, допустим, в месяц отпуска, я этого не делаю, то денег уходит намного больше.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы записываете каждую спичку в вашей?..

НАТАЛЬЯ - Абсолютно! я могу в любой момент открыть, скажем, сейчас у меня ближайшая книга это книга с 1996 года, у меня таких книг несколько. Я могу открыть страницу и сказать вам, сколько денег у меня было потрачено на питание, на расходы и всего в любой из этих месяцев. Причем почему я говорю, что интересно, кто-то из великих сказал, что для историка важнее не научные изыскания, а книга расходов домашней хозяйки. Но это действительно так, потому что можно всю нашу историю по этой книге посмотреть.

О. БЫЧКОВА Да, но какие выводы вы делаете?

НАТАЛЬЯ - Я делаю выводы, что больший процент расходов на питание.

О. БЫЧКОВА Их становится больше? Эта часть увеличивается?

НАТАЛЬЯ - Да. Это намного. Если первые лет 15 это была такая часть, 25-30%, то сейчас это где-то 60%. При условии, что мы едим в принципе немного, без особых изысков, и принцип питания наш не меняется.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы не стали покупать вдруг устриц, икры внезапно?

НАТАЛЬЯ - Нет, мы питаемся так, как мы питались, абсолютно, и все-таки стало тяжелее.

Е. МЯСИН Простите, если не секрет, какой у вас уровень доходов?

НАТАЛЬЯ - В общем, он достаточно средний. Могу вам по 2002 году сказать, вот за январь у нас 3011 руб. ушло на питание, 1162 на расходы, всего 4100. Доходы у нас где-то в пределах 200 долларов максимум.

О. БЫЧКОВА Я знаю, что у Евгения Мясина есть цифры на этот счет. Мы сейчас завершим с Натальей разговор, а чуть позже мы послушаем про цифры. Наталья, у меня такой вопрос: что вы можете сказать нашей слушательнице, которая сказала, что пыталась записывать все это, но ей не хватило терпения? Как вам хватает терпения каждый день это делать?

НАТАЛЬЯ - Вы знаете, это становится привычкой. Это так же, как и любая вещь, любое дело, которое кажется очень скучным, но потом в него втягиваешься. В детстве не хватало терпения чистить зубы по вечерам, а потом это стало необходимостью. Тоже самое здесь просто это настолько входит в привычку Но сейчас стало гораздо легче, когда появились магазины с чеками

О. БЫЧКОВА А вы берете чек и потом все переписываете?

НАТАЛЬЯ - Да. А так приходилось держать в памяти. Кстати, неплохая тренировка для мозгов!

О. БЫЧКОВА Тоже верно. А кто вы по профессии?

НАТАЛЬЯ - Филолог, преподаватель русского языка и литературы.

О. БЫЧКОВА Вот так, а я бы сказала, что академик высшей математики. Спасибо вам большое, Наталья! Это была Наталья, наша слушательница, которая в течение 20 лет ведет книги прихода и расхода в своей семье. 20 лет каждодневной работы! Нет, это фантастика. Честно говоря, у меня не укладывается в голове этот пример. Евгений хотел прокомментировать то, что сказала Наталья. Расходы на еду стали больше.

Е. МЯСИН Это не совсем так. Дело в том, что в разных доходных группах, естественно, разная доля расходов на питание. И вот та группа, к которой относится наша слушательница, там по нашим социологическим наблюдениям действительно расходы на питание составляют больше половины. Если в среднем взять по нашему обследованию, порядка только 41% всех расходов уходит на питание. Ну, а если взять группы высокодоходных, то там расходы на питание составляют 6 тыс. от 32Не могу точно сейчас в процентах

О. БЫЧКОВА Давайте мы будем говорить не о высокодоходных, а о группе самой массовой.

Е. МЯСИН Нет-нет, я и сказал, поэтому группа с самыми низкими доходами, естественно, если мы не будем кушать, то мы умрем, поэтому, естественно, в самых низкодоходных группах расходы на питание составляют до 60-70% иногда. На остальное у них просто не хватает денег.

О. БЫЧКОВА Наталья сказала, что, тем не менее, эта доля расходов выросла. Как это соответствует вашим наблюдениям? Как за последние годы менялась структура расходов, например?

Е. МЯСИН Если взять средний показатель по России за последние 4 года после нашего кризиса августа 1998 года, то потихоньку реальные доходы населения стали прирастать, и поэтому, соответственно, в структуре расходов доля питания стала несколько снижаться. Это нормальный, естественный процесс. Здесь, понимаете, есть некоторая субъективная оценка, в зависимости от того, в какой группе доходов человек находится. Поэтому тут нельзя однозначно на ее примере говорить о том, что у нас

О. БЫЧКОВА Конечно, это понятно.

Е. МЯСИН Но расходы на питание у нас, бывает, так импульсивно растут, в зависимости от цен розничных. У нас нет нормального, скажем, роста цен на все продукты. Т.е. когда мы говорим об инфляции, о росте цен на потребительские товары и услуги, то это не одновременно идет и в одних и тех же пропорциях по всем товарам, а это, как бы сказать, К-образно. Все это зависит от структуры питания в зависимости от импортных поставок или отечественный товар преобладает, поэтому тут нельзя сказать совершенно однозначно. В целом тенденция все-таки нормальная, т.е. с ростом благосостояния доля расходов на питание снижается.

А. БУДНИЦКАЯ Мне кажется, что еще все-таки за счет какого-то разнообразия продуктов, которые появились, которые мы когда-то в глаза не видели. И хочется попробовать, соблазнов гораздо больше. И хочется это ввести в нормальный рацион обедов, ужинов и завтраков. Может быть, поэтому действительно стали больше тратить денег именно на эту сторону бюджета. А я бы вообще посоветовала всем следовать примеру Натальи, по-моему, это замечательный пример, т.к. моя любимая книга это Елена Молоховец, для молодых хозяек, это умение вести домашнее хозяйство. И там все написано по копейкам, сколько стоит. И вот она дает рецепт, и обязательно перечисляется, сколько потратится на то или иное блюдо. Я считаю, что это замечательный пример, Наталья, спасибо вам большое! вы так заразительно об этом говорили, мне прямо хочется с завтрашнего дня взять ручку и записывать все чеки их магазинов. Правда, это очень здорово.

Е. МЯСИН Кстати, моя мама тоже в течение многих лет вела вот такие. Только у нее была не книга, она записывала на карточках. Вот, помесячно она на карточки эти записывала все свои расходы. И это действительно сегодня, когда я смотрю, мне просто интересно анализировать

О. БЫЧКОВА Да, это исторический документ.

А. БУДНИЦКАЯ Вы знаете, я думаю, что наши мамы, бабушки, этим занимались многие. Я тут стала разбирать свой архив, т.к. у меня появилось свободное время, и вдруг смотрю, там, сушки, полкило столько-то копеек, сыр столько-то, все записано. Значит, у них это было заведено. Это мы сейчас немножечко об этом забыли. Я думаю, что нам все-таки нужно это делать, это не напрасно.

О. БЫЧКОВА Хорошо, допустим, трудно сказать о том, как разные семьи и почему по-разному расходуют эти деньги. Но вот категории более богатых, более бедных они одни и те же? Или меняется все?

Е. МЯСИН Нет, они очень сильно отличаются. Я об этом сказал, что именно Вот богатая группа, у нас самая богатая группа, доходы которой составляют в среднем по этой группе порядка 33 тыс. рублей, у них на питание уходит только 6 тыс., т.е. это меньше 20%

О. БЫЧКОВА Я хочу о другом спросить. Становится ли больше богатых, больше бедных? Как внутри этой структуры перераспределяются группы?

Е. МЯСИН У нас проблема в том, что у нас практически нет нормального среднего класса в таком как бы европейском понятии, американском. Потому что та элита еще советского времени, казалось бы, это люди, которые, там, ученые, врачи квалифицированные и т.д., они сейчас все оказались чуть ли не за порогом бедности. Потому что то, что они получают это совсем не то. Поэтому действительно, если говорить о тенденции в целом, есть некоторое за последнее время движение в сторону повышения реальных доходов. Есть некоторые положительные примеры. Вот, за 4 года, по нашим данным, обеспеченность товарами длительного пользования, например, она стала лучше. Т.е. прибавилось в расчете на 100 семей холодильников, морозильников, телевизоров. А, скажем, менее популярными стали радиоприемники, как это ни странно, хотя для "Эха Москвы", наверное, это тревожный сигнал.

А. БУДНИЦКАЯ Может, это потому, что раньше невозможно было купить холодильник, стиральную машину, надо было стоять в очереди

О. БЫЧКОВА Это еще зависит от того, сколько прибавляется автомобилей радиоприемных устройств!

Е. МЯСИН Автомобилей очень сильно прибавилось за это время.

А. БУДНИЦКАЯ Я не могла купить автомобиль в свое время, когда я накопила, это было совершенно невозможно. На "Мосфильме" мне какой-то давали талончик для того, чтобы я могла, 1 счастливица на 1000, купить какой-то автомобиль. Может, за счет этого тоже?

Е. МЯСИН Автомобилей прибавилось с 29 штук в расчете на 100 семей, вот, 4 года, сейчас до 44 штук дошло. Это очень приятный рост. Компьютеров стало гораздо больше уже 22% семей у нас обеспечены сегодня компьютерами. Это все хорошо, но расслоение вообще существует очень сильное в нашем обществе. Статистики обычно по 10% богатых и бедных сравнивают обычно. И смотрят, какая разница получается в средних доходах. У нас это порядка где-то 14-15 раз, по Москве до 40 раз. А нормальное общество, там вот это расхождение не должно превышать 4-5 раз. А когда вот такая огромная дифференциация, расслоение, конечно, это печально, это и социальные всякие последствия.

О. БЫЧКОВА Это объективные данные. А у Ольги Островской есть данные, как мне кажется, о том, как люди сами оценивают свое благосостояние.

О. ОСТРОВСКАЯ Да, действительно, есть такие данные. Причем есть информация об исследовании, которое проводилось в 1999 году. В результате 25% опрошенных сообщили, что в их семье не хватает денег даже на питание, чуть больше 40% респондентов ответили, что в их семьях хватает денег на питание, но купить одежду им уже трудно. Чуть более 20% признали, что денег в семье недостаточно, чтобы покупать дорогие вещи. Только 6% россиян ответили, что могу позволить себе покупать некоторые дорогие вещи, и лишь 1% респондентов могут себе позволить приобрести все, что они хотят. Так же у нас есть информация за 2001 год. И в целом картина выглядит немного более благополучно.

О. БЫЧКОВА Т.е. это ощущения людей о том, как меняется их жизнь?

О. ОСТРОВСКАЯ Да, как они оценивают свое собственное благосостояние, финансовое положение своей семьи. Т.е. в крайней нужде посчитали живущими себя около 8%, денег на самое необходимое, питание, одежду, оплату коммунальных и других услуг не всегда хватает 33% опрошенных, хватает денег на питание, одежду, не хватает на поездки в отпуск, бытовую технику и другие более дорогостоящие вещи 43% респондентов. Хорошее благосостояние, хотя и некоторые покупки крупные, как дача, машина и квартира недостижимы, у 15% россиян. И опять же, не испытывают особых затруднений в финансовом положении лишь 1% опрошенных.

О. БЫЧКОВА 1% опрошенных доволен своей, условно говоря, зарплатой. Там могут быть разные, наверное, источники, но скажем так. 1% в России. Мне кажется, это такая яркая цифра, правда?

Е. МЯСИН Я могу только прокомментировать со своей стороны. Наши результаты похожи. Мы тоже проводили, один из вопросов был самооценка, к какой группе себя относите. Вот что интересно, наш народ все-таки достаточно оптимистичен. У нас официально за чертой бедности находится почти 27% населения. При постановке опроса при обследовании с крайне низким достатком себя посчитало только 22%. И когда мы сравнивали их доходы реальные, то оказывалось, что люди, которые ниже этого порога бедности находятся, они, тем не менее, себя относят к более благополучному кругу. С очень высоким достатком, по нашим данным, только около 1% (или полупроцент) себя посчитало. Но я хочу сказать, что в социологические обследования люди с очень высоким достатком попадают значительно реже, чем люди

О. ОСТРОВСКАЯ В опросы.

Е. МЯСИН Т.е. люди отказываются участвовать

О. БЫЧКОВА Т.е. их еще меньше, на самом деле?

О. ОСТРОВСКАЯ Нет, больше. Просто люди не признаются, не говорят, не отвечают на вопросы.

Е. МЯСИН Они просто не участвуют.

О. ОСТРОВСКАЯ Думаю, что они просто не хотят отвечать.

О. БЫЧКОВА Реплика от Даны на пейджере: "Привычка контролировать свои расходы не так замечательна, как кажется. Я вот тоже веду журнал, правда, не 20 лет, а только с 1995 года. И так привыкла себя ограничивать, что когда мои доходы возросли, стало очень трудно позволить себе потратить деньги на себя. Теперь мне все время приходится напоминать себе, что черный день может и не наступить".

А. БУДНИЦКАЯ Дана, расслабьтесь!

О. БЫЧКОВА Да, может быть, вы уже накопили что-то, может, у вас уже наступил такой белый день, хотя бы немножко. Мы продолжаем принимать на наш пейджер рецепты того, как правильно надо планировать свои расходы. 974-22-22 для "Эха Москвы". Скажите, Алла Зиновьевна, а были ли у вас в жизни какие-то такие безумные эскапады, когда вы изменяли своим принципам бережливости и тратили деньги так, когда потом вам было за это стыдно, или вы жалели?

А. БУДНИЦКАЯ Были, были, мне как-то неловко сейчас об этом говорить, потому что правда, очень серьезная такая тема, но были. Но т.к. я актриса, и как-то, попав первый раз в Париж в 1976 году, я приехала, у меня была какая-то сумма, которую нам поменяли, и на нее я должна была там прожить. Правда, я жила у своих родственников. Вот у меня была сумма, на нее я должна была привести подарки родным и близким, купить что-то, чтобы на себя надеть. И я увидела в витрине магазина туфли "Ив Сен-Лоран" с какими-то стразами, которые сияли и все. Я подумала все, я вот только это хочу! Я представила, как я эти туфельки надену, появлюсь в Доме кино, и как это будет прекрасно

О. БЫЧКОВА И вы сделали это?

А. БУДНИЦКАЯ Я это сделала!

Е. МЯСИН Правильно!

А. БУДНИЦКАЯ Я сделала. Я купила эти туфельки, причем мой муж, у нас были деньги и у него, и у меня, он поддался вот этому искушению. И надо сказать, я их надела 1 раз на Новый год в Доме кино. Они у меня лежат до сих пор. Я это сделала, но я думаю, что я сделала это напрасно. А может быть, и не напрасно. Я разрешила себе это, вот какая-то такая была историяНо вообще, конечно же, лучше бы, я их не потратила.

О. БЫЧКОВА Родственники остались без подарков

А. БУДНИЦКАЯ Все остались без подарков, да-да, и друзья, и сами мы приехали почти что голые. Но туфельки со стразами так и лежат у меня в шкафу.

О. БЫЧКОВА У нас на пейджере очень много вопросов к вам. Семье Котовых, например: "Когда мы увидим вашу передачу "Из жизни женщины"?", Наталья спрашивает, есть ли надежда увидеть вас по ТВ? Еще много вопросов на эту тему.

А. БУДНИЦКАЯ По поводу передачи "Из жизни женщины" - ничего не могу вам, к сожалению, ответить, потому что начиная с 1 августа я без работы, мне никто ничего не объясняет. Передачу сняли с эфира. Я все-таки надеюсь, что кому-нибудь понадобиться эта передача на наших многочисленных каналах. Я думаю, что дай бог, это произойдет. Потому что я полна сил и желания продолжать работать именно в этой передаче, потому что у меня есть, что сказать, и мне хочется работать в этой области. Хотя в понедельник я начинаю уже сниматься в одном из телесериалов. У меня не было возможности работать в кино, т.к. передача отнимала много времени. Но мне очень хочется продолжить эту передачу, потому что ко мне подходят и на улицах, и в магазинах люди, и все ждут ее. Я тоже жду этого момента. Надеюсь, что он наступит.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели передают вам самые лучшие пожелания. Катя говорит, что очень не хватает вашей программы. Она записывала ее на магнитофон, чтобы потом вечером посмотреть. Конечно, я вам желаю, чтобы вы вернулись на экран.

А. БУДНИЦКАЯ Я хочу сказать всем огромное спасибо.

О. БЫЧКОВА И спасибо вам. Мы говорим о том, как формировать семейный и личный бюджет. У нас очень много на пейджере разного рода соображений и реплик на эту тему. В основном, к сожалению, они касаются того, что у людей меньше денег, чем они хотели бы. И может быть, люди могли бы распределять деньги, но распределять часть бывает особо нечего. Хотя вот Елена пишет: "Надо констатировать, неумение распределять собственные доходы один из элементов нашего бескультурия. Так же, как неумение воспитывать собственных детей, содержать дом, животных, несоблюдение правил общежития и поведения на дорогах. Это все из одной оперы". Я бы предложила нашим слушателям ответить еще на один вопрос на пейджер и по телефону прямого эфира. Вот если бы у вас было столько денег, сколько вы на самом деле хотели бы иметь, какие угодно миллион долларов, миллион рублей, бесконечно много как бы вы эти деньги потратили? Присылайте ваши истории на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Через несколько минут мы включим телефон прямого эфира 203-19-22. А у вас есть какая-то нереализованная денежная мечта?

А. БУДНИЦКАЯ Да нет, я бы не сказала. Если бы у меня была возможность, я бы всю жизнь путешествовала. Потому что раньше не было такой возможности повидать весь мир. И сейчас мне так хочется побывать в местах, где я не бывала, потому что путешествие это моя страсть. Если бы у меня были лишние деньги и лишнее время, я бы ездила куда угодно. Я имею в виду не только загранпоездки, а просто повидать все, что мне еще не удалось повидать. Вот куда бы я все деньги бы угрохала точно!

О. БЫЧКОВА Андрей тут же пишет, что раздал бы все долги, а остальные подождут.

А. БУДНИЦКАЯ Правильно, Андрей. Вы знаете, я всю жизнь жила в долгах. Я купила себе квартиру кооперативную в долг, это были все мои друзья, машину. Ничего, сначала в долг, а потом заработаете.

О. БЫЧКОВА А в долг брать ничего, можно?

А. БУДНИЦКАЯ Всю жизнь жила в долг. А иначе было невозможно.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Итак, мы пытаемся найти выход из того материального положения, которое складывается у каждого из нас. Мы обсуждаем науку о семейном бюджете. Мы спросили наших слушателей, как бы они потратили сумму денег, которую, условно говоря, можно назвать миллионом долларов, на что бы больше всего им хотелось эти безумные деньги израсходовать? У нас есть ответы на этот вопрос и на вопросы предыдущей. Вот, рецепт экономной жизни от Сергея: "За счет накопления своих средств, откладывания 50% от зарплаты, я позволил себе купить 2 квартиры в Москве в течение 5 лет. При этом сослуживцы меня называли ханжой, который жалел даже деньги на себя. Я считаю, что это не так, потому что поставил себе цель купить квартиры, и купил. Теперь живу в свое удовольствие, ни от кого не завися". Мы вас с этим поздравляем. Светлана Ивановна спрашивает, что такое прожиточный минимум? И приводит пример: "Для пенсионеров указаны 1 трусы на 4 года".

Е. МЯСИН Прожиточный минимум, это понятие есть во всем мире, и развитые страны рассчитывают этот показатель для того, чтобы оказывать социальную помощь бедным слоям населения. Это уже как бы обязанность развитых государств, за счет определенной части бюджета, чтобы не допускать социальных каких-то потрясений, немного поддерживать малоимущих людей. У нас последний этап использования этого показателя начался в 1992 году, когда президент Ельцин издал указ о разработке нормативных показателей, необходимых для оценки прожиточного минимума населения. Была разработана соответствующая методика. Она в 1999 году претерпела изменения. Суть в чем была? Если по прежней методике оценивались расходы на питание конкретно по килограммам того или иного продукта питания, который необходим населению, чтобы более-менее существовать, обеспечить необходимое количество калорий, белков, жиров, углеводов, тут наука определенная имеет место, и вот рассчитывалась такая продуктовая корзина. Она оценивалась в ценах средних "Госкомстата", а все остальное, добавлялось 30%, т.о. получился бюджет прожиточного минимума. По новой методике, которая была введена несколько лет назад, непродовольственные товары и услуги рассчитывались тоже по наборам, по составу. В том числе и компоненты ниже, вами упомянутые трусики и т.д. для пенсионеров. В чем преимущество, с моей точки зрения, этого показателя? У нас структура расходов настолько извращена вообще была, вот после потрясений 1992 года, что если брать это в чисто рублевом эквиваленте, пытаться оценить сразу этот бюджет, то было очень проблематично получить более-менее нормальный какой-то показатель, который обеспечивал бы воспроизводство человека. Поэтому уже рассчитывая показатель, гардероб, одежда, обеспеченность необходимая товарами длительного пользования и т.д., мы получали как бы более реальную картину, модель потребления, которая позволяет примерно определить то, что нужно человеку, чтобы не умереть с голоду, чтобы он не деградировал, как личность и т.д. и Надо сказать, что вот эта новая методика сразу дала прибавку порядка 20-25% к прожиточному минимуму, чему очень сильно сопротивлялось Минтруда, которое должны быть все это принимать и использовать этот показатель. Для чего нужен этот показатель? Он нужен для того прежде всего для того, чтобы довести до прожиточного минимума зарплату, пенсию и т.д. Но у нас пока, как это не печально, н разрыв между этими показателями колоссальный. Скажем, если прожиточный минимум в среднем где-то сейчас порядка 1800 руб. в месяц на человека, то минимальный размер оплаты труда сегодня 450 руб. всего лишь. Т.е. это 25% от прожиточного минимума. Конечно, можно говорить, что такую зарплату у нас получают единицы.

О. БЫЧКОВА Но если даже это только на бумаге, хотя, может быть, и не только на бумаге, но все равно так не может быть даже на бумаге, даже теоретически, правда? Это несостыковка.

Е. МЯСОВ Конечно! Вот задача дотянуть минимальный размер оплаты труда до прожиточного минимума, дотянуть минимальный размер пенсии до прожиточного минимума пенсионера и т.д. Это главная задача. Но она, конечно, в течение 2-3 лет не может быть решена.

О. БЫЧКОВА Ольга рассказывала о том, как люди оценивают свое сегодняшнее благосостояние. Какие прогнозы на свою дальнейшую жизнь они делают по вашим данным?

О. ОСТРОВСКАЯ По нашим данным группы компаний "РОМИР", примерно каждый 5 россиянин ожидает ухудшения своего материального положения. Чуть более 40% россиян считают, что все останется без особых изменений, и 21% граждан ожидают изменения своего материального положения в лучшую сторону. По сравнению с данными на прошлый год, мы наблюдаем некую положительную тенденцию в этом вопросе. Это, безусловно, радует.

А. БУДНИЦКАЯ Правда, мы всегда надеемся на лучшее, и очень бы хотелось, чтобы так и случилось. Но, тем не менее, я начала с того, что наука ведения домашнего хозяйства это действительно наука. И вот я сейчас оказываюсь в магазине, на рынке, и мои зрители ходят за мной буквально следом а что вы покупаете, что вы будете делать, как вы будете делать? Я им все время говорю не надо покупать колбасу. Во-первых, это дорого, это невкусно, неполезно, лучше купите то-то и то-то. Рассказываю, как можно взять кусочек мяса, добавить туда овощей, будут чудные, пышные котлеты, чем съедать эту колбасу. Конечно, надо уметь вести хозяйство. Я получала тысячи писем от моих телезрителей, которые советовали, как жить экономно, бережливо, а не скаредно. Поэтому давайте этому учиться, и за счет этого мы будем экономить и позволять себе какие-то удовольствия. Давайте на какой-то хорошей ноте закончим конечно, я надеюсь, что может быть, у меня и будет такая передача. А если не будет такой передачи, я все равно бы посоветовала учиться, учиться и учиться вести домашнее хозяйство, какими бы средствами мы не обладали.

О. БЫЧКОВА И в завершение немного маниловщины. Мы спрашивали наших слушателей, на что бы они потратили ту сумму денег, которая им кажется огромной и безумной? Вот некоторые из ответов. Елена Ивановна потратила бы все деньги на развитие культуры: "Бескультурью чиновников нет предела!". Лариса открыла бы имена истинно талантливых людей. Василий пишет, что купил бы лекарство, которое рекламируется. Валерий Николаевич из Питера, конечно, говорит словами Некрасова жаль, то пожить в эту пору прекрасную нам не придется, ни мне, ни тебе. Ну, может и придется, давайте уж мы не будем себя так хоронить. Лидия Сергеевна сделала бы как можно больше приятного своим близким. Анна Марковна потратила бы деньги на 2 вещи : во-первых, дала бы нормальное образование сыну, наверное, как большинство родителей, а так же раздала бы остальные деньги друзьям и родственникам, которые не сводят концы с концами, какими бы бережливыми они ни были: "Жизнь очень дорогая, люди зарабатывают очень мало". Еще одна наша слушательница говорит, что непременно раздала бы все долги, накупила бы кучу разной пищи, необычной, и кроме того, хотела бы, чтобы всем было от этого хорошо. Ирина бы так же, как Алла Будницкая, путешествовала, съездила бы в Италию, во Францию, по России и т.д. Ну, а Влад потратил бы их для организации новых рабочих мест. Наталья собрала бы всех друзей и повозила бы их по местам, где бывала сама, и обеспечивала бы всех, кто нуждается, жильем, в первую очередь, свою дочь. Ольга тоже бы отправилась путешествовать. А Марина из Новосибирска с удовольствием перестала бы думать о том, где бы эти деньги раздобыть. Вот на этом мы, пожалуй, и остановимся. Спасибо большое нашим гостям! Напомню, ими были Алла Будницкая, актриса и телеведущая, Ольга Островская, ведущий специалист группы компаний "РОМИР", Евгений Мясин, сопредседатель союза потребителей РФ, замдиректора ВНИИ потребительского рынка и маркетинга.