Годовщина терактов в США - Владимир Рыжков, Александр Ослон, Александр Журбин - Интервью - 2002-09-11

11 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, депутат Государственной думы РФ, Александр Ослон, директор фонда "Общественное мнение", и Александр Журбин, композитор.

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Сегодня особенный день, 11 сентября, поэтому весь день и весь вечер мы говорим только о трагических событиях, которые произошли в Америке год назад. Явились ли эти события концом старого мира и начала нового мира, и вообще, как изменился мир за этот год попытаемся сейчас это обсудить. И первый вопрос ваши личные воспоминания об этом дне как вы об этом узнали, и что при этом почувствовали. И начну с Александра Журбина, который стал непосредственным свидетелем событий.

А.ЖУРБИН: Да, пожалуй, это был один из самых страшных дней в моей жизни, а помню его очень отчетливо. Так уж сложилось, что помещение, где я работаю в Нью-Йорке, расположено буквально в 50 метрах от Торгового центра. А Торговый центр это комплекс не из двух, а из 7-8 зданий, и с балкона моего офиса видно 7-е здание Торгового центра можно протянуть руку и дотронуться до этого здания. Обычно я езжу на работу к 10 утра, а в этот день поехал раньше, в половине девятого. Поехал на метро. Надо сказать, что в Нью-Йорке ездить на метро это нормально, нынешний мэр Нью-Йорка, господин Блумберг спокойно ездит на метро, и это всегда показывают по телевидению. Понятное дело, что у него тоже есть охранник, но он ездит на метро, и считает это совершенно нормальным. И все богатые люди так делают это просто удобно. Я ехал на метро, подъехал к своей станции, и в этот момент вагон остановился, и почему-то нас не выпускали, и никто ничего не понимал. В метро нет ни радио, ни телевидения, не работают сотовые телефоны - было полное отсутствие информации. И примерно час мы находились в метро. Потом поезд неожиданно пошел в обратную сторону, нас выпустили, и тогда я увидел собственными глазами разрушающееся здание Торгового центра. Мне повезло в том смысле, что если бы я выехал на 15 минут раньше, то я бы уже вышел из метро, и может быть, стал жертвой этой катастрофы. Но, к счастью, мне повезло. Я видел людей, бегущих оттуда со страшными какими-то лицами, которые были полны ужаса и кошмара. Мне пришлось тоже оттуда выбираться, и это было очень сложно. Вот такие, кратко, у меня были впечатления в этот страшный день.

А.ОРЕХ: У вас не возникло ощущение, что это конец истории, и вот теперь мы здесь, в Нью-Йорке, не сможем жить так, как жили раньше?

А.ЖУРБИН: Это ощущение было, но пришло гораздо позже. Тут еще надо объяснить, что в тот момент, когда я увидел разрушающиеся здания, я все еще не понимал масштабы этой трагедии. Я понял, только когда приехал обратно домой, в свою квартиру, и включил телевизор. И потом это непреходящее ощущение ужаса, катастрофы, ощущение того, что история изменилась, что она уже никогда не будет той, что была до этого это ощущение у меня есть до сих пор.

А.ОРЕХ: Владимир, ваши ощущения?

В.РЫЖКОВ: Это было во второй половине дня, я бы у себя в Думе, вдруг кто-то мне в коридоре сказал ты слышал, в Америке что-то ужасное произошло? У нас транслируется ВВС в Думе, и там шел прямой репортаж из Нью-Йорка, и я увидел уже две горящие башни. Постоянно шли сообщения, что атакован Пентагон, погибли в здании сотни людей, и потом был еще четвертый самолет, упавший в Пенсильвании, который, как предполагают, летел на Капитолий. Я смотрел, и на моих глазах сначала упала одна башня, потом вторая, и в этот момент я начал осознавать масштабы произошедшего. Когда сказали, что в Торговом центре работало 50 тысяч человек, и я представил себе, что, возможно, большая часть этих людей была в здании, и я видел, как некоторые люди выбрасывались из окон верхних этажей это непереносимо для сознания. Я стал в первую очередь звонить своим друзьям в Нью-Йорк, и так как я плохо ориентировался в Нью-Йорке, я не понимал, близко они живут к этому месту, или далеко невозможно было дозвониться ни по одному телефону, связь в Нью-Йорке не работала. Не работала мобильная связь, городские телефоны, и больше того я попытался загрузить в Интернете какие-то американские сайты, чтобы хоть что-то узнать, Интернет тоже не работал. В Вашингтон тоже нельзя было дозвониться, и весь остаток дня, и утро следующего дня у меня ушел на то, что я через каких-то знакомых узнавал судьбу своих друзей в США. К счастью, никто из них не пострадал, и из их родных и близких тоже, но у их друзей, у нескольких человек были люди, которые там погибли. Так что эта трагедия косвенно коснулась моих друзей. А значит, и меня. И это действительно был шок.

А.ОРЕХ: Александр, ваши впечатления?

А.ОСЛОН: Это был очень сложный день. С первых минут я видел репортажи по телевидению, и кроме того, что это было оцепенение и ужас от того, что происходит, от той трагедии, которая случилась, но, в отличие от других ситуаций, когда происходят стихийные бедствия, здесь сразу мысль была связана с тем, как и почему это произошло, и что из этого следует. Дело в том, что кроме всего прочего, именно поэтому были выбраны эти объекты, потому что это были символы, т.е. это было реальным вторжением в символический мир Америки. И в этом смысле восприятие происходило в двух плоскостях с одной стороны то, что происходило, что можно было видеть по телевидению, а с другой стороны, что происходит в этом символическом мире там реальное потрясение было гораздо большим. Именно в этой плоскости произошло самое главное, именно поэтому мы можем говорить, или, по крайней мере, обсуждать - это переломный момент истории, это новая эпоха, и т.д. Вот так и прошел у меня этот день прикованным к телевизору, в оцепенении, и с раздвоенным сознанием, наблюдая за тем, что происходило.

А.ОРЕХ: Я в этот день работал в эфире, это был спокойный день, и мы должны были говорить о египетских пирамидах о том, что стояло тысячелетия, и простоит, наверное, тысячелетия это тоже символы той цивилизации, которые казались незыблемыми, и сейчас такими кажутся. И в некотором смысле, хотя нью-йоркские "близнецы" простояли 30 лет, но они тоже стали символом Америки, и во многом, западного мира. И первая реакция была как-то рассказать об этом людям. И я поймал себя на ощущении, что сразу не возникло ощущения трагедии, и иногда это смотрелось потому что картинка шла сразу с десятка точек, - что мы смотрим кино. Сейчас прошел год, наверное, какие-то мысли в голове утряслись, приобрели иной какой-то характер. У нас днем был интерактивный "Рикошет", и мы задавали простой вопрос слушателям как вы считаете, заслужила ли Америка 11 сентября? Позвонили почти 3 тысячи человек, и 53% сказали - Америка заслужила 11 сентября. И я уже обращаюсь к вам, Александр, как к социологу можете ли вы как-то объяснить такие цифры, такое отношение?

А.ОСЛОН: Дело в том, что произошедшее 11 сентября то настолько многомерный феномен, что один вопрос не охватывает весь этот комплекс.

А.ОРЕХ: Но он достаточно показателен при этом.

А.ОСЛОН: Те смыслы, которые вкладываются в ответы, могут интерпретироваться по-разному. Заслужила стало быть, это заслуженное наказание, т.е. Америка наказана по справедливости в этом смысле можно интерпретировать ответ. Другая интерпретация состоит в том, что глубинной причиной произошедшего является сама Америка в этом смысле заслужила, не в том, что наказана справедливо, а в том смысле, что ее собственное развитие привело к этому финалу. Так вот, если рассматривать через призму многочисленных вопросов, которые мы задавали и тогда, сразу, и впоследствии, и вплоть до недавнего времени эти вопросы самые разные, в том числе, какие чувства вы испытали . Ситуация в головах людей в связи с этим потрясением очень противоречива. Давайте возьмем вопрос переживания подавляющее большинство людей на уровне человеческого сопереживания проявляли сочувствие. И тогда, и сейчас, по воспоминаниям, 75% говорили об этом чувстве. Примерно 15% говорили что-то еще, и только буквально считанные проценты, в пределах 5% говорили о том, что считают, что Америка заслужила в смысле наказания. Они были удовлетворены тем, что Америка наказана. Всего-навсего эта доля по России - 5%. С другой стороны, сочувствие Америке означает, что надо преодолеть в себе стереотип антипатии к Америке, которая формировалась многие годы, и далеко никуда не ушло. Получается, что Америка пострадала, с одной стороны, потому что она к этому шла, и в этом смысле многие люди так интерпретируют причину происшедшего что они своей жесткой позицией, своим поведением в мире вроде бы сами себя привели к этому. С другой стороны, напавшие на них это враги Америки, это на самом-то деле и наши враги, - именно так воспринимаются те, кто напали на Америку. Поэтому это противоречие между сочувствием, рациональным объяснением и отношением к тем, кто напал - образует эти все противоречия. И в разных опросах они по-разному проявляются.

А.ОРЕХ: Вы не задавали такого вопроса вашим респондентам как они относятся к тем людям, кто осуществил атаку?

А.ОСЛОН: В подавляющем большинстве - осуждение терроризма, осуждение исламского терроризма, поддержка борьбы с этим терроризмом, особенно, если появляются словесные клише, вызывающие соответствующие ассоциации например, талибы. Дело в том, что талибы появились за год до этого, как некоторая угроза России, они прошли через информационный поток.

В.РЫЖКОВ: Но это так и было.

А.ОСЛОН: Конечно, поэтому если в опросе присутствует "Талибан", "исламский терроризм", или какие-то другие слова, обозначающие существо, - тогда подавляющее большинство находится на стороне Америки. И вот одновременно быть на стороне Америки, и, одновременно быть на стороне своей старой позиции по отношению к Америке в этом возникает, что называется, когнитивный диссонанс, и в разных опросах это по-разному проявляется.

А.ОРЕХ: Значит, с одной стороны мы против террора и террористов, тем более, что в нашей стране эта проблема не какая-то умозрительная, на нашей территории идет война, и мы можем называть ее контртеррористической операцией, или гражданской войной, как угодно, но для нас эта проблема понятна у нас дома взрывались, причем жилые дома, в которых жили самые обычные люди, и от этого было, наверное, еще страшнее, потому что никто не чувствовал себя в безопасности. Владимир, как вы объясняете, что несмотря на такую очевидную вещь, множество людей все-таки думают а может быть и правильно это было в Америке, может быть так им и надо?

В.РЫЖКОВ: Я согласен с Александром, что в этом вопросе свалено все в кучу, и возникают самые разные темы. Плюс сейчас еще идет информационная волна по поводу Ирака, и постоянно звучит мысль вот, сейчас американцы никого не будут слушать, опять ударят, и с Грузией, - сейчас идет целый негативный шлейф, и я думаю, что это отразилось на голосовании. Думаю, если не было бы истории с Ираком и Грузией, то не было бы этих 53%. Но, вообще говоря, конечно, Америку не любят не только в России, Америку не любит и значительная часть европейцев, и в Азии, и даже там, где стоят их базы в Японии их не очень любят. По многим причинам во-первых, из-за экономической конкуренции все-таки это мощная страна, конкурирующая со всеми, и во-вторых, действительно, они не особенно церемонятся в современном мире это действительно так. В-третьих, Александр сказал, что в прошлом это у нас был главный враг, и многие наши сограждане по-прежнему считают, что американцы наши враги. Т.е. здесь много причин. Но все-таки мне кажется, что подавляющее большинство наших людей решительно против террористов это ясно, понимают, что погибли ни в чем неповинные люди, и мне кажется, что если бы чуть по-другому сформулировать вопрос, то конечно, выяснилось бы, что люди сочувствуют американцам, понимают, что это страшное преступление, и что это общий враг. Все-таки, мне кажется, картина не такая печальная, как это может показаться из этого опроса.

А.ОРЕХ: Хорошо, сейчас наступило время еще одного интерактивного голосования. И мы зададим нашим слушателям такой вопрос стали ли события 11 сентября концом старого мира, и началом нового? Если вы считаете, что эти события, действительно, стали концом старого мира, вы звоните по телефону 995-81-21, если же полагаете, что мы живем, как и жили, то звоните по телефону 995-81-22.

А.ОСЛОН: Я хотел бы добавить. Дело в том, что на массовом уровне представление о далекой и не очень понятной Америке складывается из каких-то очень важных деталей, которые для экспертов, возможно, иногда кажутся второстепенными. Например, события на зимней Олимпиаде поразительным образом произвели впечатление на наших людей. Переживания, связанные с зимней Олимпиадой, если смотреть на динамику цифр в ответах на наши вопросы, произвели гораздо большее впечатление на наших людей. И дело тут даже не в болельщиках. Если вы помните, в самый пик обсуждений того, что там происходит, и обсуждения того, как нас засуживают, бабушки около подъездов с той же горячностью обсуждали проблемы хоккея и фигурного катания. Дело в том, что в этот момент, что бывает крайне редко, но проявился некоторый комплекс одновременно у многих людей комплекс ущемленной гордости, достоинства, и обиды на самом деле, это прорвалось накопившееся за многие годы, это просто был повод.

А.ОРЕХ: Условно говоря наших бьют.

В.РЫЖКОВ: До этого еще был "Локомотив" - у нас эти поводы периодически возникают.

А.ОСЛОН: Бывает так, что вроде бы поводы похожие, а реакция отличается в смысле своей силы и массовости. Хотя буквально скоро пришло отрезвление и стало ясно, что наши проигрывают не потому, что их засуживают. Но в тот момент отношение к Америке резко ухудшилось. И на вопрос как вы считаете, США это дружественное или недружественное по отношению к России государство, ответ "недружественное" был у 44% людей в феврале, а в начале марта - 71%. Такие скачки крайняя редкость в массовых опросах.

А.ЖУРБИН: Я на протяжении многих лет наблюдаю антиамериканизм в России который, действительно, то прибывает, то убавляется. Был период безусловного увлечения Америкой наша юность, например, когда нельзя было говорить об Америке, а мы все восхищались ковбоями, фильмами, музыкой, роком, джазом, джинсами. Потом, во время горбачевской "оттепели" была даже любовь. Потом возникло сильное разочарование в Америке - я как раз в те годы ездил туда-сюда, и наблюдал, как в России это все расцветало, и сейчас можно сказать, что довольно сильные антиамериканские настроения у наших людей. И действительно, правильно сказал Владимир, такие настроения есть и в Европе, и в Японии, и в Индии.

В.РЫЖКОВ: Боюсь, даже в Канаде есть.

А.ЖУРБИН: Боюсь, что там - самые большие, и у соседей, в Мексике. Но все это, безусловно, построено на том, - и не надо этого скрывать, - на некотором чувстве зависти, чувстве к удачнику, которому повезло, который так географически удачно расположен, которого никогда никто не трогал, и вдруг это все изменилось.

А.ОРЕХ: Я вас сейчас прерву, после новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

А.ОРЕХ Мы беседуем об 11-м сентябре, о том, как изменился мир, и вот какой у нас был результат голосования вашего опроса в конце того часа. 792 человека нам позвонило, 35%, отвечая на вопрос, стали ли события 11-го сентября концом старого мира, сказали, что "да", 65%, что "нет". Разделились, в общем, треть и две трети. И к Александру Ослону я обращаюсь, мы в паузе, во время новостей говорили, у вас был примерно такой же опрос, но вы немножко иначе это сформулировали. Вот об этих цифрах.

А. ОСЛОН Да, мы задавали вопрос, о том, согласны вы или не согласны, что иногда говорят, что после атаки на Америку 11-го сентября мир изменился, стал иным, началась новая эпоха. Ну, по содержанию примерно то же, но другими немножко словами. Так вот, в октябре прошлого года, когда мы в первый раз спросили об этом, согласны были 39%, не согласны 42. Надо иметь ввиду, что когда мы проводим опрос, то у нас есть возможность ответить "затрудняюсь ответить", поэтому распределение цифр немножко иное. В силу того, что те, кто затрудняются, вам не звонит. Так вот, 18% затруднялось с ответом, то есть, примерно поровну "да" и "нет". Но после прошедшего года не согласных осталось 26%, а было 39%, а не согласных в том, что наступила новая эпоха, стал 51, а было 42. И затрудняющихся стало 23, а было 18.

А.ОРЕХ С течением времени все меньше людей уверены в том, что мир действительно изменился вот кардинальным образом.

А. ОСЛОН Да, то есть, то потрясение, которое тогда вызвало такую реакцию, что примерно даже поровну было согласных и не согласных с тем, что мир кардинально изменился, с течением времени действительно, когда мы уже живем в новом мире, сказать, что да, он изменился, стал иным, при том, что вчерашний мир потихонечку забывается, и эмоции спадают, безусловно, все успокаивается.

А.ОРЕХ Ну, а достаточный ли вообще срок год, чтобы понять, что мир другим стал?

А. ОСЛОН Наоборот, за год понимание того

А.ОРЕХ Считаете, что слишком большой срок прошел?

А. ОСЛОН Понимание того, что мир стал другим постепенно уходит. И я думаю, что через год историческая значимость этого дня, этих событий еще уменьшится.

А.ОРЕХ Ну вот, к Владимиру Рыжкову я обращаюсь с тем же вопросом: год это много или мало, чтобы понять, как изменился? И вот такая динамика в ответах людей. Какие ожидания были, а как он, собственно, измениться?

В. РЫЖКОВ Ну, я хочу с Александром в данном случае поспорить. Я думаю, что через год или через пять лет значение 11-го сентября возрастет. Год не в общественном мнении.

А. ОСЛОН Это очень важная добавка.

В. РЫЖКОВ - А вот с точки зрения развития истории. На самом деле, год это совсем мало с исторической точки зрения, и вот сейчас, допустим, я спрошу всех присутствующих, кто помнит, чем отличался 62-й и 63-й, по большому счету? Или, скажем, там, я не знаю, 50-й от 51-го, или 28-й от 29-го. Да ничем фактически.

А.ОРЕХ Правда, можно сказать, что 17-й отличался.

В. РЫЖКОВ Специалисты скажут, что там все-таки были важные события, но, на самом деле, важные события происходили в прошлом веке в 14-м, в 39-м, в 49-м, в 17-м, в 89-м. 5-6 лет, которые действительно.

А. ОСЛОН А в 61-м году Гагарин полетел в космос.

В. РЫЖКОВ Да, но это не изменило мир в такой степени, как 39-й, когда началась Вторая мировая война. Вот что я имею ввиду. В этом смысле 11-е сентября, это, конечно, не полет Гагарина, это более значимая вещь с точки зрения исторического развития. Но он, конечно, не дотягивает до августа 14-го, когда началась Первая мировая война. Но все-таки изменения произошли важные.

А.ОРЕХ А что изменилось?

В. РЫЖКОВ Ну, например, уже нет Талибана в Афганистане, да? То есть, можно сказать: ну и что, подумаешь, в одной стране поменялась власть. Это больше, чем в одной стране поменялась власть. На самом деле, исчез один из самых опасных режимов на планете, который представлял опасность и для России, и для всех соседей, и вообще для всего мира. А во-вторых, за это время довольно сильно испортились отношения между Соединенными Штатами и Евросоюзом. Вот сейчас сами специалисты, европейцы, американцы говорят, что таких скверных отношений между Европой и Америкой не было никогда. В-третьих, абсолютно поменялся образ России за этот год, давайте об этом не забывать. Если уж мы граждане России, не будем об этом забывать. Еще до 11-го сентября отношение было к нам главным образом плохое, и у американцев, и у европейцев, и вообще там американская администрация Буша поначалу говорила: да что такое Россия, она не важная страна, она нам не нужна, и так далее. После 11-го сентября все изменилось драматически. Сейчас Россия член "восьмерки", полноправный. Россия сейчас на Западе отличная страна, Путин отличный парень, и вообще, сейчас на Западе даже многие говорят, что Россия часть Запада. Но мы-то с вами понимаем, что это не так, но на Западе многие думают, что уже все.

А.ОРЕХ Мы даже не уверены, что мы, может быть, хотели бы этого.

В. РЫЖКОВ Абсолютно. Но на Западе очень многие совершенно уверены, что мы теперь союзники до гроба, часть Запада, и так далее. Это огромная перемена. Дальше, посмотрите, что с Китаем произошло. До 11-го сентября никто бы в страшном сне в Америке не мог подумать, что с Китаем можно вести какие-то позитивные дела. Как только Китай присоединился к антитеррористической коалиции, в Америке появились круги, которые говорят, что с Китаем вполне можно иметь дело, несмотря на коммунистический режим, и так далее. Да, посмотрите, что в Израиле происходит, между Израилем и Палестиной. За этот год очень серьезные перемены произошли. Посмотрите, что произошло в экономике. Американскую экономику лихорадит до сих пор. Биржи как упали после 11-го сентября, так и не поднялись до прежнего уровня. Бегство инвесторов, лихорадка, неуверенность, падение экономического роста, скандалы с корпорациями. То есть, в целом в мировой экономике происходит рецессия уже второй год. Так что, да, вот еще очень важная вещь, что изменилось. До 11-го сентября политики всего мира, если мы говорим о политиках и об их мышлении, они мыслили по-старому, что есть государства, и между ними могут быть войны, конфронтации, и так далее. Сейчас стало ясно, что конфронтации блоков нет, как раньше, восточного, западного, конфронтации государств почти нет, потому что Буш, когда называл ось зла, сумел назвать всего три государства, Северную Корею, Ирак и Ливию, больше он никого не назвал. И сейчас стало ясно, что, на самом деле, есть конфронтация между обществом и государствами и асоциальными силами, там международными террористическими организациями, одиночками-камикадзе, фундаменталистами вот что стало ясно. То есть, на самом деле, 11-е сентября не привело к огромным изменениям, к которым привело 1-е сентября 39-го года, когда Германия напала на Польшу и началась Вторая мировая война. В этом смысле нет, но во всех остальных смыслах: представление об угрозах, представление о безопасности, представление о роли современного государства, отношения Европы и Америки, отношение к России, отношение к Китаю, ситуация в Центральной Азии, ситуация на Ближнем Востоке, мировая экономическая ситуация. Даже возьмите Россию, цена на нефть. Это же прямо связано с 11-м сентября, когда держится рекордно высокая цена, все это время. Так что, я не согласен с тем, что это такое малозначимое событие. Может быть, в общественном мнении, Александр прав, как бы уже забывается, как-то уже подстирается, мы начинаем уже привыкать к тем переменам, которые произошли, но давайте свежим взглядом посмотрим на то, что произошло за этот год, и мы поймем, что перемены, на самом деле, очень большие, и в мире, и у нас в стране.

А.ОРЕХ И Александр Журбин хочет сказать.

А. ЖУРБИН Ну, мне, конечно, труднее всех делать выводы, изменилось ли, потому что в моей жизни все изменилось драматически. Вообще, в жизни любого человека, живущего в Нью-Йорке, или около Нью-Йорка, это совершенно особенное событие. Я должен вам сказать, что я прилетел из Нью-Йорка всего 3-4 дня назад, я, естественно, не был 11-го числа, в годовщину, но подготовка к годовщине велась гигантская, уже за несколько недель, и такое количество всяких похоронных служб, месс, всяких выставок, фотографий. Это все бесконечно напоминает, и эта рана не заживает, и этот шок, на самом деле, у меня лично, вот я могу сказать только за себя, я думаю, что он никогда не заживет. У меня так сложилась жизнь, что я пережил Ташкентское землетрясение 66-го года, и этот шок продолжался, наверное, 5 лет, потому что там рушились дома тоже, но в гораздо меньшем масштабе. Но то, что я пережил в Нью-Йорке, я думаю, останется со мной навсегда. Но я хотел сказать еще одну важную вещь, что вот я абсолютно согласен с Владимиром, который говорит, что действительно произошли, может быть, не такие видимые перемены, то есть, их нельзя, может быть, увидеть, кроме того, что рухнуло всего два здания, и погибло-то всего там около трех тысяч человек.

А.ОРЕХ Как выяснилось потом, не 50, не 40.

А. ЖУРБИН Да, в глобальных масштабах, это на самом деле, наверное, реально где-то столько людей и гибнет, на самом деле, никто не обращает внимание. Но тут произошло вот что, что впервые как бы ну, войн было много на свете, Великая Отечественная война, или какие-то там другие войны, который были, но это были войны внутри одной цивилизации, скажем так, христианской, или иудео-христианской цивилизация воевала между собой, и в общем-то, это были споры между своими, более или менее, так или иначе. Сейчас вдруг произошла как бы война между двумя разными цивилизациями, я бы сказал, между цивилизацией и антицивилизацией, между страшным порождением, в каком-то фантастическом сне можно представить себе, что люди сознательно шли на уничтожение других людей. И это вот важнейший такой фактор, который, возможно, приведет к тому, что вся эта антицивилизация будет уничтожена. И тогда, действительно, начнется новая эпоха на свете, которая будет гораздо лучше, чем было до этого.

А.ОРЕХ Вот ваше впечатление, стала ли Америка ближе к остальному миру, потому что, не будучи жителем Америки, не будучи ее гражданином, мне, конечно, трудно судить о представлениях американцев, но отсюда кажется, что Америка немножко живет как на острове. Вот нарисовали глобус Техаса, вот у нас, в США, все хорошо, или там не все, может быть, хорошо, но где там Европа, где там эта Россия, иногда показывали, мне тогда нравилось, кто у русских президент, называли Горбачева, Ельцина, еще каких-то людей, уже реально у власти и не находящихся давно. Ну, вот что-то слышали, что-то помнили. Если можно, конечно, говорить о какой-то пользе от этих вещей. Всегда же можно сделать вывод. Мне казалось, что может быть Америка обратит внимание на то, что существует и другой мир, что будучи жителем Нью-Йорка, все равно нельзя оставаться в стороне от всего остального, пусть даже тебя отделяет от Европы, Африки отделяет большой океан.

В. РЫЖКОВ С Бушем была история, когда он еще был кандидатом в президенты

А.ОРЕХ Что Талибан название рок-группы?

В. РЫЖКОВ Да, нет, он сказал бейсбольной команды. Его спросили: господин кандидат, вы знаете, кто такой Талибан? Он говорит: да, да, припоминаю, это вроде бы бейсбольная команда.

А.ОРЕХ Ну это уже обросло легендами. Слышал вариант, что это, кажется, какая-то рок-группа молодежная. Хотя тогда уже Талибан был. Мы лучше Буша знали, что такое Талибан, и вообще что это за организация.

А. ЖУРБИН Понимаете, есть такое выражение, в Америке очень популярное, они даже на этом настаивают, что Америка живет спиной к остальному миру. Вот спиной.

А.ОРЕХ То есть, самодостаточность, и в некотором смысле самодовольство.

А. ЖУРБИН Да, они смотрят только свои фильмы, слушают только свою музыку. Они принципиально и просто так воспитаны. Они как бы патриоты с самого такого вот. Они не смотрят ни французские, ни итальянские, ни тем более русские, никакие фильмы, они не интересуются ничьей музыкой. Так они воспитаны, что американское самое лучшее. И может быть, это, в конце концов, можно как бы, по крайней мере, с этим их поздравить, они любят свое, и покупают свое, и так далее. Но, конечно, эта история 11-го сентября, довольно сильно поменяла американское сознание. Вдруг они поняли, что они находятся не в безопасности, что они не отделены от остального мира. И интерес к остальному миру и, в частности, к России совершенно очевидно стал гораздо больше. Вот правильно, в газетах, в важных газетах, таких, как "Нью-Йорк таймс", как "Вашингтон пост", которые действительно влияют на весь мир, на все сознание человечества, стало гораздо больше очень теплых, очень позитивных публикаций о России, и вообще о российской политике. Так что, я думаю, что это положительный факт.

А. ОСЛОН Я бы хотел к разговору о том, действительно ли новая эпоха или нет. Когда я говорил о том, что ощущение переломного момента, что этот день действительно стал границей между старым и новым временем, что это ощущение стирается, конечно, я говорил о том, как это воспринимается на массовом уровне, и то, что называется общественным мнением.

В. РЫЖКОВ Привыкают, конечно.

А. ОСЛОН Хотя общественное мнение, я бы говорил, что есть общественное мнение на массовом уровне, есть общественное мнение в более узком плане, среди экспертов, среди специалистов, элит, как иногда говорят. И я нахожусь постоянно в таком раздвоенном состоянии. Иногда я говорю свои мысли, иногда я говорю то, что мы извлекаем из опросов. И если говорить о том, что я думаю по этому поводу, то я, без сомнения, согласен полностью с тем, что это абсолютно узловой момент, и к тому, что было сказано, я бы еще добавил одну вещь. Именно в символическом пространстве изменились соотношения. А именно символическое пространство управляет всем остальным. В этом пространстве в образе Америки символическом образовалась зияющая брешь, гораздо больше, нежели брешь на территории Манхеттена. Могущество Америки стало мифом. Если могущество Америки была та реальность, из которой исходило человечество

А.ОРЕХ То есть, априори как бы она могущественна.

А. ОСЛОН Да, априори она могущественна. То выяснилось, что это не так. И все, что сейчас перечислялось, это следствие этого ментального факта. Во-первых, в России, кроме нас, экспертов, специалистов и так далее, на массовом уровне ощущение, что позиции России в результате происшедшего 11-го сентября усилились, это общее мнение. Позиция России в мире усилилась 34%.

В. РЫЖКОВ Ну, это соответствует истине.

А. ОСЛОН А ослабли 5%. Вот это вот соотношение, то есть, это ощущение того, что соотношение изменилось. Оно как бы стало частью социальной атмосферы. Вот есть физическая атмосфера, там, где происходят дожди, ветры, облака, и так далее, а есть социальная атмосфера, и там тоже происходят процессы. И так же точно они влияют на всех нас. Так вот, в этой социальной атмосфере ощущение могущества Америки стало рассыпаться. И поэтому не мы стали сильнее, а относительная дистанция между нами и США стала меньше. И это стало фактом и для инвесторов, которые убегают из Америки, и для Европы, которая теперь к Америке относится гораздо более критически. По большому счету ничего не изменилось, а изменились отношения. Естественно, из этих отношений проистекают экономические и политические следствия. А кроме того, это повлияло и на Америку. И мне кажется, что в Америке основной сдвиг, я не могу этого утверждать, но мне так кажется, конечно, происходит по линии более четкое деление на своих и чужих. И в этом смысле та культура, та цивилизация западная, которая раньше для американцев была как для миссионеров, они ее несли и полагали, что все постепенно станут, как они, мы передовые, а к нам подтянутся. Мы и в Африке, мы и в Азии, везде как бы наш свет, наш флаг, наши порядки, наши представления, - все это постепенно они цивилизуются. Так вот, ощущение возникшей стены, границы, за которой нет шансов на то, что цивилизация туда распространится, и поэтому даже вот вы сказали, Володя, что цивилизация и антицивилизация. На самом деле, ваше рассуждение, и рассуждения людей, близких к этой западной культуре, они возникли после 11-го сентября в этих терминах. И эти термины изменили мир. А дальше все уже как следствие происходит, и будет происходить. И с этим связано изменение отношения к России, без сомнения.

А.ОРЕХ Мы говорим об антицивилизации, что мы вкладываем в это понятие? Потому что те люди, которые нанесли удар и по Международному торговому центру, и по Пентагону, и собирались атаковать, не знаем, какая была цель у самолета, который упал в Пенсильвании, под Питтсбургом, они ведь летели на самолетах, координировали свою деятельность по мобильным телефонам, они обладали, как мы понимаем, на тот момент, террористической технологией и практически совершенной организацией. Я сейчас не могу вспомнить, кто из художников авангарда американских сказал, что в общем, это тоже было произведение современного искусства.

А. ЖУРБИН Это сказал композитор Карл Хайнц Штокхаузен, который сказал это совершенно зря, потому что после этого его абсолютно все презрели, и сказали, что больше его музыку играть не будут. Так что он очень сильно на этом проиграл.

В. РЫЖКОВ Ну, и правильно сделали, что его презрели, потому что иногда полезней жевать, чем говорить.

А. ЖУРБИН Да, да.

А.ОРЕХ Ну, в общем, это было действительно совершенное по исполнению, с точки зрения, технической цивилизации

А. ОСЛОН Да, технократической, конечно.

А.ОРЕХ Вот это было высшее проявление терроризма.

В. РЫЖКОВ Вот вы позволите ответить на ваш вопрос коротко? Дело в том, что цивилизация это не наличие костюма и галстука, цивилизация это отношение к жизни и смерти, отношение к смыслу жизни. Вот мы все вдруг осознали после 11-го сентября, когда были расшифрованы переговоры самолета, когда вот эти люди в кабине самолета летели и кричали "Аллах акбар", совершенно точно зная, что они сейчас будут убивать тысячи людей, для них вообще смерть это другое, чем для нас. Жизнь для них другое, чем для нас, и смысл жизни для них другой, чем для нас. Мы вдруг поняли, что мы на эти вещи фундаментальные, жизнь, смерть и смысл жизни смотрим совершенно по-другому. И поэтому все после этого стали проклинать Фукуяму, теорию которого сейчас Александр Ослон воспроизводил, потому что это теория Фукуямы, конца истории. Когда распался коммунизм, Фукуяма написал ликующую книгу под названием "Конец истории", где сказал: ну вот, свершилось, нацизм погиб в 45-м, коммунизм погиб в 89-м, осталась только западная цивилизация с ее ценностями.

А.ОРЕХ В общем, делить нечего.

В. РЫЖКОВ Да, и дальше уже кто-то побыстрее, Восточная Европа, кто-то помедленнее, Россия, кто-то совсем медленно, Китай и Африка, - все подтянутся к нашему стандарту. Одновременно, чуть ли не в тот же год, другой американец, Хантингтон, написал свою книгу, о том, что есть вот 7 или 8 цивилизаций, которые на самом деле на вопросы жизни, смерти, истории смотрят совершенно по-разному, и что никогда не будет конца истории, потому что цивилизации разные. И вот, 11-го сентября как бы Фукуяма проиграл, а Хантингтон в глазах многих победил.

А. ОСЛОН Это конец Фукуямы, а не конец истории.

В. РЫЖКОВ Это конец Фукуямы и начало Хантингтона.

А. ЖУРБИН И возрождение Шпенглера, который, кстати говоря, и говорил, что будет 7 цивилизаций.

В. РЫЖКОВ Но, на самом деле, вот Александр Журбин эту тему начал, что вот цивилизации, и так далее, это очень опасная тоже точка зрения, если мы встанем вот на позиции Хантингтона, потому что тогда это фатализм, мы обречены

А.ОРЕХ На постоянную войну.

В. РЫЖКОВ Мы обречены на постоянную войну с Китаем, потому что они там конфуцианцы, буддисты, мы православные. Мы обречены на постоянную войну с католическим, протестантским Западом, мы обречены на постоянную войну с мусульманским миром. Это очень опасно.

А. ЖУРБИН И даже в православии есть разные варианты.

В. РЫЖКОВ Да, на самом деле, это тоже большая натяжка, потому что вот как говорят историки, католики и протестанты резались в таком количестве, и те, и другие при этом были христианами и европейцами.

А.ОРЕХ И одни и те же резали своих же.

В. РЫЖКОВ Совершенно верно, поэтому это все большие натяжки, на самом деле. И сейчас вот очень такая тонкая вещь, вот почему мы говорим все время об Ираке, что есть огромная опасность, что вот те мусульманские страны, которые сейчас поддержали антитеррористическую коалицию, которые как-то удерживают контроль в своих обществах, есть опасность, что это все взорвется, и понесется неизвестно куда. Поэтому я все-таки в этом смысле ни с Фукуямой, ни с Хантингтоном. Я думаю, что мы должны признавать очень серьезные различия, которые между нами есть, между разными обществами, между разными культурами, религиями. Мы должны понимать, что конца истории в смысле Фукуямы не будет никогда, это недостижимая цель и не надо к ней стремиться. Но и не надо себя обрекать на вечную войну цивилизаций, о которых предупреждает Хантингтон. Хотя, кстати, он этого не предрекает. Он просто это говорит как о возможности, он не так глуп, чтобы это предрекать. Поэтому мне кажется, что вот еще один из уроков 11-го сентября это вот разрушение вот этой иллюзии о конце истории, и понимание всеми, в том числе американцами, что мир гораздо сложнее. Что мир гораздо труднее вообще живет, чем это им казалось до 11-го сентября.

А.ОРЕХ Но при этом каким образом Америка стала решать эту проблему. Ведь это, если в бытовом смысле привести пример, мне это напомнило, знаете, вот во дворе всегда есть какой-нибудь такой хулиган, такой хозяин двора, которому в открытую противостоять трудно, поэтому кто-нибудь сбросил тухлое яйцо из окна, ему было очень неприятно, но он не знал, кто это. Но нужно каким-то образом себя проявить и кого-то наказать. У меня возникло вот такое стойкое ощущение, наверное, не только у меня одного, что когда после этого, ну, Америке нужно было сдать сдачи. Но искать бен Ладена, как мы поняли уже потом, не нашли, и муллу Омара тоже не поймали, вот решили нанести удар по Афганистану. Сейчас решили разобраться каким-то образом с Ираком, хотя он уже весьма опосредованное, как я понимаю, имеет к этому отношение. Дальше, когда проблема Ирака каким-то образом будет решена, в могуществе Соединенных Штатов, вот в военном, убедились, ну что, дальше они будут нападать на Северную Корею, то есть, разобраться, там же тоже есть атомная бомба.

В. РЫЖКОВ Давайте все-таки стоять на почве фактов, потому что то, что вы говорите, это конечно можно так говорить на бытовом уровне, но это большие натяжки. Все-таки, и у американских спецслужб, и у российских спецслужб, о чем они заявляли, были доказательства того, что бен Ладен в Афганистане. То есть, просто говорить, что вот хулиган начал бить стекла во всем доме, нельзя. Были достаточные основания полагать, что он там, и больше того, были основания полагать.

А.ОРЕХ Ну, он был там, в итоге, и получилась война с Афганистаном, и бен Ладен все равно ушел.

В. РЫЖКОВ Нет, не было войны с Афганистаном. Давайте еще раз стоять на почве фактов. Была война с талибами. Талибы были разгромлены. Сейчас там достаточно нормальное правительство, и с нашей точки зрения. Больше того, наши союзники, Северный альянс, они участвуют в этом правительстве, больше того, Россия приветствуется как партнер в этом урегулировании, и больше того, на будущее те же самые Соединенные Штаты Америки приветствуют активное влияние России в этом регионе. Так что, на самом деле, все, что там произошло, абсолютно в наших интересах, Александр Ослон уже сегодня говорил об этом. Поэтому мы должны радоваться тому, что талибы, не Афганистан разгромлен, я подчеркиваю, режим талибов разгромлен. И война была не Америки против Афганистана

А.ОРЕХ Ну, я не совсем точно выразился.

В. РЫЖКОВ Нет, а вот эти детали, они все решают.

А.ОРЕХ Согласен, согласен.

В. РЫЖКОВ Была военная операция против режима талибов, блестяще осуществленная, при участии России, при активном участии России.

А. ОСЛОН С помощью России.

В. РЫЖКОВ И участии, потому что мы снабжали оружием Северный Альянс, мы снабжали продовольствием, мы снабжали боеприпасами, то есть, это прямое участие. Мы открывали воздушные коридоры, помогала наша разведка, рядом находилась наша 201-я дивизия, то есть, давайте так, стоять надо на почве фактов. Что касается Ирака, это совершенно отдельная тема, мы можем обсуждать. Если завтра Буш в ООН представит доказательство того, что Саддам Хусейн разрабатывает ядерное оружие, и разрабатывает биологическое оружие и не хочет пускать инспекторов, на чем настаивает Россия, и так далее. Это отдельная тема для разговора. Но все-таки я думаю, что как раз вот американцы, все ждали от них как раз вот того, о чем вы говорите, что вот 11-го сентября был теракт, а 12-го сентября они начнут просто утюжить там Афганистан, Ирак, весь Ближний Восток, все подряд. Они готовили несколько месяцев эту операцию, они сплотили практически основную часть стран мира, они создали очень дееспособную коалицию стран мира, которая до сих пор еще не развалилась, хотя может развалиться из-за Ирака, кстати говоря. Поэтому нет, они поступали далеко не так глупо, далеко не так односторонне и не так эмоционально, как вот вы это представили. Поэтому я совершенно не хочу их защищать в данном случае, потому что у меня к ним свой список претензий. Но все-таки мы должны стоять на почве фактов.

А.ОРЕХ Хорошо, у нас сейчас новости, после них мы продолжим. Единственное, я хочу сейчас задать наш вопрос, потому что когда будут идти новости, вы сможете к нам на пейджер прислать ответ. У меня очень много книжек на эту тему, в том числе и одна из книг Абд-Самада Муссауи "Мой брат террорист", история Закарии Муссауи, предполагаемого террориста, который не попал на самолет, атаковавший здание Всемирного торгового центра. Вам надо ответить на простой вопрос, помните ли вы, откуда родом Усама бен Ладен, в какой стране он родился. Если вы помните ответ на этот вопрос, присылайте к нам на пейджер. И кроме того, у меня еще есть книжки "Тяжелые звезды" Анатолия Куликова, и нашего прокурора Устинова, который написал книгу под названием "Обвиняется терроризм", то есть, книжек много, всем призерам, так или иначе хватит. Но потом еще один вопросик я задам, и все это между вами распределю. Сейчас новости, потом продолжаем разговор.

НОВОСТИ.

А.ОРЕХ Продолжаем. Отвечая на вопрос о том, где родился Усама бен Ладен, большинство сказало, что он родился в Саудовской Аравии, с чем мы вас и поздравляем, ну, в некотором смысле. Часть книжек, мы так вот уже на кучки их разделим, дело в том, что Александр Ослон тоже принес хорошую книжку "Америка: взгляд из России". Это как я понимаю, такая подборка ваших опросов, ваших исследований за последний год.

А. ОСЛОН Нет, это было выпущено, эта книжка появилась в декабре прошлого года, то есть, это "До и после 11-го сентября" подзаголовок это книжки, в прямом смысле. Это опросы 2001-го года до 11-го сентября и после 11-го сентября. И уже в конце прошлого года эта книжка была выпущена.

А.ОРЕХ Ну, это, в общем, тоже в некотором смысле касается нашей темы, то есть, как изменился мир и соответственно, вот отношение людей на фоне этих цифр.

А. ОСЛОН Ну тогда, скорее, ожидание изменений.

А.ОРЕХ Ожидание изменений, и как вот это получилось в итоге. Вот мы сейчас об этом говорим. Ну, у нас еще один будет вопрос, связанный с этими всеми трагическими событиями, поэтому и эту книгу в числе остальных мы тоже сегодня распределим между вами. Мы говорили о цивилизации и антицивилизации, но есть еще одна точка зрения, что это вот бунт бедных против богатых, как говорят еще деревни против города, что это месть Америке за ее величие, за ее богатство, за то, что она угнетает остальной более бедный мир, в том числе арабские страны, африканские. Ну, наверное же, не просто так люди сели в самолет, и готовились, и нанесли удар по Вашингтону, Нью-Йорку, что-то же за этим стоит кроме злобы, кроме вот каких-то там пещерных представлений о цивилизациях, что люди умеют пользоваться самолетом, но при этом не ценят человеческую жизнь никаким образом. Как вы к этой точке зрения относитесь, что это вот бунт бедных против богатых? Что это вот просто в какой-то момент нашло выражение вот в таком вот поступке?

А. ЖУРБИН Ну, можно я попробую сказать? Я тут уже слегка затронул, что действительно есть такое выражение, что для того, чтобы тебя любили, нужно, чтобы ты был бедный, чтобы ты был смертельно болен, чтобы от тебя ушла жена, чтобы дети твои сидели в тюрьме, тогда все будут тебя любить, все будут сочувствовать. А когда у тебя все хорошо, когда у тебя очень много денег, когда у тебя шикарный дом, шикарная машина, красавица-жена, то естественно, большинство людей тебя не любит. Это совершенно нормально, и такой элемент по отношению к Америке, безусловно, существует в третьем мире. Я не буду сейчас говорить про Россию, но в третьем мире, безусловно, считают, что Америка всех сильно придавила, даже в каком-то смысле ограбила, потому что Америка так расположена удачно, что ей ничего не грозит, и все. Но я хочу все-таки поддержать как бы Америку, смешно говорить с моей стороны, поддержать. Но все-таки там существует какой-то мудрый баланс в Америке, баланс между неким таким хаосом, рынком, который никем не управляется, на самом деле, и не регулируется, и все-таки какой-то мудрой такой волей большинства людей, которые действительно выбирают своих губернаторов, мэров, президентов и так далее, и в общем, это довольно мудро там работает. И вот одной из примеров такой вот мудрости я считаю то, что произошло после 11-го сентября в отношении арабов, живущих в Америке. Понимаете, это поразительная была проявлена такая, потому что был, конечно, момент после этих страшных событий, когда хотели какие-то люди, такие, агрессивно настроенные люди, которые, естественно, есть в Америке тоже, хотели идти и бить арабские кварталы. А в Нью-Йорке арабские кварталы совершенно очевидны, я знаю, где они находятся, и все знают. В Квинсе есть арабский квартал, в Бруклине есть, абсолютно арабский квартал, с мечетями, с муэдзинами, и прочее. И было такое настроение у людей, что вот там пойдем. Но мгновенно вот вся эта мощная пропагандистская машина сказала: это совершенно другие люди, они просто арабы, они просто мусульмане, они там кто угодно, они не имеют никакого отношения к террористам. И оставьте их и все. И люди, которые ходят в чалмах, и люди, которые ходят в специальных одеждах, и так далее, эти люди наши люди, мы их оставим в покое. И была проявлена колоссальная государственная мудрость и ни одного, насколько я знаю, не было такого реального конфликта. Ну, может, кто-то на улице подрался там спьяну, это может быть и было. Ну, в этом смысле Америка проявила, я считаю, большую мудрость государственную.

А. ОСЛОН - Ну, мне кажется, что теория о том, что это конфликт между богатыми и бедными опровергается одним-единственным вопросом: а как был устроен Талибан? Ведь устройство Талибана это и есть реализация той модели, ради которой смертники-камикадзе сделали то, что они сделали 11-го сентября. Поэтому сказать, например, что в Афганистане произошел конфликт между богатыми и бедными, и поэтому там установился в борьбе режим Талибана бессмысленно. Это чисто внешне кажущееся объяснение.

А.ОРЕХ Не столько между богатыми и бедными, а сколько между третьим миром, Америкой и Западом.

А. ОСЛОН Это, на самом деле, ни о чем не говорит, на самом деле, конечно же, самое близкое к истине, здесь надо исходить из того, что существует некоторое представление о том, как должен быть мир устроен. И эти представления, разумеется, у разных людей разные. В той ситуации, когда есть миллионы, десятки, сотни миллионов людей, которые полагают, что он должен быть устроен именно вот таким образом, есть опять-таки десятки, сотни миллионов людей понимают, что социальный порядок устройства мира в обществе должен быть иным, и эти, как мы сейчас видим, представления о том, как должно быть устроено, у тех, кого мы называем террористами, на самом деле это носители определенной модели устройства мира. Они настаивают на том, чтобы мир был устроен именно таким образом. И не только это связано с распределением богатства, а с распределением прав, с полным устройством этого мира. И та модель, которую они отстаивают, включает в себя как элемент агрессивное продвижение этой модели. Они напали на Америку, причем именно в том виде, чтобы весь мир это увидел. На самом деле, ущерб мизерный, если брать масштабы всего мира, но это было сделано так, чтобы телевизор это усилил в тысячи и тысячи раз. Они настаивают таким образом на своей модели. И то, что происходило в Талибане, вспомните, как они уничтожали буддийские древние святыни, это крайнее проявление настойчивого желания внедрить то представление, которое они в себе носят. Это полная противоположность того, что называется толерантностью. Это антитолерантность, агрессивная. И готовы идти ради этого и на смерть, и на убийство, и на террор, и так далее. Так что, на самом деле, это и есть две разные цивилизации. Не ислам и христианство, не белые, так сказать, другого цвета, это все внешние признаки. Поэтому люди, принявшие систему ценностей американскую, западную, они в Америке под защитой. Там наоборот за границей своих, за границей цивилизации находятся те, кто, во-первых, исповедует другую систему ценностей, и что обязательно нужно добавить, и агрессивно на ней настаивает.

А.ОРЕХ Ну, вот еще одна опасность, о которой сейчас говорят, что может произойти конфликт свободы и безопасности. Что ради обеспечения безопасности, в Америке ли, в других ли странах, их правительства будут готовы пойти на ограничения свободы, и некоторые проявления, в общем, мы уже видели. Потому что в США, как я понимаю, создается или уже создано специальное ведомство, которое будет заниматься. И мы знаем просто массу бытовых примеров. В аэропортах, где-то еще, заполнение новых деклараций, с получением виз на въезд в США возникает гораздо больше проблем у людей. И говорят, что такие же проблемы иногда возникают и у рядовых американских граждан. Я не знаю, может быть, Александр чуть попозже об этом скажет. Есть ли такая опасность, конфликт безопасности и свободы? Ограничения одного за счет другого?

В. РЫЖКОВ Если позволите, я про бедность два слова скажу. Вот русские террористы конца 19-го начала 20-го века, бомбисты, в большинстве своем были из хорошо обеспеченных семей.

А. ОСЛОН И бен Ладен.

В. РЫЖКОВ Баски испанские, вообще провинция басков самая богатая в Испании, вот Каталония, Страна Басков. Это очень обеспеченные люди, тем не менее, их молодежь почти каждую неделю что-то взрывает, либо в Мадриде, либо еще в каких-то испанских городах. Бен Ладен мультимиллионер, и семья их мультимиллионеры, и сейчас вот конфликт между Америкой и Саудовской Аравией главным образом идет из-за того, что есть доказательства того, что и королевская семья Саудовской Аравии, и другие богатые семьи тайно спонсировали "Аль-Каиду" и другие террористические организации. Так что, как-то не вяжется эта теория, что как бы бедные против богатых. На самом деле, очень богатые против богатой Америки очень часто выступают. Хотя, в общем-то, сейчас эта идея принята мировым сообществом, и вот последние саммиты "восьмерки" как раз были посвящены, в том числе, темам помощи бедным странам, списание долгов. Вы знаете об этом. Потому что все-таки считается, что там немножко поднять уровень жизни, то меньше будет почвы для экстремизма. Хотя это пока гипотеза. На самом деле, нет прямой связи между бедностью и терроризмом. Терроризм это совершенно особое явление, это действительно вопрос ценностей, это вопрос мировоззрения, это вопрос своих представлений о смысле жизни и эти люди агрессивно навязывают. Там, палестинцы за независимость Палестины, баски за независимость государства басков, а Северная Ирландия за независимость Северной Ирландии. Чечня за независимость Чечни.

А. ЖУРБИН Вспомните этого безумца, абсолютно белого американца, в Оклахоме который взорвал, тоже страшный был террорист.

В. РЫЖКОВ Да, и он до электрического стула стоял на своем и абсолютно не свернул со своей позиции.

А. ЖУРБИН Он был из абсолютно нормальной семьи.

В. РЫЖКОВ Поэтому сейчас все лучшие умы человечества как раз и ломают голову над тем, что можно было бы еще сделать для того, чтобы можно это было остановить. И борьба с бедностью, и просвещение, и диалог культур, и образование. Вот я знаю одного профессора немецкого, который говорит, что нужно культивировать евроислам, то есть, ислам, который бы принял европейские гражданские ценности, права человека.

А.ОРЕХ Европеизировать.

А. ЖУРБИН Евроремонт ислама.

В. РЫЖКОВ Да, он так и говорит, евроислам, то есть, европейский ислам, как бы синтез исламской цивилизации и европейских гражданских ценностей. Нет, ну это можно улыбаться, но люди об этом думают.

А.ОРЕХ Да, тоже идея.

В. РЫЖКОВ Что касается свобод, не знаю вот, как Александр Журбин, я тоже в этом году трижды был на конференциях в США, в Нью-Йорке причем все три раза, и пока вот я чувствую, что не столько свобода ограничивается, сколько комфорт человеческий. То есть, если раньше можно было за час приехать в аэропорт Кеннеди

А. ЖУРБИН Теперь надо за 3.

В. РЫЖКОВ Теперь надо за три, потому что там заставляют разуваться, снимать пиджак, снимать ремень, часы, вытаскивать тюбик с каким-то кремом.

А. ЖУРБИН Компьютер вынимают.

В. РЫЖКОВ Потому что там звенит все. То есть, если у вас там булавка, она зазвенит. То есть, меры безопасности невероятные, женщины босиком проходят через эту рамку, заполняется масса анкет, действительно, везде идет идентификация. Но понимаете, многие сейчас бьют тревогу. И Джордж Сорос говорит, что да, возникает тоталитарное государство, которое контролирует каждый шаг гражданина, все снимается, все отслеживается. Я думаю, что мы должны быть бдительными в этом плане, то есть, мы не должны позволить, чтобы вот этот алармизм, вот эта тревога, об угрозах крики, они ограничили нашу свободу. Но пока, мне кажется, речь все-таки идет о мерах безопасности, которые сокращают наш комфорт, сокращают наше свободное время, заставляют нас больше внимания уделять безопасности, но пока, как мне кажется, покушение на свободу, на демократию, на права человека по большому счету не идет. Я надеюсь, что этого не произойдет.

А.ОРЕХ Ну, вот к Александру у меня тоже вопрос. Не ощутили на бытовом уровне, вот кроме того, что Владимир сказал, то есть, некоторое ущемление комфорта налицо, а вот ущемление свободы не происходит, в каких-то проявлениях?

А. ЖУРБИН Ну, понимаете, я прежде, чем об этом говорить, надо сказать, что действительно вот в Америке те, кто бывал там до 11-го сентября, и наверняка вы знаете о том, что было действительно безумно свободное, я бы сказал, даже наивное общество, всюду можно было зайти. Я однажды, я российский гражданин вообще и меня однажды завезли там, ну я не знаю, в какую-то базу, где там делают атомную бомбу, предположим. Меня они не интересуют, но тем не менее, постороннего человека, меня завели просто случайно совершенно, я заехал, и оказалось, что там вот типа Лос Аламос, там, где делают самые страшные такие все. Они были страшно в этом смысле наивны. Ну, действительно, пускали всех. То есть, шпионам там было очень легко, насколько я понимаю. Но сейчас, конечно, все изменилось. Например, вот в мой билдинг, то бишь, в здание, в котором я нахожусь, теперь просто так нельзя войти, надо показать ID, ну, опять же, в этом есть какая-то ID, это значит, понятно, фотоудостоверение.

А.ОРЕХ Ксива.

А. ЖУРБИН Да, ксива, на которой есть фотография и твое имя. Но, на самом деле, в этом тоже есть колоссальная наивность, потому что ну просто ты покажешь драйвер лайсенз, то есть, водительское удостоверение. Ну, вообще-то говоря, у любого есть водительское удостоверение, и то, что я его показал, и вы записали мою фамилию и имя не значит, что я не несу бомбу, правда? Я могу, в принципе, ее нести. Но есть, конечно, элемент. Огромное количество полиции на улицах Нью-Йорка, особенно сейчас, перед 11-м сентября, просто немыслимое количество. Говорят, что еще очень много скрытых полицейских, которых мы как бы не видим. Они в обычной одежде. Но и форменных полицейских. Все они очень хорошо обучены. Это действительно колоссальная сила в Америке, и в частности, в Нью-Йорке. Но я бы не сказал, что пока что так особенно ущемляют права в Америке. Но вообще говоря, американское общество очень сильно тоталиризируется, потому что вообще, в принципе, я думаю, что это тенденция наверняка придет, в конце концов, во всем мире, в том смысле, что все компьютеризируется. У каждого есть номер, в России еще, по-моему, такого нет.

В. РЫЖКОВ Начинается, начинается.

А. ЖУРБИН Начинается. Но постепенно это придет во всем мире. Просто номер, тебя любой человек остановил, полицейский: какой ваш номер? Он узнает твой номер, набирает в компьютер, и вся твой жизнь, вся твоя жизнь, что ты купил вчера и 10 лет назад, все будет на компьютере. И это, конечно, в конечном счете приводит к такой оруэллианской, вот к такому абсолютно, что было описано Оруэллом.

А.ОРЕХ Вроде бы напрямую не давит, но в принципе, в любой момент можно узнать, чем ты занимался.

В. РЫЖКОВ От нас не скроешься.

А. ЖУРБИН Да, Большой Брат следит за всеми. И, на самом деле, в Америке это все больше и больше происходит, и я думаю, что в конце концов произойдет и везде.

В. РЫЖКОВ Сейчас Джордж Сорос сказал, что его очень пугает эта тенденция и теперь демократию надо защищать не только в России, но и в Штатах.

А.ОРЕХ Вот как интересно у него получилось. Но знаете, мы говорим вот об ущемлении с одной стороны комфорта, и где проходит эта грань. Но у нас просто даже к этому привыкли. В метро подходят к молодому человеку с южной внешностью, и совершенно спокойно проверяют у него паспорт. И что характерно, он уже, в общем, совершенно спокойно заранее достает какие-то свои документы и показывает. Хотя, в общем, какие у нас основания, у милиции, подозревать его в том, что он совершает или собирается совершить какие-то противоправные действия? То, что зазывается "лицо кавказской национальности". Ну, это уже вошло в быт, к этому привыкли, милиция к этому привыкла, третьи граждане к этом привыкли, сами кавказцы к этому привыкли. Он, может быть, даже и не кавказец, он, может быть, даже похож, может быть, всю жизнь в Москве прожил, у него там, не знаю, кто-нибудь просто черный вот он такой

А. ЖУРБИН Брюнет.

А.ОРЕХ Да, брюнет. Вот просто такой он чернобровый.

А. ОСЛОН Не повезло человеку.

А.ОРЕХ Ну да, вот похож.

А. ОСЛОН Вот я рыжий, мне не грозит это. Я вот хотел сказать по поводу этого разговора, что, на самом деле, начался фундаментально новый процесс, и то, что мы сейчас наблюдаем, это очень мелкие симптомы этого процесса. И просто рассуждая логически, рационально, объективно, конечно, будет смещаться и будет переопределяться понятие и свободы, и политкорректности, и демократии, и прав, и так далее. И идея целесообразности, которая отсутствовала в наивной Америке до 11-го сентября, это идея целесообразности, что так надо, и поэтому надо предъявить документы, поэтому нужно предъявить отпечатки пальцев, поэтому нужно дать все сведения в компьютер, эта идея будет, конечно, существенно распространяться. И когда вы говорите, что так будет, по всей видимости, во всем мире, вот я бы, в контексте нашего разговора добавлял бы во всем нашем мире, потому что это и есть новое определение нашего мира, которое дает возможность отличать людей, институты, группы людей.

А. ЖУРБИН То есть, в Ливии этого не будет?

А. ОСЛОН От иного мира, от другого. Появление враждебного фактора заставляет консолидироваться новые солидарности, новые признаки, идентифицирующие, что я свой. И это, безусловно, будет нарастать, и вот это на самом деле одна из тех тем, за которыми надо следить, что происходит, надо думать об этом. И то, что было абсолютно немыслимо, хотя бы из рассказанного об аэропорте Кеннеди, сейчас становится нормой.

В. РЫЖКОВ Разуваются молча, и становятся.

А. ОСЛОН Ну, вот это Америка. В других странах пока не разуваются, но здесь совершенно новые вещи, как бы все маникюрные ножницы отнимаются.

В. РЫЖКОВ Да, совершенно верно.

А. ОСЛОН А это уже во всем западном мире.

В. РЫЖКОВ Во всем, да.

А. ЖУРБИН А дезодоранты, любой спрей.

В. РЫЖКОВ Могу добавить, что уже и в Китае отбирают тоже.

А. ОСЛОН Когда я говорю западные, уже в новом смысле, а не в старом. Не в смысле географическом, не в смысле того, что мы уже привыкли.

В. РЫЖКОВ Ну да, Китай это уже Запад, на авиалиниях, по крайней мере.

А. ОСЛОН А всех тех, кто хочет себя идентифицировать как принадлежащих к этой цивилизации.

А.ОРЕХ Не знаю, может быть, мы до этого еще не дошли. У меня всегда такое ощущение в Шереметьево, когда садишься в самолет, что туда можно что угодно пронести, не то что маникюрные ножницы топор.

А. ОСЛОН Минуточку, вот в этом смысле у нас есть такое отличие, что то, что мы делаем, мы никогда не делаем до конца. Вот почему нам американцы кажутся такими занудами.

А.ОРЕХ Ну да, если уж раздеваться, так до трусов, да.

А. ОСЛОН Потому что если они решили что-то, то они делают. А если мы решили что-то, то мы по ходу дела можем

В. РЫЖКОВ Можем и передумать.

А. ОСЛОН И передумать, и так далее.

В. РЫЖКОВ Как говорила одна девушка в фильме Хичкока, что в свободной стране девушка может и передумать.

А. ОСЛОН В этом наше отношение с законами и правилами всем известно. Мы поворачиваем их туда, куда нам хочется.

А.ОРЕХ Я всегда вспоминаю высказывание одного из наших юмористов: охранник очень строго спрашивал пропуск, а у кого не было, пускал и так.

В. РЫЖКОВ Это Ильф и Петров.

А. ЖУРБИН Ильф и Петров, да.

А. ОСЛОН Конечно, конечно, на кинофабрике.

А.ОРЕХ Поэтому, соответственно, таким вот образом. Да, у нас еще есть книжки, у нас есть еще один вопрос, прежде чем мы подведем итог. Мы, раз уже сегодня говорим об 11-м сентября, и вопросы наши, так или иначе связаны, это будет последний вопрос, с чего, собственно, все началось. Помните ли вы, во сколько точно, вы можете по нью-йоркскому времени, может по нашему времени сказать, во сколько точно состоялся первый удар по самому первому небоскребу? Александр Журбин помнит, но пока нам не говорит. Во сколько это точно произошло с точностью до минуты? Присылайте свои ответы, и книжки мы потом разошлем. Осталось у нас три минуты, буквально по паре слов, куда дальше вот этот мир, который мы уже поняли, что он прошел какой-то узловой момент, куда дальше он двинется? В какую сторону он будет меняться, на ваш взгляд? Вот, скажем, в ближайший год? Будет ли это серьезные такие, что называется семимильными шагами идущие перемены, или мы поймем, действительно, как все изменилось спустя 10-15 лет?

А. ОСЛОН На самом деле, изменения в России стали происходить через месяц-полтора после происшедшего. И это то, что называется поворот Путина на Запад. На самом деле это разумный прагматический шаг, это то, что одобряется, и то, что реально присутствует на массовом уровне в общественном мнении. И сейчас на вопрос, при всей сложности отношения к Америке, на вопрос, вы бы предпочли, чтобы отношения между Россией и США были более близкими, чем сейчас, менее близкими, или остались такими же, там 44% предпочитают более близкие отношения. И только 12% менее близкие. 30% такие, как сейчас. И только 13% затрудняются ответить на этот вопрос. То есть, прагматизм, полезность, со всех точек зрения, сейчас уже нет времени перечислять и вдаваться в подробности, на самом деле, это как магнит, который сегодня, после 11-го сентября стал действовать и стал стягивать между собой страны, в том числе и Россию и Америку. По всей видимости, этот процесс будет продолжаться.

В. РЫЖКОВ Я думаю, что если мы соберемся в этой студии через год, мы увидим, во-первых, прошедшие перемены в Европе, потому что будет принято решение о расширении НАТО и продолжится расширение Евросоюза, и Европа в большей степени консолидируется, чем сейчас. Я думаю, что США за этот год решат еще какие-то проблемы, как они считают, может быть, что-то произойдет в Ираке за этот год, я думаю, что Россия при всех трудностях и противоречиях продолжит курс, о котором сказал Александр, то есть, интеграция в развитый мир, интеграция в мир наиболее развитых государств на нашей планете. Фундаментальные изменения, которые будут происходить, это в государствах и обществах. Государства и общества начнут реагировать вот на эти новые угрозы, на новые вызовы, которые обнаружились после 11-го сентября. То есть, главное, что хочу сказать мир продолжит меняться, потому что все-таки это очень важная точка, 11-е сентября, после которой начались очень важные фундаментальные перемены, и они продолжатся и в предстоящий год, и в следующие годы.

А. ЖУРБИН Есть такое английское, американское выражение, которое означает "настройся на хорошее", и я хочу, и думаю, что все так думают, что очень хочется надеяться, что 11-е сентября никогда не повторится, ни в каком виде и ни в какой стране, ни в Америке, ни в России, ни в какой-нибудь другой стране. И что действительно вот эта консолидация нормальных людей, неважно, какой они веры и какого цвета кожи, она будет продолжаться, и, в конце концов, наши дети, по крайней мере, будут жить в нормальном мире. Очень хочется надеяться.

А.ОРЕХ Вы помните с точностью до минуты, когда это произошло?

А. ЖУРБИН В 8.48.

А.ОРЕХ Ну, вот на этом мы и заканчиваем нашу беседу. Спасибо вам.