Годовщина терактов в США - Андрей Кокошин, Анатолий Куликов - Интервью - 2002-09-11

11 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин, директор Института проблем международной безопасности РАН, бывший секретарь Совета Безопасности, депутат Госдумы РФ, Анатолий Куликов, член комитета Госдумы РФ по безопасности, бывший министр внутренних дел РФ.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здравствуйте, сегодня в гостях на "Эхе" - депутат Госдумы Анатолий Куликов, член комитета по безопасности. Анатолий Сергеевич, здравствуйте.

А. КУЛИКОВ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня 11 сентября, наверное, уже раз 20-й или 30-й за дневной эфир я напоминаю об этом, напоминаю нашим слушателям и самому себе. Хотя, безусловно, забыть то, что произошло в этот день год назад, невозможно. Кадры самолетов, врезающихся в небоскребы, и затем кадры того, как эти небоскребы рушатся, наверное, никогда не забудутся. Считается, что США год назад подверглись международной террористической атаке. Вроде бы уже накануне вечером и сам Усама Бен Ладен, и его организация "Аль Каида" признали за собой ответственность за это преступление. С другой стороны, мы помним, что признание подозреваемого или обвиняемого еще не является доказательством, работы много-много, Бен Ладен, видимо, жив, скрывается, возможны новые теракты. Прежде всего, мне бы хотелось, чтобы Вы как специалист в вопросах безопасности остановились на таком теоретическом вопросе, а что такое вообще терроризм? Какой из видов преступления можно считать терактом, а что нет?

А. КУЛИКОВ После 11 сентября, действительно, наступила новая эпоха во взаимоотношениях между развитыми и развивающимися странами, между Россией и США. И я не случайно с этого начал, потому что на самом деле, именно определение, что такое терроризм, лежит в основе этих противоречий. Сегодня в мировой литературе, специальной литературе существует более ста определений, что такое терроризм. И вы сами понимаете, что имея такое количество, невозможно не только дать правовую оценку тем или иным преступным действиям, является ли это терроризмом. Вы помните недавнее наше прошлое, когда, допустим, в Великобритании и в тех же США действия чеченских боевиков на территории России расценивали как национально-освободительное движение. Мы же считали, что это террористические действия. И я лично считаю, что терроризм это есть сочетание насильственных действий и угроз одной стороны против другой. Вот что такое терроризм, т.е. обязательно должна быть угроза для того, чтобы запугать население, власть, посеять панику. И это "должно" сочетаться, "должно" в кавычках, конечно, как признак преступления, терроризма с насильственными действиями: убийства, применение оружия. И Вы задали накануне нашего разговора как действия считать по убийству Ахмеда Завгаева, терроризм? Да, терроризм, потому что террористы чеченские ставят перед собой целью запугать местную власть, муниципальную власть, федеральную власть, и об этом прямо Масхадов поставил задачу разрозненным подразделениям боевиков, путем применения силы, уничтожения, расстрела людей, подрыва на фугасах и т.д.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но вот недавнее другое ЧП возьмем, не будем сейчас в Америку отправляться, возьмем нашу страну, Чечню, когда был сбит вертолет в Ханкале, более ста человек погибли, это теракт?

А. КУЛИКОВ Конечно, теракт.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему? Ведь можно на это посмотреть, извините, как на войсковую операцию той, противной стороны, с которой сейчас борется российская армия.

А. КУЛИКОВ Мы боремся, как Вы говорите, с противной стороной как с террористами, которые применяют, повторяю, насильственные действия и угрозу против мирного населения, против федеральных сил и против федеральной власти с целью запугать ее. Ведь это сделано для того, чтобы посеять панику, вызвать недовольство не только среди гражданского населения, но и среди военнослужащих.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Трудно, наверное, проводить исторические параллели, но вот я сейчас сразу вспомнил после Ваших слов вторую мировую войну или Великую отечественную для нас войну, когда партизаны, белорусские, украинские партизаны, например, пускают под откос немецкий бронепоезд. Это что означает, что партизаны занимались терроризмом?

А. КУЛИКОВ Партизаны занимались диверсионной работой, выполняя государственную задачу, поставленную верховным командованием, поставленную в то время партийными органами. И мы ведь были как бы оккупированы, агрессором были оккупированы, фашистами были оккупированы, которые творили чудеса зверств, страшные зверства на территории нашей страны, Советского Союза, в том числе, и ныне Белоруссии и Украины. Поэтому вполне законными были такие действия и ответные действия. Мы не являлись агрессорами, мы не инициировали это на чужой стороне. Вы понимаете, одна из серьезных ошибок, вернее, один из таких серьезных аспектов, который не получил, по сути дела, освещения и в нашей прессе, и вообще как бы открыто никто об этом не сказал, ведь с чего все началось в Чечне? Началось с того, что группа преступников пыталась развязать и развязала на территории части России гражданскую войну путем диверсионных и террористических действий. Захваты вертолетов, требования денег, захваты заложников, это и есть признаки терроризма. Так вот, кто виновен во всем этом? Конечно, мне сегодня странно слышать, когда, например, Руслан Хасбулатов говорит о том, что Чечня должна иметь статус международного субъекта и не быть в составе России. Это действительно очень странно, также, как странно то, что он назвал в качестве обоснования, что Чечня потеряла 200 000 человек за эти годы. Это, во-первых, ложь, самая настоящая. Кто назвал эту цифру? Первым назвал Лебедь, 100 000, потом подхватил и часто употребляет по первой войне лидер КПРФ Геннадий Зюганов, называя 100 000.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ На любой войне очень трудно подсчитать потери, и помните, как по итогам Великой отечественной цифры уточнялись вплоть до 80-х, до 90-х годов, и сейчас мы не уверены в том, что эти цифры истинны. К нашей беседе сейчас присоединился, Анатолий Сергеевич, Ваш коллега, депутат Госдумы Андрей Афанасьевич Кокошин. Здравствуйте.

А. КОКОШИН Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы пытаемся сейчас с Анатолием Сергеевичем, если угодно, сформулировать какие-то основные родовые признаки терроризма и понять, что это такое, и чем теракты отличаются от других видов преступлений. Мы перешли от Америки к чеченской войне, к чеченской теме. Тогда у меня есть в продолжение еще один вопрос. Если в жилой дом закладывается бомба на первом этаже, она взрывается, гибнут люди, это теракт?

А. КУЛИКОВ Вы меня спрашиваете? Безусловно, теракт.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если бомба падает на жилой дом с самолета, погибают те же мирные люди, это теракт?

А. КУЛИКОВ Если это, допустим, ответные действия или в ходе вооруженного столкновения объявленной войны или как ответные действия на разгром тех же, допустим, бандформирований, то это, соответственно, является ответными действиями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Андрей Афанасьевич?

А. КОКОШИН Вы знаете, я вообще бы хотел разговор немножко развернуть в другую сторону. Я считаю, что мы слишком, есть какая-то аберрация в общественном сознании. Кстати, и в риторике политиков, начиная с американского государственного руководства, когда они говорят о войне с терроризмом. Я думаю, что это вообще неверный фокус, который существенно затрудняет реальную борьбу с тем, с чем надо бороться. Мы должны бороться с радикальными организациями, потому что терроризм это способ, это как бы метод, с радикальными организациями, которые используют в качестве политического средства, а политика... что такое война война есть продолжение политики иными средствами, насильственными средствами. Терроризм это тоже орудие политики, политики определенных радикальных организаций, исповедующих соответствующую политическую философию, имеющих определенные политические программы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я вернусь к своему вопросу и поверну его уже тогда в сторону Америки. Те же самые, например, исламистские организации, они обвиняют правительство США в проведении политики государственного терроризма. Одно дело, когда группировка, извините, бросает бомбу в жилой дом. Другое дело, по приказу правительства пилот государственных вооруженных сил сбрасывает ту же самую бомбу. Результат один и тот же, однако одно мы называем терроризмом, а другое чем мы называем?

А. КОКОШИН Вы знаете, это вечный спор. Гитлер тоже, когда развязал агрессию сначала против Польши, потом против западных государств, потом против Советского Союза, он всякий раз говорил, что на самом деле агрессор, скажем, поляки, вот они готовились напасть, так сказать, на Германию, он их упредил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть террорист тот, кто первый напал?

А. КОКОШИН Нет, это не так. Я еще раз хочу привязать, надо взять, надо не сам факт, так сказать, акт, что тоже, безусловно, важно и сам факт как бы является уголовным преступлением, но мы боремся с террористами не только как с уголовниками, а на сегодняшний день терроризм есть оружие, к сожалению, мощных политических организаций. Это совершенно новый феномен в мировой истории, когда возникли, действительно, организации, отчасти это результат процессов глобализации, которые предоставили дополнительные возможности таким организациям как "Аль Каида", например, возникли действительно, негосударственные организации, которые имеют определенную идеологию, мессианскую, может быть, идеологию и политические программы, которые способны действовать на глобальном масштабе, куда более, так сказать, осуществляя крупномасштабные теракты, чем, скажем, правые террористы в прошлом или левые, скажем, террористы, красные бригады или "Action directe" во Франции. И мы должны, прежде всего, иметь в виду эти организации, а потом уже то, что они делают. Конечно, это уголовно наказуемые дела, фиксируются, вот Анатолий Сергеевич, мой товарищ и коллега, знает гораздо лучше, фиксируется, как говорится, факт вот совершено, не совершено, так? Но сегодня мы ведь должны вести политическую борьбу, прежде всего, с теми, кто является исполнителями этих чудовищных актов.

А. КУЛИКОВ Я вот хотел бы дополнить, если вы не возражаете, дело вот в чем, и сказать больше о том, что хотят сегодня услышать люди и у нас в России, и, допустим, в США, а возможно ли вообще, на будущее, возможно даже сегодня, повторение таких террористических актов?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ваш ответ?

А. КУЛИКОВ Мой ответ такой да, возможно в силу ряда обстоятельств. Первое, до сих пор мы не знаем, в чем причина терроризма, нам никто на это не ответил.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы имеете в виду последние конкретные случаи?

А. КУЛИКОВ Не только последние, вообще я хочу сказать, что вот мы можем только рассуждать, предполагая, что это как бы последствия глобализации, и исламский фундаментализм, радикальный ислам, тоже, наверное, частично правда. Посмотрите, допустим, на нашу реальность, российскую реальность, когда попытка насаждения радикального ислама в наши благоприятные, мирные республики, мусульманские республики, на Северный Кавказ, попытка проникновения в Карачаево-Черкессию, в Кабарду, в Адыгею, в Дагестан. Это что такое? Это и есть, действительно, наверное, одна из причин. Но она, наверное, не одна, и об этом Андрей Афанасьевич тоже только что говорил. Для того, чтобы предотвратить, нам нужно выяснить эти причины. Вот пока мы не получим ответа, нам трудно будет принимать эффективные меры по борьбе с терроризмом. Второе, нам сегодня непонятно, кто же все-таки стоит за этим международным терроризмом. Кто это? Или действительно эти радикальные исламисты, или, может быть, какие-то преступные финансовые корпорации, которым выгодно, или это представители наркокартелей, других организованных преступных финансовых групп? Третий вопрос а кто финансирует этот терроризм? Ведь он не может вырасти на пустом месте, вы представляете, такую провести террористическую атаку, каких это стоит финансовых усилий. И вот повторяю, не получив ответа на эти вопросы, мы будем походить на боксера, которые ведет бой с собственной тенью. Вот о чем должны думать политики. Есть ряд ответов на эти вопросы, как подойти. Вот мы в начале нашей встречи говорили о том, что более ста определений терроризма. На сегодняшний день депутаты Госдумы России выступили инициаторами вместе с депутатами Конгресса США о том, чтобы подготовить и принять унифицированный закон о борьбе с терроризмом, который бы по основным понятиям толковался одинаково и в Штатах, и в России. Тогда отпадет необходимость, как считать ответные действия и как считать применение силы, как считать действия чеченских боевиков или других каких-то незаконных вооруженных формирований террористическим актом или нет. Вот мы должны подготовить в этом законе, и мы сейчас уже в рабочем порядке подготовили, отправили в Америку в Конгресс для того, чтобы они оценили и дали нам структуру этого закона в ответ на наше предложение. Там должен быть единый, так называемый понятийный аппарат. Вот когда мы этого добьемся, и к этому сейчас, кстати, стремятся не только законодатели наших стран, это поддерживает и Германия, это поддерживает и Франция, и Израиль, все ждут, когда мы договоримся с американцами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Анатолий Куликов. Андрей Афанасьевич, у меня к Вам теперь вопрос. Вы упомянули о том, что терроризм явление молодое, наверное, как, два века можно отсчитать ему?

А. КОКОШИН Нет, я думаю, что на самом деле терроризм это вечное явление, как вообще вечное явление война как продолжение политики.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не говорим же мы об отравлении Цезаря?

А. КУЛИКОВ Ну почему? Отец Александра Македонского Филипп был убит в результате теракта за два века до нашей эры, поэтому Андрей Афанасьевич абсолютно прав.

А. КОКОШИН Весь вопрос в качестве, так сказать, масштабах этого явления, понимаете?

А. КУЛИКОВ И в последствиях.

А. КОКОШИН Да, и в последствиях. На такой глобальный уровень это явление до событий 11 сентября не выходило, несмотря на огромные теракты, которые совершили сами же американцы в Оклахома-сити или то, что "Аль Каида" совершила в отношении американских посольств в Африке, так? Или, скажем, помните, в Бейруте были убиты 200 морских пехотинцев американских, теракт.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот это качественное изменение, оно теперь уже необратимо?

А. КОКОШИН Вы знаете, во-первых, я думаю, что мир был совершенно не готов к такому скачку, к сожалению, так, силы гигантской инерции различных государственных органов, в частности, спецслужб, которые превратились во многом в огромные бюрократические организации. Вот то, что произошло с американскими спецслужбами, это просто следствие инерции, действительно, и холодной войны, и превращение их в организации, где дистанция от человека, добывающего информацию, от того агента ФБР, который сигнализировал о том, что появились какие-то странные люди, обучаются, до тех, кто принимает решения или докладывает президенту, она настолько стала большой, и горизонтальные связи там не развивались, это тоже очень важный, кстати, вопрос, очень практический для всех для них и для нас. Может быть, для нас меньше, потому что у нас, мы беднее, у нас не такие огромные бюрократии. Но это просто пример того, как в принципе, вот мы, так сказать, привыкли смотреть на все эти службы, действительно, как на надежный инструмент обеспечения безопасности. Американцы привыкли смотреть. Оказалось, что все это совершенно не так. При наличии и ФБР, и ЦРУ, агентства национальной безопасности, которое еще больше, чем ЦРУ, кстати, по разведке, которое перехватывает все и вся, может быть, сейчас они тоже все записывают, я не исключаю, оказалось, что не способны распознать самую важную и самую страшную угрозу для США.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кто способен это сделать, кто может остановить волну терроризма? Давайте продолжим об этом разговор после кратких новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Продолжается беседа с нашими гостями, с которыми сегодня мы говорим о годовщине трагических событий в Нью-Йорке и о том, что можно сделать с терроризмом. Хотя до сих пор даже нельзя точно сформулировать, что такое терроризм. В студии "Эха Москвы" - Анатолий Куликов и Андрей Кокошин. Вопрос от нашего слушателя, он как раз продолжает ту тему, которую Андрей Афанасьевич затронул в конце первой части нашей беседы. Дмитрий Сытниченко спрашивает: "Можно ли надеяться на то, что при нашем поколении закончится всемирная антитеррористическая война или же мы должны смириться с существующим положением и жить в обстановке постоянного психоза?"

А. КУЛИКОВ Если позволите, я попытаюсь ответить на этот вопрос. Во-первых, то, чем закончил Андрей Афанасьевич, когда он говорил о том, что качественно новое состояние и последствия террористических действий, вот что вызывает особую озабоченность и опасность. На самом деле, это так, и это и есть те новые вызовы последних лет в обществе, в мировом сообществе. Так вот, и не только они, есть и другие виды компьютерной преступности, транснациональной преступности. И все это заставляет по-новому взглянуть на систему борьбы с этими новыми видами угроз. Жизнь показала, что даже в такой богатой стране, как США специальные службы не в состоянии обеспечить безопасность своих граждан. Что это значит? Это значит, мы должны объединять свои усилия. В этом главный выход и ответ на Ваш вопрос. Но сможет ли жить мой сын, внук, ваш, через 3-4 десятилетия в абсолютной безопасности, покончив окончательно с терроризмом? Нельзя сказать однозначно, утвердить, что да, сможет. Но задача общества, задача специалистов состоит в том, чтобы принять такие эффективные меры, в том числе на международном уровне, это задача не только специалистов и глав государств, правительств, законодателей, всех, всего мирового сообщества, чтобы этот уровень терроризма понизить до такого низкого состояния, чтобы он не вызывал как бы серьезной озабоченности среди общества, так называемый, социально терпимый уровень. Вот это мировое сообщество обязано сделать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А может быть, попробовать пойти по другому пути? Бредовый, конечно, хотя... договориться с террористами, там несколько крупнейших организаций взять с Ближнего Востока, Среднего Востока, Центральной Америки? Заключить с ними некий пакт о ненападении, выделить им своеобразные делянки, где бы они работали, занимались тем, чем они хотят. Там пару далеких африканских стран и что-нибудь в джунглях Центральной Америки, они не трогают нас, мы не трогаем их.

А. КОКОШИН Знаете, я хочу сказать, что такая попытка, в общем, делалась и неоднократно.

А. КУЛИКОВ В том числе в 96 году, подписав Хасавюртовское соглашение.

А. КОКОШИН Да, когда Александр Иванович, покойный, Лебедь подписал такое соглашение, и Анатолий Сергеевич был противником этого, и ваш покорный слуга, хотя я как бы тогда непосредственно этим не занимался, потом нам пришлось с этими последствиями как бы уже иметь дело, Анатолию Сергеевичу и в значительной степени потом и мне. Но есть другой пример, скажем, известно, что одним из основных источников денег для международных этих террористов радикального исламского толка являются страны Ближнего Востока, в частности, Саудовская Аравия. Эти деньги даются в том числе для того, чтобы откупиться от них, чтобы вывести со своей территории. Как мне объяснял, так сказать, один мудрый французский разведчик, один из руководителей разведки, это делается для того, чтобы террористы не осуществляли никаких терактов, вообще противоправных действий на территории Саудовской Аравии. И по очереди, по кругу, все богатые люди через разные благотворительные фонды, они не напрямую отдают, откупаются. Вот вам тип такой сделки. Но сегодня радикалы исламские, они также угрожают режимам, умеренным режимам, прозападным, скажем так, режимам и в Саудовской Аравии, и в ряде других богатых стран Персидского залива, и менее богатым, где пытались с ними договориться, скажем, в Египте, где пытались договориться на другой основе. Потом их невозможно поставить в какой-то угол мировой цивилизации, потому что сегодня они ставят перед собой сверхамбициозные цели нанесение ударов по самым мощным центрам мировой цивилизации и конкретно по США. И в этом, как говорится, их сила, и объединяющее начало, и идеология. Они бросили вызов самой могущественной державе в мире, США, поэтому они собирают и средства под это дело, и собирают людей, и видимо, их резервуар, так сказать, вот этот вот пул, как говорится тех, кто готов действовать и жертвовать собой, он в последнее время, к сожалению, по ряду очень профессиональных оценок, существенно увеличился.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы затронули сейчас очень интересную тему, я бы хотел развить ее, чтобы вы развили ее. Если предположить, что международный терроризм может представлять собой некое единое целое, есть ли у этого единого целого некая сверхзадача?

А. КУЛИКОВ Да нет, я не думаю, что есть какая-то единая сверхзадача. Можно говорить условно о подобии какого-то черного террористического интернационала. Судя по некоторым сведениям, действительно, между ними некая координация есть, между различными организациями. Но в то же время они достаточно автономны, и даже говорят как бы организации, которые на поверхности, "Хамас" и "Хезбалла", далеко не всегда имеют общую позицию по одному и тому же вопросу, а тем более, я думаю, что они не делятся, так сказать, своими планами осуществления каких-то, так сказать, радикальных действий. Поэтому надо каждую организацию смотреть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть у каждой свои цели?

А. КОКОШИН Отдельные и специальные, и вообще невозможно всех скопом рассматривать. Это прямой путь, так сказать, к поражению в этой войне. Еще раз говорю, что нужно, прежде всего, на них смотреть, как на специфические, политические, идеологические организации с определенными целями. Они могут быть мессианские, цели, выходящие за пределы того, что называют традиционно политологи "real politic", они действительно трудно понимаемые для такого среднего уровня европейского политика, который привык жить, так сказать, такими прагматическими, повседневными соображениями, дать, взять, так сказать, провести какую-то торговлю, выиграть какое-то количество голосов. Эти организации, многие из них, живут совершенно по другой парадигме, поэтому их трудно понять и очень трудно с ними бороться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Террористы, в основном, люди идейные? Или меркантильные интересы играют серьезную роль?

А. КУЛИКОВ Скорей всего, наверное, идейное и, главным образом, это замешано на, так скажем, исламской идеологии, повторяю, наиболее радикальное ее стороне. Но я хотел бы несколько вернуться относительно управляемости. Это, я думаю, одна из причин того, что мы не можем принять эффективные меры. Ведь смотрите, что произошло даже после применения антитеррористических действий на территории Афганистана Соединенными Штатами Америки и их союзниками? Достигнуты в какой-то степени военно-технические цели рассеяны талибы, но Бен Ладен жив и на свободе. Мы не знаем, где находятся центры, нам никто не сказал, что разгромлены какие-то командные пункты, центры, идеологические центры управления. Это тоже, повторяю, одна из причин низкоэффективных действий. Вот когда мы ответим на эти вопросы, а для этого опять-таки нужно объединение усилий, в том числе и разведывательных, специальных служб.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос, который у меня остался, одна минута впереди у нас. Россия, наша страна, является одной из целей международного терроризма? По США удар был нанесен, пытались там Лондон взорвать, Париж взорвать и что-то еще.

А. КУЛИКОВ Наши руководители силовых структур однозначно сказали, что управлялись вооруженные формирования, террористические формирования и подпитывались финансово в том числе и Бен Ладеном. Значит да.

А. КОКОШИН Но конечно, мы не столь пока, может быть...

А. КУЛИКОВ Значимы, может быть.

А. КОКОШИН Не столь значимая цель, как США или даже Великобритания, или какая-то другая европейская столица, но не надо здесь тоже обольщаться, может, так сказать, и усилиться внимание, к сожалению, международных террористических организаций. Но пока то, что произошло, скажем, в Афганистане, Анатолий Сергеевич правильно сказал, определенный успех в антитеррористической операции там достигнут, так сказать, поражен режим талибов и исчезла та питательная среда, в которой, так сказать, готовились эти боевики. И угроза, скажем, прямого свержения власти в Центральной Азии непосредственно в нашем мягком, действительно, мягком подбрюшье, потому что там у нас никакой границы нет с этими странами, она на ближайшие годы ликвидирована. А вот что касается ликвидации "Аль Каиды", то тут действительно пока, к сожалению, даже честно признались руководители ФБР недавно, что они даже не знают, как был организован теракт. А следовательно, нельзя исключать, что за ним последуют и следующие какие-то теракты. Вот это с ужасом многие ждут в США.

А. КУЛИКОВ Еще буквально одна секунда. Ведь по количеству жертв последнего десятилетия в России террористических актов и США мы сравнялись, вот что тоже печально.

А. КОКОШИН По интегралу.

А. КУЛИКОВ Да, к сожалению.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, сегодня гостями "Эха Москвы" были Анатолий Куликов и Андрей Кокошин. Увы, вывод, который по итогам беседы можно сделать, вывод печальный. Наша страна, да и в целом весь мир пока в значительной степени беззащитны перед лицом международного терроризма.