Премьера фильма Олигарх - Павел Лунгин - Интервью - 2002-09-10

10 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Лунгин, кинорежиссер.

Эфир ведут Марина Королева и Вита Рамм.

М. КОРОЛЕВА 16 часов 17 минут в Москве, здравствуйте, в студии "Эха" - Марина Королева, наш кинообозреватель Вита Рамм, Вита, добрый день.

В. РАММ Добрый день.

М. КОРОЛЕВА И наш гость, естественно, Павел Лунгин, известный режиссер. Здравствуйте, Павел Семенович.

П. ЛУНГИН Добрый день.

М. КОРОЛЕВА Повод у нас интересный. Сегодня, как Вы сами сказали, такая премьера, не премьера, но что-то вроде первого показа в Москве Вашего нового фильма "Олигарх".

П. ЛУНГИН Да, это не премьера, это такое непонятно что вообще.

М. КОРОЛЕВА А премьера, собственно, 19-го, да?

П. ЛУНГИН Давайте считать это рабочим показом.

М. КОРОЛЕВА Рабочим просмотром?

В. РАММ На который, тем не менее, собирается бизнес-элита, т.е. они будут смотреть на себя, свою историю, свою жизнь или как?

П. ЛУНГИН Мне кажется, это, в основном, просмотр для журналистов. Вы знаете, у нас теперь это слово "элита" вызывает уже какое-то, некоторое отташнивание, потому что все время вижу "дома элитные", "квартиры элитные", "ешьте элитную пиццу элитными зубами". Если кто-то придет из деловых людей, наверное, это, так сказать, интересно, но в основном это все-таки пиаровская акция, я думаю, для журналистов.

М. КОРОЛЕВА То есть это не просмотр для олигархов фильма "Олигарх"? Это Вы отрицаете?

П. ЛУНГИН Вообще олигархов уже нет, ведь о чем фильм "Олигарх" о том, как извели олигархов в каком-то смысле.

М. КОРОЛЕВА Кстати, о названии фильма. Прежде, чем мы будем говорить о сути, во-первых, я назову номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", пожалуйста, ваши вопросы к Павлу Лунгину и по поводу этого фильма, и вообще все, что вас интересует, потому что у вас сейчас редкая возможность узнать его мнение прямо в прямом эфире. Я сегодня слышала какую-то забавную историю о том, что здесь, скажем, фильм называется "Олигарх", а иностранцам его будут показывать с другим названием, "Новый русский", кажется, да?

П. ЛУНГИН Да.

М. КОРОЛЕВА Потому что для них "Олигарх" звучит совершенно по-другому. П. ЛУНГИН - "Новый русский" в Европе. А я вот сейчас приехал с фестиваля в Канаде, в Торонто, там он называется "Тайкун", такое американское слово, видимо, равнозначное нашему "Олигарху", потому что нигде нет больше слова "олигарх", нигде нет.

В. РАММ Но слово-то международное.

М. КОРОЛЕВА И интересная получается история.

П. ЛУНГИН Древнегреческое.

В. РАММ Древнегреческое, да.

П. ЛУНГИН Так как все давно ушли от Древней Греции, то еще где-то есть такое слово "олигархия", которое что-то туманно относят к древнегреческим каким-то, политическим играм, но слово "олигарх", за ним вообще ничего не стоит.

В. РАММ Но именно в России он приобрел какое-то особое звучание, это, наверное, от Ленина идет, его статьи, да?

П. ЛУНГИН Все вышли из Ленина, помните он писал так злобно про олигархов, профундистов.

М. КОРОЛЕВА Да, но вот история, тем более, интересная с этим названием, что книга, по которой Вы снимали этот фильм, вообще называется по-другому, если я не ошибаюсь, он называется "Большая пайка".

П. ЛУНГИН Да.

М. КОРОЛЕВА Это книга Юлия Дубова. А почему Вы от этого названия отказались?

П. ЛУНГИН Книжка хорошая, но название, по-моему, не очень удачное. Во-первых потому, что даже непонятно, что обозначает это слово. "Пайка" - у него есть как минимум два смысла, это значит, что там что-то паяли и припаяли что-то, или это может означать порцию большую в лагере. Какая-то тут есть двусмысленность некоторая, изначальная.

В. РАММ А почему Вас интересовала именно эта книга? В 90-е годы ведь масса литературы было издано, но Вы обратили внимание на "Большую пайку" Юлия Дубова. Вы сами эту книгу нашли?

П. ЛУНГИН Нет, мне дали ее почитать в издательстве "Вагриус", которое издало. Они, конечно, уже тогда понимали, что закидывают крючок, и я, действительно, его с наслаждением проглотил и клюнул тут же, потому что какая-то в этой книге, единственная книга, которую я встретил, в которой было знание реальности того, что было. Человек, который писал это, знал и проходил какие-то этапы, и чувство правды, оно мгновенно возникает из каких-то из мелких деталей. И потом в этой книге была какая-то боль, что мне еще очень понравилось, там не было желания осудить с точки зрения морали, потому что, видимо, само понятие, где-то привычного понятия добра и зла очень менялось в 90-е годы. И на каком-то этапе, видимо, чувство боли, оно как бы заменило, может быть, эту мораль. Вот если ты испытываешь боль, значит, ты еще человек, значит, ты еще живешь, пока ты не остекленел до конца и не потерял эту боль. Вот поэтому я... конечно, хочется, ужасно хочется, вы знаете, как-то отметить эту историю, она разваливается, она рассасывается. Мы забываем сами, как жили в 92 году, в 94, в 96-м, это уже эпохи целые.

М. КОРОЛЕВА Павел Семенович, я, наверное, задам сейчас ужасный для режиссера вопрос, я попрошу вкратце рассказать сюжет. Вот я нахожусь среди той половины зрителей, наверное, и слушателей, в том числе радио "Эхо Москвы", которые не читали книгу Юлия Дубова "Большая пайка". Я понимаю, что это ужасно обидно, потому что режиссер, наверное, считает, что все должны знать, что там в фильме происходит. А что там происходит?

П. ЛУНГИН Наоборот, никто не должен знать, что в фильме происходит. Должны знать только после того, как посмотрят фильм.

М. КОРОЛЕВА А вот Вита, например, перечитывала эту книжку несколько раз.

П. ЛУНГИН Поэтому сюжет книги не совпадает с сюжетом фильма, и люди, которые знают книгу, будут удивлены очень. Там есть, во-первых, параллельная интрига современная, что-то вроде полицейско-милицейского расследования, там есть образы следователя, который распутывает это дело, и перед которым как бы проходит жизнь и становление олигарха. А вообще книга это попытка какого-то такого первого приближения к истории. Вы знаете, это очень сложно, у нас не умеют это делать, у нас нет этого жанра даже. И то, что я замахнулся на это, может быть, было самонадеянно, потому что в Америке, например, есть огромная традиция, начиная от "Гражданина Кейна" до "Однажды в Америке", они бесконечно пережевывают, переваривают снова и снова, обдумывают, продумывают свою историю. У нас этого нет, этой привычки.

М. КОРОЛЕВА Так, может быть, просто рано, Павел Семенович? Вот смотрите, "Однажды в Америке" сняли, если я не ошибаюсь, лет 30-40 спустя после того, как происходили, собственно, основные события сюжета. Может быть, нам просто рано, спустя 10 лет, обдумывать то, что было в 90-е годы, может быть, к этому подступаться-то пока нельзя, не понимаем ничего, что было?

П. ЛУНГИН Мне показалось, что не рано. Вы знаете, сейчас время так ускорилось, с такой невероятной какой-то силой, вообще за эти, так сказать, 15 лет прожитых то, что нормальное государство с нормальной историей, может быть, проживает за лет 150-200, поэтому, на самом деле, за эти прошедшие 15 лет мы уже очень сильно отъехали от этого времени. Мне кажется, что какая-то эпоха, она закончилась уже, что мы вошли в какую-то новую эпоху. Вот эта эпоха, это безумное пятнадцатилетие, пятнадцатилетие передела, пятнадцатилетие возникновения нового типа человека, нового типа государства, нового типа собственности, что-то вдруг ушло уже, ну не знаю, мне показалось, что говорить об этом, наверное, уже можно и нужно.

М. КОРОЛЕВА Получается так, что как бы тип олигарха сформировался и тут же ушел, т.е. жизни ему было, как Вы говорите, сейчас уже нет олигархов, жизни ему было всего-то какие-нибудь 10-12 лет, так?

П. ЛУНГИН Да.

М. КОРОЛЕВА Вот об этом Вы и снимаете?

П. ЛУНГИН Олигархи, я говорил уже об этом, простите меня повторюсь, но олигархи как динозавры в каком-то смысле. Никто не знает, зачем они были, и никто не знает, почему они ушли, т.е. можно только догадываться. Но видимо, в период хаоса, когда рыбы вылезли на сушу, понимаете, начали там задыхаться на суше и хлопать плавниками, как-то история создала этих чудовищ, не было, видимо, выхода, надо что-то такое, очень монументальное создать, чтобы вцепиться в эту землю и закрепиться на ней и выжить. Или возвращаться обратно под воду. А потом оказалось, что они все-таки очень сильно давят землю, видимо, и они исчезли вдруг, и появились серые мыши, плотно они поселились на наших полях и на равнинах среднерусских. Мыши серые, в пиджаках, в галстуках, умные, хорошие мыши. А вот это безумие динозаврическое, оно ушло уже, поэтому я подумал, что, может быть... наверное, не до конца, конечно, все получилось, потому что это безумие так велико, что оно даже может перехлестывать в безвкусицу, в кич на пленке. Вы знаете, это какая-то нужна была большая сдержанность.

В. РАММ Павел Семенович, когда мы встречались во время съемок, Вы говорили о том, что будете во время съемок искать вместе с актерами ответ, что такое цена победы. И говорили о том, что главное, важнее сейчас ставить вопросы, чем давать ответы. Вы для себя нашли ответ, что такое цена победы?

П. ЛУНГИН Как можно получить ответ? Я надеюсь, что пока жив, я его не получу, потому что это все-таки двигает тебя вперед когда-то по жизни. Нет, это вечный вопрос, что мы теряем, приобретаем, что мы, так сказать, приобретаем, теряя. И в каком-то смысле, конечно, эта картина и не очень веселая, хотя начинается она довольно весело, там, я говорил, с воспоминаний о юности этой компании друзей. Это история про компанию друзей, которая весело и легко, как бы шутя, начала входить в бизнес, где-то в начале.

В. РАММ Будучи учеными.

П. ЛУНГИН Будучи учеными, да, причем это не бандиты. Я хочу сказать, что это не спортсмены, не киллеры, это кандидаты и доктора наук, это люди способные, талантливые, математики, экономисты, это люди, которые как бы готовили себя к этому, это люди-интеллектуалы. И, тем не менее, оказалось, что они не готовы как-то психически, я не знаю, по воспитанию своему, по тому, как мы выросли все. И вот они вошли, компания четырех человек, в бизнес. И появились первые деньги, вместе с первыми деньгами появилась какая-то власть, вместе с властью появились еще большие деньги, еще больше власти. Так вот это дошло до того, что совсем стало много денег и власти, вдруг оказалось, что они больше не друзья вовсе, оказалось, что они друг друга совсем уже не так любят, т.е. любят, но как-то по-другому. Уже не доверяют, уже и каким-то образом считаются между собой. И потом они начали, кто-то покончил с собой, кого-то убили, кто-то умер.

М. КОРОЛЕВА То есть убийства в фильме есть? Это действительно такое, что-то детективное, криминальное?

П. ЛУНГИН Понимаете, это, да, это не детектив в том смысле, что мы как бы знаем, кто убил. Тайна не в том, кто убил, а в том, почему и кого. И надо, чтобы это вызывало эмоцию какую-то.

М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" - Павел Лунгин, известный кинорежиссер, он говорит с нами о своем новом фильме "Олигарх". Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы минут через пять.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА 16 часов 35 минут в Москве, мы продолжаем разговор с Павлом Лунгиным, нашим известным кинорежиссером, о его новой картине "Олигарх". Вот тут довольно много пришло, на самом деле, вопросов на пейджер. Я бы даже не сказала, что это вопросы, это скорее высказывания. Надо честно признать, Павел Семенович, высказывания довольно злые. Их общий тон сводится к тому, что вот, опять эти олигархи, извините, тут вот так и написано, "трупные черви на теле России", народ их презирает, а Вы еще про них снимаете и т.д. Вот, кстати, по поводу судьбы фильма, в связи с этим, вот он, зритель-то, вот его глас в том числе.

П. ЛУНГИН Я понимаю это, но как раз хотелось все-таки, вы знаете, мы склонны к такому упрощению, он посткоммунистический такой синдром о том, что вот они, воры, вот они это, и все так просто, понимаете? Но то, что это были люди, которые своим безумием и силой какой-то внутренней, творческой энергией создавали что-то, люди не хотят видеть, что был хаос и кто пил, а кто воровал тихо по соломинке, эти люди, которых мы называем "олигархи", создавали телевидение, создавали у них аэродромы работали, самолеты взлетали, алюминий плавился почему-то вдруг. И об этом думать никто не хочет. И мне хотелось показать, что эти люди заплатили тоже, что им тоже было и больно, и страшно, и такое хамское, знаете, отношение. Почему-то Америка, не говорят, что Форд трупный яд, там не знаю, глист, который выел тело Америки, нет, там с интересом относятся, смотрят на него как фигуру противоречивую, но бесспорно двинувшую как-то это вперед. Вот хотелось еще мне и поэтому, я специально, конечно, лез в драку, понимал, что буду вызывать какое-то разнообразное, в том числе, чисто отрицательное отношение, тем не менее, хотел сделать то, что сделал, потому что я так думаю.

М. КОРОЛЕВА Тогда еще один ужасный вопрос, совершенно прямой. Скажите пожалуйста, это все-таки фильм о Березовском или нет? Вот этот вопрос задают в последние дни очень многие.

В. РАММ Весь Интернет про Березовского.

П. ЛУНГИН Интернет? Ну это замечательно, что Борису Абрамовичу такой пиар. Я не знаю, каким образом он ухитрился свить себе такое гнездо в душе российского человека.

М. КОРОЛЕВА Да, любят, любят.

П. ЛУНГИН Понимаете, какое-то отношение, да, действительно, как я не знаю к чему к дьяволу, к домовому, к небольшому, но как к чему-то к такому. Но конечно, это не фильм о Березовском, потому что о Березовском почему бы не снять художественный фильм, вот он живой сидит в Лондоне, скучает, по-моему, очень, потому что сейчас не у дел, берите камеру.

М. КОРОЛЕВА Он уже посмотрел Ваш фильм.

П. ЛУНГИН Видимо, да, ему, я думаю, уже показали.

М. КОРОЛЕВА Но во всяком случае, он уже прокомментировал даже у нас в прямом эфире, сказал, что так, в общем, ему понравился.

В. РАММ Ему, главное, понравилось то, что фильм про желание, про стремление к свободе. Но, Павел Семенович, не подставляетесь ли Вы под критические голоса, сами снимая в массовке того же, допустим, Красненкера? Или, как вот пишут в Интернете опять же, что бывшие охранники Березовского тоже участвуют в съемках? То есть какие-то легкие намеки на прототип присутствуют.

М. КОРОЛЕВА Это правда или нет, что охранники Березовского, Красненкер?

В. РАММ Там, может быть, в натуральных интерьерах даже снимали?

П. ЛУНГИН Вы знаете, да, снимали в интерьерах. Вы знаете, что такое охранники? Это как официанты, это как в ресторане есть охранное бюро, в котором вы заказываете, вам высылают. На роль охранников, там не было особых ролей, это просто очень симпатичные, крепкие ребята, которые тихо и молча там, за спинами, значит, стояли. И вот сказали вдруг а вот этот вот конкретно, вот он...

В. РАММ То есть Вы специально не заказывали, так случайно получилось?

П. ЛУНГИН Вы знаете, я даже не знал, грешным делом, кто такой Красненкер, пока его мне не привели. Мы, на самом деле, денег было очень немного...

М. КОРОЛЕВА Это один из руководителей "Аэрофлота", да, нужно сразу сказать.

П. ЛУНГИН Мы выкручивались как могли, когда нам дали возможность снимать в интерьерах "ЛогоВАЗа", то я это взял, я также снимал и у себя в квартире.

В. РАММ Квартиру олигарха?

П. ЛУНГИН Нет, одного мелкого олигарха, там вы знаете, съемки это такая вещь, что там диван поставил и цветок, и вот уже снимаешь крупным планом. Поэтому здесь же, я хочу, чтобы поняли, но все равно не поймут, я думаю, потому что что такое снять фильм про Березовского? Это что, пойти и снять документальный фильм о его детстве, о его маме? Там мама жива, слава Богу, замечательная, о его женах, о его детях. Вот что такое фильм о Березовском. А здесь есть какие-то куски из Березовского, какие-то куски жизни Гусинского, куски жизни еще кого-то, какие-то вещи, чисто придуманные, все это перемешано в какой-то винегрет и должно создать ощущение правды от жизни какой-то. Что мы взяли от Бориса Абрамовича? У Бориса Абрамовича взяли такую легкость как бы его.

В. РАММ "Моцартианство", Вы говорили.

П. ЛУНГИН Ну да, такое черное "моцартианство", какое-то особое такое, не очень светлое, но все-таки и светлое в каком-то смысле. Вот это его умение интеллектуальным каким-то, легко как-то делать деньги как бы из воздуха, из ничего, вот придумал комбинацию.

В. РАММ С вениками.

П. ЛУНГИН И с вениками, и с чем угодно.

М. КОРОЛЕВА То есть Владимир Машков, который играл роль олигарха того самого, все-таки делал его, вот этот образ, с Бориса Березовского таким образом? Вот хотя бы внешне.

П. ЛУНГИН Вы знаете, мне кажется, вы увидите, мы какой-то искали такой, собирательный, легкость, вот я говорю, что мне хотелось какую-то бесплотность создать этому образу, чтобы он был как дух, чтобы в нем не было материального. И мне кажется, у Володи это удалось, Володя вообще как-то сыграл новую, необычную для себя роль интеллектуала. И мне кажется, очень хорошо. Понимаете, в нем есть такое же неуемное желание чего-то добиться, какая-то тайная сила, которая гонит его куда-то все дальше и дальше, и вверх и спектакли ставит, и еще спектакли, и в Америку едет. Казалось бы, чего ему искать, уже получает здесь звание, потихоньку прибери к рукам театрик небольшой и живи тихо, как тут живет большинство людей. Но какая-то в нем есть, эта яростное, самому ему, я думаю, непонятное желание дойти до конца в чем-то. И в этом смысле в нем есть этот дух олигарха, понимаете? Для него было не проблемой похудеть на 15-18 кг, понимаете? Совершенно беспощаден к себе, и никогда он не будет размениваться ни на серии, ни на телевизионные какие-то штуки. Такая личность интересная.

М. КОРОЛЕВА Практический вопрос, вот Кирилл спрашивает из Петербурга будет ли выходить фильм в прокат или, вот это я не совсем поняла, продажу за рубежом? Вот что касается российской его судьбы, здесь он будет выходить в прокат?

П. ЛУНГИН Конечно, будет.

В. РАММ С 19-го сентября он выходит в прокат в России. Но я думаю, что мы испугали наших будущих зрителей, все время говоря деньги, успех, страдания, боль. Любовь в этом фильме есть, последний вопрос такой?

П. ЛУНГИН Конечно, какой же фильм без любви? В нем есть любовь, но это все-таки фильм такой, как сказать, это, может быть, более мужской фильм. Это фильм-компания, вот как в "Трех мушкетерах" любовь есть...

В. РАММ Женщина прикладное в этом мире, да?

П. ЛУНГИН Здесь скорее есть некоторая печаль, кстати, замечательная роль у Маши Мироновой, которая сыграла такую разновозрастную роль. Надо сказать, что тут все играют вот эту разницу в 15 лет.

М. КОРОЛЕВА Вот последний вопрос, пожалуй, тоже от нашего слушателя. Подпись такая: "Редактор Миша Жеребкин". "Павел Семенович, посмотрел пиратскую копию Вашего фильма "Олигарх", не понял Вашу позицию, как режиссера. Если не секрет, сформулируйте основные тезисы Вашего фильма". Вот так, если можно, в двух словах.

В. РАММ Уже, какой ужас. Как нехорошо поддерживать пиратов.

М. КОРОЛЕВА Что делать, такова жизнь.

П. ЛУНГИН Ну не знаю, даже не знаю, отвечать ли на такой пиратский вопрос. Мне, собственно говоря, нечего ответить, потому что у меня нет тезиса этого фильма. Этот фильм это и есть тезис. Понимаете, мне кажется, что в отличие от, так сказать, понимаете, были вот у Ленина апрельские тезисы, были тезисы, у меня нет тезисов, у меня есть некоторая попытка разобраться в этой жизни.

М. КОРОЛЕВА Как Вам кажется, Вам это удалось в данном случае?

П. ЛУНГИН Наверное, не до конца, но частично думаю, что удалось, потому что действительно я хотел показать, как эта борьба за свободу, борьба за абсолютную, за бесконечную свободу неизбежно приводит к конфликту с государством. И в этой борьбе с государством и та, и другая сторона превращаются в чудовище определенное, понимаете? То есть, так сказать, вот в этом.

М. КОРОЛЕВА Напоминаю, что в студии "Эха Москвы" был Павел Лунгин, известный кинорежиссер, разговаривали с ним Марина Королева и Вита Рамм. Спасибо.