Запрет партии Батасуна; борьба с террористической группировкой баскских сепаратистов ЭТА - Хосе Мария Роблес - Интервью - 2002-09-10

10 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Хосе Мария Роблес, Чрезвычайный и Полномочный посол Испании.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА 14 часов 10 минут в Москве, всем добрый день, мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева, и наш сегодняшний гость Хосе Мария Роблес, посол Испании в России. Господин посол, добрый день.

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Добрый день.

М. КОРОЛЕВА Мы будем говорить сегодня о многом, как я уже сказала, и о проблемах в самой Испании, в частности, о запрете партии "Батасуна", то, что произошло недавно. Кроме того, я надеюсь, мы затронем тему 11 сентября, проблему Чечни, возможно, проблему Калининграда, так как Испания член ЕС. Я только напомню номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать ваши вопросы нашему гостю Хосе Марии Роблесу, послу Испании в России. Господин посол, если позволите, я бы начала с завтрашнего дня, т.е. с 11 сентября. Весь мир, нельзя сказать, отмечает трагическую годовщину, в частности, сегодня вечером в Нью-Йорке открывается Генеральная ассамблея ООН, туда съезжаются представители многих стран. Кстати, не могли бы Вы сказать, едут ли представители Испании на Генеральную ассамблею и в каком составе?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Да, естественно, Испания очень активно участвовала в Генассамблее. Тем более, что Испания стремится к тому, чтобы занять еще одно место в Совете безопасности, начиная с будущего года. И у нас будет достаточно высокое представительство в Генассамблее.

М. КОРОЛЕВА Кто именно сейчас едет на Генассамблею ООН, на каком уровне? На уровне посла, премьер-министра, кто именно едет туда?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Подтверждено присутствие нашего министра иностранных дел, это госпожа министр иностранных дел, как вы знаете, у нас женщина министр иностранных дел, госпожа Ана Паласио. И она встретится во время Генассамблеи с министром иностранных дел России Игорем Сергеевичем Ивановым.

М. КОРОЛЕВА Дело в том, что на Генеральной ассамблее ООН речь пойдет, прежде всего, о борьбе с терроризмом, по крайней мере, так об этом говорили. Испания точно также, как и Россия, знает о том, что такое терроризм, не понаслышке, а на собственном опыте. Вот в этот день, 11 сентября, что могла бы предложить Испания в плане борьбы с терроризмом, какие-то конкретные шаги, конкретные меры?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Я думаю, что когда речь идет о терроризме, прежде всего, надо вспомнить и жертв терроризма, потому что жертвы, они постоянно нам напоминают о том, кто наш враг и за что мы боремся. Испания, также как и Россия, и другие страны, имеет очень горькую, сложную историю борьбы с терактами, с терроризмом. И у нас также есть такой опыт страданий от террористических действий. Исходя из этого, Испания всегда обращалась ко всему миру с таким призывом, чтобы никто не думал, что может находиться в стороне от этой проблемы, это проблема, которая всех касается. И 11 сентября, по-моему, является доказательством того, что конечно, терроризм это общая проблема всего человечества. И никто не может остаться в стороне и просто следить за этим как просто наблюдатель. Это угроза, которая стремится к разрушению всей цивилизации, как мы знаем.

М. КОРОЛЕВА Вот например, господин посол, сейчас речь идет о том, что может быть нанесен военный удар по Ираку. Вот Испания со своей стороны поддержала бы такие идеи?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Испанское правительство уже сделало определенные заявления на этот счет, и мне кажется, что мы не отличаемся от позиции других стран ЕС. Мы очень близки, кстати, к российской позиции по данному вопросу. И как мы говорим, мы должны исчерпать все политические каналы решения этой проблемы. И думаю, что с твердой решимостью мы должны требовать от Ирака, чтобы он исполнял, выполнял резолюции ООН, чтобы иракское руководство дало разрешение на возвращение инспекторов ООН на эту территорию. Мы убеждены, что это тот путь, по которому надо идти для решения данного вопроса.

М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" - Хосе Мария Роблес, посол Испании в России. Мы продолжим наш разговор через две минуты примерно, после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА 14 часов 17 минут в Москве, в студии по-прежнему Марина Королева, мы продолжаем беседу с Хосе Марией Роблесом, послом Испании в России. Господин посол, вот я получила вопрос по Интернету от одного из наших слушателей. Борис спрашивает, чему могла бы поучиться Россия у Испании в деле борьбы с терроризмом?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Я не думаю, что кто-то должен учиться у кого-то. Мы всегда придерживались мнения, что борьба с терроризмом должна служить тому, чтобы закрепить и защищать лучшим образом демократическое общество. Как раз в этом и заключается основная сложность в борьбе с терроризмом. Мы считаем, что защита демократии гораздо легче, когда демократические общества помогают друг другу. И конечно никогда невозможно оправдание терроризму, не бывает хорошего, доброго терроризма и плохого терроризма, смотря у кого какие интересы. И поэтому я как раз сегодня хотел подчеркнуть следующие обстоятельства, как раз накануне 11 сентября, подход Испании это всегда подход, который заключается в солидарности с США. Соединенные Штаты стали предметом агрессии со стороны международного терроризма. И с этой позиции солидарности мы работаем вместе с нашими союзниками, естественно, среди наших союзников есть и Россия, для того, чтобы улучшить механизмы международного сотрудничества в борьбе против терроризма.

М. КОРОЛЕВА В том, что касается терроризма, испанское правительство столкнулось с ним, прежде всего, на территории Страны Басков, не так ли?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Да, так оно и есть.

М. КОРОЛЕВА Вот если говорить об опыте, которому, возможно, могла бы поучиться Россия, это именно, возможно, опыт именно там, в Стране Басков. Вот в первые дни сентября мы увидели телекадры практически по всем телеканалам мира о том, как изгонялись из офисов представители партии "Батасуна". Надо честно признать, что, наверное, не многие россияне понимали, что там происходит. Вот мы бы хотели из первых рук, именно от Вас, услышать, почему же все-таки была запрещена эта партия и почему она так изгонялась из всех своих представительств, в чем была срочность?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Должен сказать, что как и парламент Испании, который принял 90% голосов, так и испанская юриспруденция, испанские судебные власти установили, решили, что "Батасуна" не является политической партией, это является составной частью одной террористической организации. Посредством этой "Батасуны" террористическая банда ЭТА пользовалась преимуществами и теми инструментами, которые предоставлялись демократической системы для того, чтобы разрушить эту демократическую систему. В "Батасуну" входили представители и боевики ЭТА. "Батасуна" также финансировалась, использовалась для финансирования ЭТА, через "Батасуну" отправлялась информация ЭТА, и "Батасуна" являлась также оружием для угрозы от имени ЭТА. "Батасуна" служила также тому, что препятствовать свободной жизни и свободной жизни всех, тех кто против ЭТА. Это подавляющее большинство как и басков, так и остальных испанцев. То есть, дело в том, что не закрылась политическая партия, не осуждается политическая партия за ее идеологию, это просто были приняты меры для предотвращения того, чтобы террористическая организация пользовалась свободой и демократией, которые мы хотим, стремимся защищать.

М. КОРОЛЕВА Но с другой стороны, партия "Батасуна" это ведь не боевые отряды, правда, это все-таки партия. Не боитесь ли вы, что вас упрекнут в недемократичном подходе? Ведь это запрет партии.

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Запрет политических партий это, конечно, крайняя мера защиты демократии, которая таким образом стремится к тому, чтобы защищать свободу в стране. Вспомним, что в Германии, очень демократическая страна, национал-социалистические партии запрещены. В Италии также национал-фашистская партия запрещена. Т.е. есть определенные запреты в демократических обществах против тех партий, которые распространяют идеи исключительно тоталитарные и ксенофобские. Это такой случай с "Батасуной", именно такой случай у нас. Я думаю, что мы были бы очень безответственны, чтобы после 25 лет демократического развития, т.е. после долгих лет, в течение которых "Батасуна" имела возможность меняться к лучшему, я думаю, что мы были бы очень безответственны, если мы не приняли эту меру. Я думаю, это была бы очень большая безответственность. Надо просто закрыть пространство для терроризма, не открывать им пространства и возможность для действий. С другой стороны, должен сказать также, что "Батасуна" никогда не осудила и никогда не отдалялась от убийств, совершенных террористами. И только, я думаю, по этой причине данная мера, думаю, что данная мера является и полезной, и необходимой, и вполне демократической.

М. КОРОЛЕВА Но не кажется ли Вам, что уход партии в подполье создаст другие проблемы для власти, потому что когда существуют некие открытые представительства, офисы, их по крайней мере можно контролировать? Когда партия действует в подполье, контролировать ее нельзя.

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Я думаю, что это будет, я думаю, что просто настала пора, чтобы законопослушные граждане, чтобы порядок, демократия и законность получили обратно те пространства, политические, физические даже пространства, которые были заняты сообщниками террористов. И они пользовались этими пространствами посредством терроризма. Я думаю, что все меры, которые будут служить созданию препятствий для этих людей это вполне законно и всегда в рамках законности страны, поскольку, как я уже сказал, парламент и судебная власть действуют сообща в одном и том же направлении по решению данной проблемы. И конечно, также сказать, что эта меры была поддержана, широко поддержана не только политическим руководством, политическими классами Испании, но также всем испанским народом. Об этом свидетельствуют не только опросы населения, но и поддерживают такую меру также две основные партии Испании, т.е. левые и правые, которые правили Испанией в течение последних лет. Как народная партия, так и социалистическая партия действовали сообща по такому вопросу. Это придает дополнительное укрепление законности данной меры.

М. КОРОЛЕВА Господин посол, наш министр иностранных дел, министр иностранных дел России Иванов сегодня сказал, что Россия задолго до всех столкнулась с международным терроризмом в Чечне. Испания, как член ЕС, как я знаю, внимательно следит за тем, что происходит в Чечне. Оцениваете ли вы, что там происходит как проявление терроризма и, в частности, международного терроризма?

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Безусловно, Чечня связана с международным терроризмом, это проблема связана с международным терроризмом.

М. КОРОЛЕВА Скажите, похоже ли то, что происходит в Чечне, на Ваш взгляд, на то, что происходит в Испании в Стране Басков? Стремление к самоопределению, стремление к автономии, стремление к выходу из состава, в данном случае, России, скажем.

ХОСЕ МАРИЯ РОБЛЕС Нет, я думаю, что, как я уже сказал, отличительная черта терроризма это применение насилия, применения террора. Дело в том, что не надо искать сравнения, не ставить сравнение между случаями, не надо сравнивать цели или идеологию, которой придерживаются террористы, потому что сама террористическая идея это террор. Это навязывание крайним насилием определенной идеи, которую не разделяет основная масса населения. И в этом как раз и заключается сущность террористической угрозы. Есть, конечно, дополнительные вещи, другие вещи побочные, но основное вот это, угроза основным членам общества. Также мы думаем, что лучшим ответом на террористическую угрозу является тот ответ, который одновременно укрепляет демократические ценности, укрепляет демократические институты, а также уважение, соблюдение прав человека, свободы граждан, потому что самое худшее, что может быть, это когда террорист добивается своих целей, это разрушение, исчезновение цивилизации и свободы. И поэтому мы ведем постоянный диалог с российским правительством. Данный вопрос обсуждается также и в ЕС с Россией, и также ряд гуманитарных организаций, которые имеют свое присутствие в Чечне и Дагестане, и в Ингушетии. Есть разные фонды, европейские фонды, которые занимаются поддержкой и помощью для беженцев. Я имел возможность в качестве посла страны, председательствующей в ЕС первое полугодие, бывать в Грозном, я там и ночевал, ездил в Чечню. Естественно, конечно, мы следим с большим вниманием за ситуацией в Чечне.

М. КОРОЛЕВА Спасибо, я напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" был Хосе Мария Роблес, посол Испании в России. Он отвечал на вопросы "Эха Москвы". Спасибо.