Рассмотрение закона о землепользовании и застройке в Москве; частная собственость на землю - Олег Толкачев - Интервью - 2002-09-09

9 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Толкачев - первый заместитель председателя правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям правительства Москвы.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы о законе о землепользовании и застройке в Москве, о частной собственности на землю в Москве. Напомню, что буквально 25 июня приехали Вы к нам в студию и говорили на эту тему. Приехали прямо с заседания правительства Москвы, где обсуждался закон о землепользовании и застройке Москвы. Я цитирую Вас, вырывая эту фразу из контекста. "Поэтому как только Дума его (этот закон) примет, значит, сразу начнем жить по-новому", - сказали Вы. День настал, не настал, настает?

О. ТОЛКАЧЕВ На 11 сентября назначено рассмотрение этого закона в Думе. Надо дождаться заседания. Если он окажется в повестке, все в порядке, начали рассмотрение. Наверное, это все-таки не один день, это некая процедура. Но то, что закон подготовлен, внесен в установленном порядке. Большая часть депутатов, тех, кто занимается проблемами имущества, земли, участвовали в подготовке законопроекта. Пока еще это проект, который вносит правительство. Я думаю, что определенная поддержка здесь будет среди депутатов. Наверное, надо подождать какое-то количество времени, небольшое. Счет идет на дни, максимум на недели. И мы получим законопроект.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть люди получат право покупать?

О. ТОЛКАЧЕВ В том числе и покупать. Но хочу подчеркнуть, что самое главное здесь не только наличие права покупать и продавать, а чуть-чуть иное. Самое важное то, что этот новый московский закон в точности соответствует федеральному закону, это очень важно. И второе. Закон ясно структурирует, какие земли должны быть зарезервированы для городских нужд, какие земли могут быть предложены к передаче в частную собственность. Это самое важное.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы, в принципе, уже рассказывали у нас в эфире, какие земли, но это было достаточно давно. Давайте повторим.

О. ТОЛКАЧЕВ Мне бы не очень хотелось повторяться, два раза одно и то же. Но если Вы настаиваете, я скажу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это было в начале лета.

О. ТОЛКАЧЕВ Я все-таки подчеркиваю вторую часть вопроса, что Земельный кодекс и закон введении в действие Земельного кодекса, закон о разграничении прав собственности на землю, закон о столице РФ в Москве, то есть целый набор законов, и тот закон, о котором мы говорим, который должен быть принят сейчас Городской думой, городской закон, - они как раз, прежде всего, говорят о том, что значительное количество земель в Москве никогда по закону не может быть продано. Это надо ясно понимать. Какие это земли? Прежде всего, это земли поселений, то есть это те территории, на которых расположено жилье. Второе. Это земли-инфраструктуры, то есть дороги, транспорт, коммуникации, метро, энергетика, связь. Они никогда, ни при каких условиях по закону никому не могут быть ни переданы, ни проданы. Это городская собственность. Следующее. Это водная поверхность, берега рек, природный комплекс, парки, скверы, набережные, проезды, то есть все то, что оставляет основу жизни города. Кроме того, это те территории, которые по Земельному кодексу изъяты из оборота. Там есть список этих изъятых территорий. Например, земли связи, земли Минобороны и т.д. И самое важное. Это те земли, которые зарезервированы для выполнения столичных функций. А именно это земли, которые предназначены для дальнейшего строительства в Москве. Эти земли не могут быть никогда, по закону, подчеркиваю, не по прихоти чиновников. Поэтому то, что не подпадает под эти ограничения, эти земли могут быть рассмотрены, как земли, пригодные для передачи в частную собственность. Но возможность передачи пока еще не означает необходимость передачи. То есть хозяин может. Допустим, если Вы имеете у себя в собственности велосипед или автомобиль, Вы имеете право им распорядиться, продать. Но это совершенно не значит, что Вы должны завтра это сделать. Вы можете вообще этого не делать в течение своей жизни. Вот как устроен закон.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В принципе, не секрет, что можно арендовать землю и строить в Москве, можно покупать квартиры, продавать их, даже покупать квартиры в целом доме и продавать. То есть возможности есть. Зачем нужно инвестору, еще кому-то покупать землю, когда можно построить то же самое сооружение на арендованной земле и пользоваться им?

О. ТОЛКАЧЕВ Я думаю, что Вы правы, именно арендная форма и будет основной формой землевладения в Москве. Давайте дождемся закона, но думаю, что именно так и произойдет. С другой стороны, есть ситуации, случаи, когда собственность на землю может являться решающим фактором привлечения инвестиций. Например, строительство крупных мегамаркетов, гипермаркетов. Здесь этот вопрос может являться ключевым. В зависимости от решения этого вопроса будут инвестиции или не будет. Например, строительство в "Сити", крупные башни. Если вы приглашаете иностранного инвестора, то здесь может встать этот вопрос. Поэтому эти проблемы важны для строительства, для застройки. Поэтому закон и называется не только о землепользовании, а о землепользовании и застройке в г. Москве, то есть там увязаны два вопроса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть Вы рассчитываете, что основная часть продаваемой земли как раз и будет продаваться под гипермаркеты, "Сити"?

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте дождемся выхода закона. По крайней мере, такая возможность законом открывается. Это важно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Жители домов (я, правда, не знаю, для чего) могут ли получить бесплатно или купить землю, на которой стоит их дом?

О. ТОЛКАЧЕВ Если это жители кондоминиума, то они могут получить эту землю бесплатно в собственность, тот участок, на котором стоит дом. Но это не означает, что на этой земле можно будет делать все, что угодно. То есть это территория поселения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Кондоминиум" расшифруйте, пожалуйста.

О. ТОЛКАЧЕВ Это товарищество или организация жильцов, товарищество собственников-жильцов, то есть тогда, когда в доме более половины квартир приватизировано, жители могут образовать товарищество, получить в собственность не только свои квартиры, но и само здание получить, и прилегающий участок земли в собственность. Но собственники, члены этого товарищества собственников, должны понимать, что, кроме прав, к ним перейдут и обязанности. Например, сейчас город дотирует жилье, примерно на 50%, даже чуть больше, на 52%. Поэтому город занимается ремонтом кровель, вывозом твердых бытовых отходов, ремонтом лифтов, домофонами, содержанием территории. Если вы становитесь собственником, то нужно понимать, что собственность придется содержать за свои собственные деньги. Это тоже нужно осмыслить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вместе с правами...

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно, обязанности, естественно. Конечно, если вы собственник, вы можете этот дом эксплуатировать, жилой, допустим, сдавать нежилые помещения, землю, то есть получать доходы. Но и ремонт лифтового хозяйства, электрооборудования, подвалов тоже будет забота жителей этого дома.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Каждый решает, а надо ли.

О. ТОЛКАЧЕВ Поэтому, если нужно, то да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С пейджера несколько вопросов. "Если я гражданин России, но не имею регистрации, то есть прописки в Москве, какие у меня будут ограничения по землепользованию?" вопрос из Новосибирска от Сергея Васильевича.

О. ТОЛКАЧЕВ Вы можете принять участие в конкурсах и в тех аукционах, которые будут проводиться в Москве. Если Вы станете победителем этого аукциона, пожалуйста, Вы можете заниматься землепользованием. Но если Вы не житель столицы, то участие в кондоминиуме для Вас пока что проблематично.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Иностранные инвестиции насколько возможны при решении вопроса о покупки земли в сегодняшнем законопроекте?

О. ТОЛКАЧЕВ Там нет ограничений по тому, иностранные инвестиции или не иностранные. Такие ограничения могут содержаться в условиях конкурса. Потому что Москва это крупный мегаполис, и какие-то участки, где нет линий коммуникаций, правительственной связи, могут быть предложены под иностранные инвестиции. Там, где это не стыкуется с теми нормативами, которые есть в городе, в условиях конкурса будет содержаться ограничение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Честно говоря, не знаю, откуда у Александра такая информация, но он беспокоится по поводу территории Дворца пионеров, которая, как ему кажется, может быть отдана или продана под строительство или какие-то другие нужды.

О. ТОЛКАЧЕВ Этот вопрос имеет право на жизнь. Он рассматривался.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки Александр более информирован, чем я.

О. ТОЛКАЧЕВ Он информирован, но решение категорическое, это решение мэра: ни под какие другие нужды, кроме нужд Дворца пионеров, эта территория не будет отдана. Во всяком случае, пока Лужков мэр. Но я думаю, что так и должно бы быть всегда. То есть эта территория должна быть для детей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Интересный вопрос от Веры Ивановны. Он такой частный, но его можно рассматривать и как общий. "Известно, что на Ленинском нет продуктовых магазинов. Можно ли обсуждаемый закон использовать, как рычаг для исправления положения?" То есть как рычаг для изменения, здесь больше таких магазинов, там больше чего-то еще?

О. ТОЛКАЧЕВ Можно этот закон использовать, как рычаг. Это правильный вопрос. Скорее, все-таки здесь нужно действовать более быстрым способом. Уже поручения префектурам и департаменту потребительского рынка даны, о том, чтобы эту ситуацию исправлять, насыщать такие районы, которые превратились... Ленинский район сейчас называют районом магазинов по продаже мебели для кухни. Это шутка, конечно. И, тем не менее, проблема существует, и для жителей Ленинского проспекта очень остро. Поэтому нужно ее исправлять с помощью данного закона, но все-таки базируясь на оперативных мерах префектуры, в первую очередь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но не обязательно же закон о землепользовании. Здесь могут быть и какие-то другие рычаги.

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно. Это т.н. магазин на углу или, если по-английски, "корнер шоп". Допустим, магазин с широким выбором товаров может находиться и в нескольких остановках от дома, а магазин с выбором продовольственных товаров первой необходимости сахар, соль, спички, бакалея, гастрономия в минимальном объеме, - это должно быть в шаговой доступности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По идее, это рынок должен как-то регулировать. Зачем правительство в это влезает?

О. ТОЛКАЧЕВ Вы правы, должен регулировать рынок. Но все-таки рынок такой, который уже сбалансирован, то есть рынок равновесный. У нас рынок уже сложился, но сказать, что он не двигается, что он равновесный, пока еще нельзя. Рынок динамичный, поэтому, действительно, многие магазины, которые занимались торговлей продовольственными товарами, превратились в разного рода эксклюзивные магазины по продаже чего угодно, но только не продовольствия. Мы занимались, например, таким вопросом, сейчас доведем его до конца. В Центральном округе магазин "Поэзия". После того как владельцы этого магазина его приватизировали, поэтический книжный магазин превратился в магазин по продаже итальянской сантехники, то есть итальянских унитазов. Таким вопросом тоже занимались. Книги покупать негде, зато достаточно дорогая сантехника имеется в наличии. Она нужна, спору нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но в разумных пределах.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Этот вопрос, который задали нам, по поводу баланса между различными магазинами на одной и той же территории, судя по пейджеру, очень важный и многих беспокоит.

О. ТОЛКАЧЕВ Безумно важный вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Октябрьское поле. Сплошные частные аптеки. Уничтожены все магазины", - Нина Леонидовна так считает. А в Хамовниках, наоборот, одна булочная и более 20 баров, ресторанов, пиццерий. Елизавета Васильевна прислала подобное сообщение. Есть еще такие сообщения, все читать не буду. Вопрос оказался очень-очень важный.

О. ТОЛКАЧЕВ Я Вам с самого начала сказал, что безумно важный вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мне бы хотелось перейти еще вот к какому вопросу. Насколько я знаю, кстати, как и то, что касается аренды, так и то, что будет касаться решения вопроса о покупке и продаже земли, все должно решаться на основе конкурсов.

О. ТОЛКАЧЕВ Так точно. Только по конкурсу и по каждому такому участку, который предлагается к передаче в частную собственность, обязательно конкурс, обязательно условия, обязательно лотовая документация. И только по этой схеме он может быть рассмотрен к продаже, к передаче в частную собственность. Но повторяю, те земли, которые могут быть проданы, совершенно необязательно будут проданы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В том числе и в "Сити"?

О. ТОЛКАЧЕВ В том числе и в "Сити". Потому что только тогда, когда реально возникнет предложение по приглашению настоящего объема инвестиций, необходимого для строительства довольно высотных, объемных сооружений, этот вопрос будет насматриваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что касается конкурса на покупку и продажу земли, пока такой практики не существует, потому что нет закона. Но то, что касается конкурсов по аренде земли, такая практика есть, это достаточно давно уже применяется. И достаточно многих предпринимателей, с которыми я общался, беспокоит вот какой момент. Практически невозможно, очень сложно найти полную информацию о тех помещениях или землях, которые в настоящий момент выставляются на конкурс. Как решить эту проблему?

О. ТОЛКАЧЕВ Если говорить об информации, то такая информация по помещениям существует или на сайте Департамента имущества, или в сборниках Департамента имущества. Они выпускаются. Сейчас выходит сборник специализированного государственного унитарного предприятия по продаже городского имущества, т.н. СГУП по продажам имущества. Есть сборник, он выходит официально, в нем можно найти. Все эти печатные издания выходят. Что касается земельных участков, то на сайте Московского земельного комитета в интернете или в тех сборниках, которые выпускает Московский земельный комитет. Или, в конце концов, непосредственно обращаясь к руководству Московского земельного комитета.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как часто выходят эти сборники?

О. ТОЛКАЧЕВ Они выходят еженедельно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вся информация обо всех помещениях, которые сдаются в аренду?

О. ТОЛКАЧЕВ О тех, которые сейчас выставляются на конкурс, она там имеется. Разумеется, те, которые уже заняты арендаторами, там есть договор аренды, и арендаторы платят арендные платежи, эти помещения бессмысленно выставлять в какие-то окна, потому что они заняты, не предполагаются в ближайшее время к освобождению.

О. ТОЛКАЧЕВ Вопрос немножко на другую тему. Это сегодняшняя новость. Мэр Москвы Юрий Лужков предлагает разрешить гражданам вкладывать деньги в строительство жилья, школы, больницы, не объясняя источников своих доходов. То есть речь идет, если можно, прокомментируйте, пожалуйста, до какой степени можно не объяснять источники доходов?

О. ТОЛКАЧЕВ Дело в следующем. Юрий Михайлович Лужков говорит вот о каком явлении. Сейчас, сегодня, если даже гражданин покупает, вкладывает деньги в строительство, не в инвестирование, а даже в покупку жилья, а покупка жилья по полной стоимости это поддержка промышленности, стройкомплекса, это достаточно выгодное и перспективное дело. Но даже если вы покупаете это жилье по ипотечному кредитованию, то только какую-то часть вы можете не декларировать. Если вы вносите 50% от стоимости этой квартиры, вы должны подробнейшим образом объяснять, откуда взялась эта сумма, какая бабушка в каком завещании, наследстве, то есть какого эти суммы происхождения. Юрий Михайлович говорит о следующем. Что во многих странах, в европейских странах, в США есть такая практика, когда те суммы, которые вкладываются в промышленность и особенно в строительство жилья, не должны быть задекларированы. То есть вы имеете право вложить эти средства в жилье, и государство не задает вопросов, откуда, каково происхождение этих сумм. Это приведет к достаточно понятному и простому факту, что многие ипотечные программы получат очень мощный стимул для развития. Юрий Михайлович говорил на заседании правительства РФ, что подобное письмо с этим предложением он направил президенту РФ Путину. Сейчас посмотрим, как сложатся обстоятельства. Это вопрос о некой финансовой амнистии тем средствам, которые будут или могут быть вложены потенциально в развитие жилищного строительства, в развитие промышленности. Там и жилье, и промышленность. Это достаточно перспективно. Рассматривается вопрос о том, что где-то (мы оцениваем по Москве такие возможности) на уровне нескольких миллиардов долларов могли бы быть таким образом приглашены в строительство и в промышленность, как частные инвестиции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но возможность криминального происхождения этих денег?

О. ТОЛКАЧЕВ Криминальное происхождение должно отслеживаться, но для того гражданина, который... мы привыкли, что все, что можно вложить, несет на себе криминальный оттенок. Многие страны прошли опыт такой финансовой амнистии. Это и есть приглашение капиталов, как внутри страны, так и из-за рубежа. Например, Китайская народная республика активнейшим образом пользуется этим приемом. Причем не только внутри страны, не только такие страны, как Япония, вкладывают в китайскую экономику, но очень активно приглашают деньги людей той диаспоры, китайской национальности, кто живет за рубежом, вкладывают деньги в развитие КНР. И они получили достаточно приличный эффект при таких вложениях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Олег Михайлович, и последнее, о чем хотелось бы поговорить, - это о проблеме водоснабжения и водоотведения. У нас в эфире был недавно Николай Жуков, президент Российской ассоциации водоснабжения и водоотведения. Сказал он следующее, что система коммунального хозяйства, система централизованного водоснабжения и водоотведения многозатратны. Сейчас они имеют износ более 60%, правда, в целом по России. Это конец цитаты, дальше не буду. Что в Москве сейчас?

О. ТОЛКАЧЕВ В Москве это не так. В Москве достаточно устойчиво действует система Мосводоканала. Храменков, генеральный директор ГУПа, достаточно уверенно руководит этой системой. Поэтому, если говорить о водоснабжении, то Москва обеспечена водой, и при всех условиях, выше уровень воды в водохранилищах, ниже, вода в городе будет высокого качества, то есть первоклассного качества. Пока никаких ограничений на потребление воды не планируется. Но, конечно, нам нужно заниматься существенно новой запорной арматурой, экономией воды, потому что пока расход воды в Москве где-то в 2-3 раза выше, чем расход воды в тех столицах, где есть счетчики воды, где происходит учет воды. Выше, чем в Германии и во Франции. Поэтому, конечно, нужно очень серьезно заниматься экономией потребления воды на каждого человека в городе, хотя шаги там уже сделаны, за последние 10 лет где-то в 2 раза снижены нормы потребления воды, и это правильно. Но, тем не менее, здесь есть над чем поработать. Что касается износа, есть разные ситуации, но в целом городской водопровод справляется со своей задачей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть эти трубы, которых мы не видим, которые под землей, их состояние?

О. ТОЛКАЧЕВ Состояние у разных участков разное. В городе всегда, все время ведутся перекладки коммуникаций. И тут не только водопровод, прежде всего, это теплоснабжение, это коммуникации горячего водоснабжения. Это тоже водопровод, только водопровод горячего водоснабжения. Эти коммуникации перекладываются каждый год. Пока, в последние годы количество происшествий, аварий на сетях все-таки неуклонно снижается. Не хочу накаркать на ближайшую зиму, но хотелось бы надеяться, чтобы городское хозяйство прошло эти зимние месяцы не хуже того, как было по прошлому году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Попрошу Вас крайне коротко ответить на вопрос. Введение счетчиков это вопрос какой перспективы в Москве?

О. ТОЛКАЧЕВ Если Вы говорите о счетчиках водопотребления, то, прежде всего, такие счетчики будут вводиться в домах новой постройки, сейчас этот вопрос проработан. Дальше, после этого можно будет уже говорить о счетчиках в каждом доме, а дальше и в каждой квартире. В целом такое решение, нужно двигаться в эту сторону, это вопрос известный. Но только нужно, чтобы стоимость этих счетчиков не превышала тех расходов, которые сегодня несет город по водопотреблению.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Толкачев - первый заместитель председателя правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям правительства Москвы.