Александр Вершбоу - Интервью - 2002-09-09

9 сентября 2002 года.

Эксклюзивное интервью с чрезвычайным и полномочным послом США в России Александром Вершбоу

Ведущая Татьяна Пелипейко.

А.ВЕРШБОУ (по-русски): Я очень благодарен за возможность обсуждать события один год спустя 11 сентября, и привет всем слушателям "Эха Москвы".

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Господин посол, прошел ровно год с 11 сентября. Уже во многом время воспоминаний и время итогов. Как для Вас тогда это было, как Вы узнали? Где Вы находились в Москве, в Америке?

А.ВЕРШБОУ: Я был в Москве. Как раз вернулся в посольство после встречи в МИДе, и тут мне позвонил кто-то из сотрудников посольства: Скорей, включай телевизор! Самолет налетел на башню Всемирного торгового центра!

Так что как миллионы людей во всем мире я включил Си-Эн-Эн за несколько мгновений до того, как другой самолет врезался во вторую башню. И реакция моя была, как у миллионов других людей невероятно, как такое может случиться!

Этот ужас продолжался еще несколько часов когда еще один самолет упал на здание Пентагона, потом пошли слухи об ударе по Госдепартаменту (они оказались ошибочными). И конечно, паника что могло случиться с родными и друзьями там, дома?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: У вас были какие-то знакомые, какие-то родственники, которые могли там оказаться в этот момент?

А.ВЕРШБОУ: В самом центре никто из родных не работал. Но в Нью-Йорке живет моя сестра, другие родственники, друзья. Так что первый импульс был, конечно, попытаться с ними связаться и убедиться, что все в порядке. Это оказалось непросто. Телефонные линии были перегружены. Больше толку было от электронной почты.

Но очень скоро пришлось переключиться на организацию нормальной работы посольства, обратиться к своим служебным обязанностям. Убедиться, что безопасность посольства обеспечена. Выяснить, чего хочет от нас Вашингтон.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот, как раз: чего хотел от Вас Вашингтон? Что Вам пришлось делать уже в смысле Ваших профессиональных обязанностей?

А.ВЕРШБОУ: Прежде всего, мы должны были передать информацию российскому руководству, что тот факт, что вооруженные силы США приведены в высокую степень готовности после этих ударов, не следует истолковывать как что-то направленное против России. И я хочу отметить, что президент Путин срочно принял решение перенести военные учения. Это было как ответное послание что Россия и Америка здесь на одной стороне, и никаких недоразумений быть не может.

Но первой моей задачей тогда было провести совещание с работниками посольства и убедиться, что безопасность посольства обеспечена, что у нас есть контакт с российскими властями, что будут приняты дополнительные меры по охране посольства ведь в тот момент мы не могли знать, где именно террористы попытаются нанести очередной удар. В качестве одной из мер мы, в частности, переместили сотрудников из старого здания посольства вдоль Новинского бульвара, - поскольку оно более уязвимо. И конечно, предупредили проживающих в России американских граждан, что им надо также принять меры предосторожности, пока обстановка не прояснится.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какие-то тогда возникли проблемы у сотрудников посольства или других американских граждан, которые жили в Москве? Потому что, с одной стороны, москвичи приходили тогда, чтобы выразить соболезнования и сочувствие, но Было ли что-то, о чем тогда мы не знали? Были какие-то попытки помешать нормальной работе посольства?

А.ВЕРШБОУ: Никаких проблем в первые дни не было. Нам тут же пошли навстречу в смысле усиления безопасности и увеличения дежурной милиции. И мы очень скоро стали обмениваться разведывательной информацией это стало началом процесса.

Проблем с безопасностью посольства не возникло. Те тысячи людей, которые приходили выразить свое сочувствие, были настроены дружески. Они приносили цветы, оставляли записи в книге соболезнований. Хотя в те времена бывали и протесты против Соединенных Штатов. Но никакой угрозы для безопасности посольства не возникло.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тогда перейдем к вашим служебным обязанностям посла. Помимо организации безопасности посольства, организация ваших отношений с Россией именно в отношении той антитеррористической борьбы, которая развернулась фактически по всему миру после 11 сентября прошлого года. Были ли какие-то трудности тогда в организации совместной деятельности, обеспечении единой позиции с Россией?

А.ВЕРШБОУ: Конечно, на то, чтобы принять необходимые решения с российской, и с американской стороны, потребовалось несколько недель, чтобы определиться с ответом. Но надо отметить, как быстро Россия заявила о своей поддержке США!

Некоторые считали, что поддержка будет ограниченной. Но когда президент Путин провел совещание со своим правительством и ближайшими советниками, в Сочи, примерно через неделю после теракта, он ясно высказался в пользу максимально возможной поддержки. И с этого момента наше сотрудничество эффективно развивалось на всех уровнях военном, разведывательном и политическом. И мы за это очень признательны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы имеете в виду операцию в Афганистане?

А.ВЕРШБОУ: На первом этапе да, Афганистан. Он привлек наибольшее внимание. Но у нашего сотрудничества в борьбе с террором множество других аспектов. Мы выявляем всемирную сеть финансовой поддержки террора. Мы обмениваемся разведданными о деятельности террористов, какой бы стране мира они ни угрожали. Мы консультируемся друг с другом по проблемам стабильности в Центральной Азии, чтобы этот регион весьма близкий к России не стал новым источником терроризма и экстремизма. Мы консультируемся также по поводу Индии и Пакистана, поскольку из-за событий в Афганистане обстановка в этом регионе в прошлом году также стала менее стабильной. Надеюсь, нам удастся, скоординировав усилия, привести эти страны к более умеренным позициям. Так что наше сотрудничество в борьбе с террором стало плодотворным во многих областях.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Однако сейчас если тогда ситуация с Афганистаном, наверное, для большинства стран мира была очевидной, - сейчас несколько менее очевидной многим представляется возможность каких-либо операций в отношении Ирака. Не могли бы Вы прояснить позицию администрации США в отношении этой страны и рассказать нам о намерениях, если они имеются?

А.ВЕРШБОУ: Прежде всего: президент Буш еще не принял никаких решений о том, какие действия следует предпринять в отношении Ирака. Но он ясно дал понять, что нынешнее положение в Ираке неприемлемо. И главное, что нас беспокоит: Ирак продолжает усилия по обеспечению себя оружием массового поражения. Мы считаем, что программы по созданию химического и биологического оружия никогда не были действительно свернуты, несмотря даже на международные инспекции. А с тех пор, как в 98-м году инспекторы ушли, эти программы были не только продолжены, но и, возможно, расширены. Мы видим также свидетельства того, что Саддам пытается приобрести и ядерное оружие. Так что главная проблема здесь добиться того, чтобы Ирак, в соответствии с решениями ООН после войны в Заливе, обеспечил действительное разоружение. Если Саддам не готов разоружаться, то мировое сообщество должно действовать, и действовать как можно скорее. Пока он еще не способен применить это оружие будь то против США, или против собственных соседей. Так что мы в начале периода интенсивных консультаций с Россией, с другими партнерами по Совету безопасности, и с другими странами, которые разделяют наши опасения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда в последний раз обсуждалась эта проблема между Америкой и Россией? Возможно, в телефонных разговорах?

А.ВЕРШБОУ: Президенты Путин и Буш обсуждали проблему Ирака практически на всех своих встречах. 6 сентября, в пятницу, президент Буш позвонил президенту Путину. Разговор был специально посвящен Ираку, и он дал понять, что никаких решений не принял, но время действовать приближается. И что он очень хочет работать с Россией и консультироваться с Россией, прежде чем принять решение.

Нам очень приятно, что президент Путин готов выслушать нашу позицию, и что он признает, что с усилиями Саддама по созданию оружия массового поражения мировое сообщество мириться не должно.

Разумеется, мы пока расходимся в том, когда и как обратиться к угрозе силой. Но мы рады, что приступили к продуктивным консультациям. Ожидается, что в ближайшие недели оба лидера вновь проведут телефонные беседы.

И еще одно важное предстоящее событие президент Буш должен выступить в Генассамблее ООН 12 сентября.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я как раз хотела задать вопрос об ООН. Какова позиция администрации США в настоящий момент? Просить о резолюции ООН, прежде чем действовать? Или администрация намерена если она примет решение действовать обойтись без такой резолюции?

А.ВЕРШБОУ: Президент совершенно ясно заявил, что мы хотим действовать через Совет безопасности насколько это будет для нас возможным. И хотим добиться как можно большего единства среди постоянных членов СБ. Одновременно с этим наша позиция - что резолюции ООН, принятые после войны в Заливе и в последние десятилетия, совершенно ясно говорят о том, что именно должен делать Саддам: прекратить все свои программы развертывания оружия массового поражения и обеспечить полное разоружение в этой сфере. Конец военной операции 1991 году предполагал, что он подчинится этим резолюциям. Так что если он их не выполняет и бросает вызов мировому сообществу, то мы полагаем, что позиция СБ уже определена. Но если дополнительные действия в этом плане помогут укрепить международную солидарность, то мы готовы работать над достижением консенсуса в Совете безопасности.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Поясните еще раз: Вы полагаете, что какие-либо действия военного характера можно осуществлять, ссылаясь на ту старую резолюцию, или нужна новая резолюция?

А.ВЕРШБОУ: Мы полагаем, что это уже разрешено существующими резолюциями. Но мы готовы работать и над дополнительными резолюциями, если они могут послужить основой для продвижения вперед. Но я хочу вновь подчеркнуть, что мы еще не приняли никаких решений о том, какие действия мы сочтем необходимыми. Все это пока лишь обсуждение. Но мы действительно считаем, что действующая резолюция уже дает для этого основу. Надеемся, что между пятью постоянными членами СБ, как и остальными его членами, будет достигнуто единство. Думаю, что это будет лучшим способом убедить Саддама, что у него нет другого выбора и он должен подчиниться. Если удастся решить вопрос без применения силы тем лучше.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вернемся к строго двусторонним отношениям США и Россия. Над чем вам больше всего пришлось работать за истекший год, если мы оставим пока в стороне тему совместной борьбы с терроризмом? Торговля, какие-то иные сферы?

А.ВЕРШБОУ: Дайте вспомнить. У наших отношений столько самых разных аспектов. Я посвятил немало времени экономике и торговле. Здесь есть плюсы и минусы. У нас были трудности, особенно прошлой весной, по поводу курятины. Но я очень рад, что у нас сейчас достигнута новая договоренность, которая регулирует эту торговлю. Я рад, что российские власти признали качество и безопасность американского мяса птицы.

Самыми динамичными секторами были нефть и газ. Американские инвестиции здесь росли. Это же касается потенциального экспорта из России.

Есть и другие впечатляющие достижения. Например, открытие завода "Форда" в Ленинградской области и предстоящее открытие совместного предприятия "Дженерал моторс" с "Автовазом" в Тольятти. Таким образом, торговые отношения расширяются, и я думаю, что возможности здесь велики. Мы использовали только часть потенциала из них, и одна из моих задач содействовать тому, чтобы Россия продолжала реформы в сфере законодательства, которые помогут привлечь инвестиции.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Минуту, но это торговля от вас сюда. А в отношении торговли российскими товарами в США? Например, производители стали до сих пор заявляют о проблемах, с которыми они сталкиваются.

А.ВЕРШБОУ: Думаю, мы пришли к взаимопониманию по большинству вопросов по стали. Россия по-прежнему экспортирует немалое количество стали, хотя президент Буш в начале этого года предпринял некоторые действия по защите американских производителей от убытков из-за конкуренции, в которой используются некоторые нерыночные приемы. Да, я полагаю, что российские производители как раз меньше пострадали от этого, чем европейцы. А в результате недавних обсуждений возможности российских производителей экспортировать сталь на американский рынок были увеличены.

Я считаю, что мы заинтересованы и в других формах двусторонней торговли. Мы очень рады, что Америка начала закупать в России нефть. Это позволит нам снизить свою зависимость от других ее источников, особенно в Персидском заливе. Мы сотрудничаем также в сфере информации и технологий, где Россия одна из наиболее продвинутых стран в том, что касается компьютерной техники и программного обеспечения. Так что я полагаю, что ближайшая задача это увеличить объем американских инвестиций в России, чтобы помочь модернизации ее экономики. Экономические отношения становятся улицей с двухсторонним движением.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, я надеюсь, что делая это, американские бизнесмены сами зарабатывают на этом, а не теряют? Не только пытаются помочь кому-то?

А.ВЕРШБОУ: Ключ к развитию торговых отношений - всегда двусторонняя выгода. Исторически Россия не всегда стояла на такой позиции. Некоторые считают: раз кто-то получает выгоду - значит, Россия теряет. Но ведь в торговле выигрывает каждый, если нам удастся расширить возможности для обеих стран.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Еще один вопрос, возникший недавно в наших двусторонних отношениях и возникший, надо признать, у российских парламентариев Вы собираетесь ехать на Аляску. Каким маршрутом вы туда поедете?

А.ВЕРШБОУ: Пока собираюсь лететь рейсом "Аэрофлота" в Сиэтл, а оттуда в Анкоридж.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть Вы будете пересекать на самолете Берингов пролив?

А.ВЕРШБОУ: Вполне возможно. Хотя я и не знаю точного маршрута.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Каково отношение Госдепартамента к требованию ряда российских парламентариев вернуться к договору о делимитации, который был заключен еще в тот момент, когда Эдуард Шеварднадзе был министром иностранных дел не России, а Советского Союза? Это было для Вас ожидаемо или было совершенно неожиданно, когда они об этом заговорили?

А.ВЕРШБОУ: Ну, нам приходилось слышать, что не все довольны договором от 90-го года. И нас, конечно, несколько беспокоило, что российский парламент его не ратифицировал. Мы считаем, что это соглашение вполне сбалансированное и отражает целый ряд компромиссов, включая разграничение некоторых островов и континентального шельфа. Это же касается и прав на рыбную ловлю в Беринговом проливе. Сложно представить себе, чтобы новые переговоры могли дать какой-либо иной результат. Там, где возникают проблемы в отношении, например, российского рыболовства, не исключено, что Россия сама чрезмерно увеличила добычу ряда видов рыбы, что и привело к уменьшению ее количества. И я думаю, здесь надо поработать вместе.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почему рыба уплыла на вашу часть пролива? Как Вы это объясните?

А.ВЕРШБОУ: Ну, я здесь не эксперт. Но насколько я понимаю, российский флот ее слишком активно вылавливал. Вот запасы и уменьшились. Так что здесь надо найти путь к сотрудничеству, чтобы обеспечить долгосрочные экономические интересы обеих сторон. Вряд ли стоит спорить по поводу сиюминутных проблем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Все-таки, говоря серьезно, эта ситуация обсуждается на уровне двух МИДов на уровне российского МИДа и Госдепартамента - или это только разговоры депутатов, а вы их констатируете просто как факт?

А.ВЕРШБОУ: Периодически дискуссии по этим вопросам возникают. В основном, когда речь идет об организации рыбной ловли обеими сторонами, заходит речь и о выполнении договора от 90-го года. Хотя он и не ратифицирован формально российской стороной, но такова международная практика. Если договор подписан, то его начинают соблюдать еще до ратификации.

Однако недавний спор действительно связан с высказываниями российских парламентариев. У нас за последнее время не было дискуссий на эту тему, но вероятно теперь будут. Возможно, уже в ближайшие недели.

Т. Пелипейко: Еще одно, связанное как с двусторонними отношениями, так и с международной тематикой. Америка довольно часто высказывала свою позицию России по Чечне. Сейчас к этой проблеме еще привязана и Грузия, где в свою очередь находятся американские советники. Это было связано тогда еще с Афганистаном, то есть завязался некий новый узел на Кавказе. Как обсуждается сейчас Вами эта тема? И мы возвращаемся тем самым вновь к теме международного терроризма.

А.ВЕРШБОУ: Нас беспокоила ситуация в Чечне, поскольку продолжение конфликта лишь приносит новые страдания народу Чечни. Многие ее жители по-прежнему находятся в Ингушетии или в Дагестане на положении беженцев и переживают всевозможные трудности. Мы считаем также, что этот конфликт отвлекает Россию от гораздо более важных для нее проблем. Это делает Россию менее эффективным партнером для США в решении проблем глобального характера. Нас беспокоит также информация о нарушении прав человека в Чечне - она поступает как из российских, так и из иных источников. Это касается, в том числе, злоупотреблений сил безопасности в ходе проведения так называемых "зачисток". Мы пытались особенно после 11-го сентября - побудить Россию искать политическое решение конфликта. Мы пытались также помочь - в частности, перерезать внешние источники поддержки чеченских боевиков. Совсем недавно мы предприняли очень серьезные усилия для того, чтобы Грузия приступила к очистке Панкисского ущелья, и мы полагаем, после долгих колебаний власти Грузии всё же пошли на серьезные действия для установления контроля над Панкисским ущельем и препятствования созданию там потенциальных баз террористов.

Т. Пелипейко: Я правильно понимаю, что США оказали давление на Грузию для того, чтобы она предприняла какие-то усилия в Панкиси?

А.ВЕРШБОУ: Да, я, пожалуй, не стану спорить и приму термин "давление". Думаю, все страны должны самым серьезным образом препятствовать тому, чтобы их территория становилась прибежищем для террористов. А в Панкисском ущелье действительно действовали некоторые международные террористы, некоторые из них связаны с Аль-Каидой. И такого на своей территории допускать нельзя. Мы помогаем тренировать силы безопасности Грузии, чтобы они действовали более эффективно в борьбе с террором. Мы даем им советы, в том числе по операции в Панкиси. Мы считаем, что это серьезная операция. Хотя мне известно, что ее эффективность подвергается в российском руководстве сомнению. Возможно, грузинские военные еще не на том уровне, как например, армия США или других крупных держав, но мы считаем, что эффект от операции есть.

Т. Пелипейко: Последний вопрос и мы возвращаемся тем самым к годовщине 11-го сентября. Некоторые мыслители, философы сразу после этого стали говорить, что это конец истории

А.ВЕРШБОУ: В истории было немало моментов, о которых историки и философы говорили примерно так же, но история все-таки продолжается. Конечно, для Соединенных Штатов - как, я думаю, и для всего мира, - 11 сентября стало неким знаком. Но оно показало людям, что они должны объединиться и восстать против сил террора. Я считаю, в предыдущие годы террористам позволили действовать слишком свободно. Никто такого не ожидал. И я думаю, что до 11-го сентября прошлого года с терроризмом боролись от случая к случаю, без необходимой координации. Некоторые страны радовались, когда террористы уходили с их территории на чужую, и считали, что проблема этим решена. Теперь мы знаем, что закрывать глаза на проблему нельзя. Если мы хотим защитить свою цивилизацию, нам нужна сама широкая коалиция. Так что я считаю, что после 11-го сентября мы вошли в новый период истории, и пройдет еще немало лет, прежде чем мы сможем сказать мы добились своей цели. Это не конец истории. Но это очень важный поворотный момент в истории.