Итоги выборов в Красноярском крае; вопрос о целесообразности совмещения региональных и федеральных выборов 2003-2004 гг. - Александр Вешняков - Интервью - 2002-09-09
9 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вешняков - председатель ЦИК РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день.
А. ВЕШНЯКОВ Добрый день, Алексей. Добрый день, уважаемые радиослушатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для ЦИКа сегодня добрый день? Пока шла подготовка к красноярским выборам, наши коллеги из Красноярска писали, в том числе и нам, письма о том, что такой кампании с таким огромным количеством нарушений (это был взгляд снаружи, журналистов) они давно не видели и были абсолютно уверены, что кто-то из кандидатов будет снят, или, вообще, выборы отменят. Какая у Вас информация по тому, как проходила красноярская кампания, и, самое главное, как проходил вчерашний день голосования?
А. ВЕШНЯКОВ Прежде всего, про вчерашний день голосования. Он проходил довольно организованно, четко, слаженно. Если сравнивать с недавней избирательной кампанией, которая была в Красноярском крае, а это в конце года избирали парламент, более организованно, это точно. Кстати, даже если сравнить с выборами губернатора, которые были почти 4 года назад, когда было два тура голосования, в конечном итоге Александр Иванович Лебедь победил, то в сравнении с теми выборами эти выборы чище и более организованные. Еще одно достижение на этих выборах, что практически никакого административного ресурса действующая власть не использовала.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там была замечательная история. Исполняющий обязанности губернатора отказался участвовать в выборах.
А. ВЕШНЯКОВ Он сам не участвовал и вел себя очень корректно. Да, у него были определенные интересы, политические, коммерческие, насколько я понимаю. Я был там, разбирался в этой ситуации. Но в то же время он дал слово и держал это слово вместе со всей администрацией, которая исполняла свои обязанности и не лезла в избирательную кампанию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я знаю, было недовольство у разных кандидатов поведением руководства крайизбиркома. Здесь что Вы можете сказать?
А. ВЕШНЯКОВ С одной стороны, было недовольство поведением избирательной комиссии, а с другой стороны, когда встретились все кандидаты, 15 человек, и крайизбирком, две трети кандидатов говорили слова благодарности в адрес Красноярской избирательной комиссии и ее председателя. Я даже их потом остановил: "не перехвалите, пожалуйста". А они говорили, что они работают непредвзято, профессионально и, что самое главное, объективно. И эту линию в основном Красноярской избирательной комиссии удалось реализовать, особенно при организации голосования и подведении итогов голосования. Чувствуете, как четко в течение всей ночи передавались данные? Как только получала комиссия, тут же они были достоянием общественности. Причем следили за этими выборами не только жители Красноярского края, а он огромный, но в том числе и вся Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Альбертович, а как Вы можете объяснить, что в течение первых двух часов ночи... кстати, я согласился бы с Вами, что такое быстрое получение результатов, такую четкую работу с журналистами редко на региональном уровне мы видим.
А. ВЕШНЯКОВ Да, кстати, один из журналистов сказал про этот день: "Он был очень скучный". Это, я думаю, хорошая характеристика выборов. Они действительно должны быть скучными, именно при организации голосования. Потому что здесь все четко расписано, кто что должен делать, и когда все выполняется, тогда и скандалов нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Скучно-то, может быть, было голосование, но подсчет первые два часа был чрезвычайно нескучный, поскольку мы очень часто выходили с новостями. Как Вы объясняете такую внезапную смену лидеров за два часа? Помните, сначала сообщали о том, что лидирует один кандидат, в данном случае Сергей Глазьев, затем остался Глазьев, Хлопонин, затем Усс, Глазьев, затем Усс, Хлопонин... Как Вы объясняете неровность этой информации? Причем это была официальная информация.
А. ВЕШНЯКОВ Очень простое объяснение. Как только поступали данные в избирательную комиссию, они тут же давались в СМИ, а через вас и всем гражданам РФ. Что получается обычно? Быстрее всего подводятся итоги голосования там, где выборы только одни, когда нет наложенных выборов, каких-то других. А у них в некоторых регионах были еще дополнительные выборы депутата, в Ачинске мэра еще. Где двое одновременно, подсчет уже занимает больше времени, значит, и передача данных опаздывает. Кроме этого, обычно быстро подводятся итоги в компактных населенных пунктах и в сельских местностях, где избирательные участки маленькие. И сегодня, если вы посмотрите на результаты, вы увидите, что у Глазьева где-то 8 маленьких городов из 17-ти, где он имеет преимущество. Именно эти данные первые попали в базу данных.
А. ВЕНЕДИКТОВ Быстрее посчитали?
А. ВЕШНЯКОВ Быстрее посчитали. Допустим, всего было обработано 25%, и из них большая часть именно там, где имеет преимущество Глазьев, он был на первом месте. Потом стал поступать Красноярск, где имеет преимущество уже Усс, он стал находить все больше и больше, и даже поднимался там с отрывом от того же Хлопонина чуть ли ни в 4%, когда были рядом, на каком-то этапе, Глазьев и Хлопонин. Потом пошли северные территории, что объяснимо, которые преимущество Хлопонину дают.
А. ВЕНЕДИКТОВ Таймыр.
А. ВЕШНЯКОВ А там расстояние огромное, передача данных намного сложнее, по времени занимает, по крайней мере, и тогда Хлопонин стал расти. И в конечном итоге получилось, что разница в голосах между Уссом и Хлопониным 2%. Это примерно порядка 25 тыс. голосов избирателей. А на третьем месте, от второго отстает на почти 40 тыс. голосов избирателей кандидат Глазьев. То есть здесь все логично объяснимо. Если вы посмотрите на карту результатов, вы увидите. Тем более, что это все проверяемое дело-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос проверяемости, да.
А. ВЕШНЯКОВ Сегодня все эти данные располагаются в Интернете, с каждого избирательного участка. Пожалуйста, наблюдатели были на всех участках, в том числе от КПРФ, от других кандидатов. Имели право получить заверенные копии результатов голосования, смотрите, что получается, по Интернету, по официальным итогам. И пожалуйста, если возникают вопросы, вперед, в комиссию, и жалоба соответствующая, обоснованная. Но огульных обвинений я прощу не делать, потому что это чревато последствиями. За клевету будем привлекать к ответственности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кого?
А. ВЕШНЯКОВ Тех, кто будет клеветать. У вас есть такие любители. Проиграл на выборах, так не он виноват, не виновато то, что у него нет значительной поддержки у общества, а виноват всегда кто-то третий. В данном случае проще всего свалить на комиссии, которые не так сосчитали. Но при такой проверяемости, при таком массовом общественном контроле, который был развернут в Красноярском крае, это невозможно, даже если захотеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Альбертович, считаете ли Вы, что красноярские выборы, я не буду говорить, что это модель выборов, по подсчету и проверке, но тем не менее, что организация подсчета голосов была проведена близко к идеальной?
А. ВЕШНЯКОВ По оценкам наших специалистов, представителей, которые там были в течение дня, не только в самом краевом центре, но и в других точках, они говорят, что они удовлетворены организацией голосования и подведением итогов.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть у Вас нет сомнений, что поменяется что-то такое перед вторым туром?
А. ВЕШНЯКОВ Понимаете, есть еще один показатель. Сегодня уже сейчас на часах 19 вечера, по местному красноярскому времени. Ни одного замечания со стороны проигравших кандидатов, а из 14 только 2 выходят во второй тур, 12 проиграло. Нет ни одного аргументированного замечания. Даже неаргументированного замечания нет, кроме того, что сказал лидер КПРФ, что у них есть какие-то сомнения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сомнения проверяются?
А. ВЕШНЯКОВ Да, сомнения проверяются. Проверяйте, пожалуйста, какие проблемы. Мы для этого и организовали эту систему такого тотального контроля, в том числе с вывешиванием результатов сразу в Интернете, в том числе по каждому избирательному участку, что сейчас осуществляет избирательная комиссия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, у Вас нет отдельных результатов по Красноярску?
А. ВЕШНЯКОВ Есть такие данные, что в Красноярске, непосредственно в самом городе, Усс набрал 155 тыс. голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это много или мало?
А. ВЕШНЯКОВ Это много, потому что у него их всего где-то получается 286 тыс. То есть половину ему дал Красноярск.
А. ВЕНЕДИКТОВ Просто было интересно, как мэр Красноярска там выступил.
А. ВЕШНЯКОВ Мэр меньше дал, в данном случае. То есть, у Усса в данном случае преимущество в Красноярске, в г. Ачинске и Назарово. У Хлопонина преимущество в Норильске, 85% он там получил, в Таймырском округе у него 64%, в Эвенкийском 57%. То есть в северных территориях преимущество у него. Кроме этого, за него в городах Лесосибирске, Енисейске голосовали преимущественно. Я заглядывал, у Глазьева тоже: 8 из 17 городов, где он получил наибольшее число голосов, среди них Железногорск, компактный город, кстати, оборонный центр, что тоже ощутимо, Зеленогорск и Шарипово.
А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересно, спасибо. Такие тонкости как раз, может быть, более важны. Скажите, пожалуйста, оцениваете ли Вы кампанию двух кандидатов, которые вышли во второй тур, как они вели себя в первом туре? Они достойно вели, именно эти люди? Потому что нас ждет второй тур. Что от них ждать?
А. ВЕШНЯКОВ Насчет достойного поведения всех кандидатов...
А. ВЕНЕДИКТОВ Штабов, скажем, чтобы не обижать.
А. ВЕШНЯКОВ К сожалению, я здесь уже хорошие слова не могу сказать, потому что перегибов было много в ведении именно агитационной кампании. Использование таких технологий, которые явно не украшают этих кандидатов, особенно их штабы, которые их применяли. В частности применение и этой лже-газеты "Красноярский рабочий" тиражом 500 тыс., по которому правоохранительные органы возбудили уголовное дело, установили, где она изготовлена. Она изготовлена в другом субъекте, в Магнитогорске. Установили, кто ее заказал. Есть оперативные данные, что они связаны с определенным кандидатом. Сейчас я не знаю, смогут ли правоохранительные органы доказать всю эту цепочку, но то, что ряд лиц будет привлечен к уголовной ответственности за распространение таких лже-газет в нарушение всех норм законодательства, в том числе распространяя клевету, с моей точки зрения, это точно будет сделано. Дойдут ли они до самого большого заказчика, а это какая-то политическая фигура, я не могу с уверенностью говорить, но, вообще говоря, дело чести правоохранительных органов доводить дела до конца. Но я могу отметить, что в то же время правоохранительные органы в этот раз работали намного организованнее. Я могу привести такой факт, когда руководитель органов внутренних дел даже отстранял некоторых своих заместителей от работы на период избирательной кампании, когда понял, что некоторые несколько необъективно относятся ко всем штабам и их действиям по ведению агитационной деятельности. Это нормальный подход, когда руководитель на страже закона, прокуратура, я полагаю, очень профессионально работала и не занимала позицию, как иногда занимает во многих регионах, кстати, и в Красноярске раньше: "да ладно, пройдут выборы, потом все спишется". Они реагировали на серьезные нарушения, которые были связаны с распространением агитационных анонимных материалов, клеветнических материалов. Я уже говорил по факту газеты, а кроме этого, еще возбуждено три уголовных дела.
А. ВЕНЕДИКТОВ Против кого-то или по факту?
А. ВЕШНЯКОВ По факту. Поэтому главное мое пожелание сейчас двум кандидатам, насколько выяснили результаты первого тура, уважаемым кандидатам в этих регионах, вести себя достойно. Особенно вести достойно их штабам во время этой избирательной кампании, которой осталось всего менее 2 недель. Потому что комиссия намерена предварительно назначить повторное голосование на 22 сентября. Один из них руководитель законодательного органа края, другой руководитель субъекта РФ, губернатор. Позволить смешать все с грязью на этом заключительном этапе это значит, бросить тень на их имя, на их деятельность в будущем. Да, один из них победит, но работать им все равно придется вместе. И к этому надо готовиться сейчас, не допустить перехлестов, которые будут еще подталкивать некоторые, может быть, наиболее оголтелые политтехнологи, которые работают в их штабах.
А. ВЕНЕДИКТОВ Будет ли какое-то специальное наблюдение ЦИКа за вторым туром красноярских выборов, специальная комиссия?
А. ВЕШНЯКОВ Специальной комиссии не будет, но тот режим, который мы уже установили, контроля за этими выборами, мы продолжим. В том числе и мониторинг всех СМИ. И это хорошо дисциплинирует. Мы обратили внимание на то, что многие СМИ стали вести себя более профессионально, грамотно. И, когда говорят, что даже имя, фамилию кандидата нельзя употреблять во время избирательной, некоторые дают даже аналитические материалы, но они все укладываются в рамки информационной деятельности...
А. ВЕНЕДИКТОВ Все учатся.
А. ВЕШНЯКОВ ...объективной деятельности освещения избирательной кампании. И в этом плане есть хорошие ростки в Красноярском крае. Так же, как есть и перегибы, за которые сейчас уже привлечены к административной ответственности ряд СМИ, и ряд дел еще находится в судах. А на будущее мы будем предлагать такую норму, что один-два раза тебе штраф, а на третий раз уже ставить вопрос перед судом, и только по суду, о приостановлении деятельности такого СМИ до конца избирательной кампании. Надо же как-то останавливать этот беспредел, который иногда берут на вооружение некоторые в избирательных кампаниях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Коли мы заговорили о наших коллегах, здесь я, конечно, о приостановлении не могу с Вами согласиться никоим образом, но я задал бы Вам вопрос такой. Как Вы относитесь к позиции федеральных каналов в этих выборах? Есть ли здесь у Вас какие-то замечания к московским СМИ, которые принимаются в Красноярске?
А. ВЕШНЯКОВ Если говорить про телеканалы, то у нас серьезных претензий нет. Они тоже пытались подходить к этому делу довольно взвешенно, профессионально. И, Вы можете согласиться со мной или не согласиться, все говорили о красноярских выборах, но довольно корректно, без перегибов в одну из сторон какого-то одного из кандидатов. Я надеюсь, что эта корректность будет сохранена и федеральными СМИ, особенно электронными, и на заключительном этапе при подготовке ко второму туру.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы затронуть еще одни выборы, которые будут. Вы не из Санкт-Петербурга, нет?
А. ВЕШНЯКОВ Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не может быть!
А. ВЕШНЯКОВ Я родиной, как Вы знаете, с Архангельской области, а в Санкт-Петербурге я учился, действительно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так, в наше время... кто-то проезжал мимо.
А. ВЕШНЯКОВ Отрицать не могу, я заканчивал заочно там Ленинградское высшее мореходное училище им. Макарова, "Макаровка" известная. И, кроме того, Ленинградскую высшую партийную школу в годы перестройки, что самое интересное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем более, Вам, наверное, было бы любопытно внимательно посмотреть, что происходит в этом городе, а в этом городе должны быть выборы в законодательное собрание, как я понимаю. И буквально чуть ли ни на этой неделе ЗАКС должно назначить эти выборы.
А. ВЕШНЯКОВ Да, к сожалению депутаты законодательного органа Санкт-Петербурга очередной раз демонстрируют свою неспособность принимать правильные решения по организации выборов в СПБ. Почему я так говорю? Потому что эта болезнь была отмечена и при подготовке прошлых выборов, которые были 4 года назад, и которые нам приходилось исправлять, благодаря серьезному организационному вмешательству со стороны ЦИК РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда это называли силовым вмешательством.
А. ВЕШНЯКОВ Да ну, мы не делали силового вмешательства. Мы просто ставили в рамки закона все. Нельзя же было взирать на то, как на автобусах возили на досрочное голосование некоторые кандидаты, организуя эту кампанию, правильно?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да.
А. ВЕШНЯКОВ Мы приехали туда, навели в этом отношении порядок. Нельзя же было взирать со стороны и ничего не делать, когда военных строем заблаговременно водили на избирательные участки. Мы в этой части навели элементарнейший порядок, и в конечном итоге смогли удержать ситуацию правовую более или менее нормально. Мы попытались пресечь тогда и использование технологий двойников.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я помню.
А. ВЕШНЯКОВ Кстати, она почти не дала никакого эффекта, помните?
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
А. ВЕШНЯКОВ Противодействие, которое было сделано. Это чисто информационно. Поэтому, к сожалению, сейчас те недостатки повторяются при подготовке к этим выборам. Первый недостаток. Закон о выборах не соответствует федеральному закону, но новой редакции закона о гарантиях. Мы 1,5 мес. назад обратились: давайте, у вас есть время, прервите свой отпуск, приведите его в соответствие, чтобы не было этих казусов, которые могут возникнуть из-за несоответствия этих норм. Депутаты проигнорировали практически. Ну, хорошо, будет выход другой. Будут напрямую применяться нормы федерального закона через инструктивные документы избирательной комиссии. Уже сложнее немножко избирательную кампанию проводить. Но мы проведем, поможем, в данном случае, санкт-петербургской избирательной комиссии. Вторая проблема. Надо назначать выборы. У них срок получается, на который они должны быть назначены, 8 декабря. Из устава вытекает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это последний, крайний срок?
А. ВЕШНЯКОВ Да. На 8 декабря должны быть назначены выборы. Для того, чтобы они были назначены своевременно, дата назначения их законодательным органом должна быть принята не позднее 18 сентября, 19-го крайний срок. Если они в эти дни (осталось 10 дней) не примут этого решения, то в таком случае это право и обязанность будет избирательной комиссии СПБ. Тогда она назначит выборы, но уже не на декабрь, а, получается, на конец января или 9 февраля. Но выборы все равно комиссия назначит и организует их проведение. Мы берем это под свой контроль, и я уверен, что мы обеспечим это проведение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Странная история, на самом деле. Согласитесь, крупнейший субъект федерации, вторая столица.
А. ВЕШНЯКОВ К сожалению, да. К сожалению, это мы сегодня констатируем. В СПБ, вообще, есть еще одна очень нехорошая картина. Она связана с тем, что существует т.н. депутатский фонд. Сейчас он 1 или 2 млн. долларов, эквивалент в рублях, который они распределяют на те цели, которые нужны для нужд избирателей, живущих в округе. А потом все это обкладывает таким коллегиальным решением, когда каждый решает у себя по округу, а потом вместе это принимает законодательный орган. Родилось это в свое время как компромисс в борьбе между властью еще при Собчаке. Тогда это было, вообще, в такой выпирающей, неприличной форме, а сейчас немножко они это закамуфлировали. Но это дает определенную основу для криминализации депутатской деятельности, когда он напрямую распределяет финансовые средства, причем больших размеров. Тем более, что, в принципе, обманывая своих избирателей. Кому-то дает, кому-то не дает, а деньги-то не его личные. Деньги-то в данном случае налогоплательщиков. Вот что печально.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это фонд из бюджета?
А. ВЕШНЯКОВ Да, это все бюджетные, государственные деньги, которые решаются таким образом, что накладывает определенный, нездоровый, с моей точки зрения, отпечаток на всю депутатскую деятельность законодательных органов.
А. ВЕНЕДИКТОВ И на предвыборную кампанию?
А. ВЕШНЯКОВ И на предвыборную кампанию. Кстати, из-за этого они, насколько я понимаю... это одно из предположений, я просто оглашаю, что нам объясняли, когда мы говорили, почему же не происходит назначение, почему они не хотят пропорциональную систему вводить. Потому что им невыгодно менять эти правила. Они привыкли к такому подходу, когда происходит сращивание определенных групп, в том числе завязанных на деньгах.
А. ВЕНЕДИКТОВ Уже новые выборы должны идти пополам, пропорциональные по округам, получается? Как же получится-то?
А. ВЕШНЯКОВ Алексей, они как раз хотят использовать это время. Сейчас, если их провести в декабре, то как обязанность это не наступает. Эта обязанность наступает после 14 июля 2003 года. И они как раз хотят пока воспользоваться этим вопросом, но в то же время право ввести пропорциональную систему у них было и раньше, и сейчас можно было бы это сделать. То есть, наоборот, город Санкт-Петербург, передовой, прогрессивный, интеллигентный, мог бы показать пример для других регионов РФ в применении пропорциональной системы, увеличив роль и ответственность политических партий в избирательном процессе, очищения их от грязных технологий. А они ничего не делают для этого, а, наоборот, все консервируют в самых плохих красках и цветах, которые были, к сожалению, в Санкт-Петербурге.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим не могу пройти мимо фигуры председателя СФ господина Миронова. Как известно, господин Миронов представляет в СФ представляет законодательное собрание Санкт-Петербурга. В случае переизбрания законодательного собрания какова технология представителей? Миронов должен уйти в отставку? Каким образом это должно быть?
А. ВЕШНЯКОВ Я все детали не готов сейчас произносить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в принципе как?
А. ВЕШНЯКОВ Принцип очень простой, который уже неоднократно применялся. Если сменился региональный орган в лице депутатов в целом, или же губернатор, то он имеет полное право назначить своего представителя в СФ, подтвердив полномочия прежнего или отозвав прежнего, назначить нового. Что и делают многие губернаторы. Вспомните, пожалуйста, недавно Пензу, Смоленск. Яркие примеры, губернаторским назначением. Точно такими же правами обладает и законодательный орган, вновь сформированный в том или ином субъекте РФ. В данном случае это относится и к органу Санкт-Петербурга, его законодательному собранию.
А. ВЕНЕДИКТОВ И должность председателя не накладывает дополнительно никаких процедур?
А. ВЕШНЯКОВ Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Следующий вопрос. Мы в основном на нем остановимся после новостей. В период своего отпуска Вы высказали такое соображение, что, возможно, пора совместить по срокам выборы президента и федерального парламента с региональными выборами в 2003-04 году, чтобы предметов голосования было меньше, чтобы они шли одновременно. В этом была суть?
А. ВЕШНЯКОВ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не могли бы обосновать? Потому что об этом потом мы спросим наших слушателей на голосовании.
А. ВЕШНЯКОВ В данном случае это именно разъяснение правовых возможностей совмещения выборов, о которых я счел необходимым сказать именно сейчас. Потому что это надо планировать на перспективу. Впереди 2003 год, потом 2004 год. И чтобы сейчас это местные законодатели, местные органы власти хорошо понимали и представляли. Тем более, что это очень наглядно на примере Архангельска, где я был, и мы проводили там семинар, в том числе по проблемам участия молодежи в избирательном процессе. Если там ничего не делать, то у них будут в 2004 году три избирательных кампании, очень серьезные.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Архангельске?
А. ВЕШНЯКОВ Да. 14 марта предполагаемые выборы президента России, июнь выборы депутатов законодательного органа области, и декабрь выборы губернатора этой области. Не много?
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно поселиться на избирательном участке.
А. ВЕШНЯКОВ Можно поселиться, и мне давно уже избиратели (я там находился в отпуске, это же моя родина) говорят: "Разве нельзя найти какие-то нормальные, оптимальные подходы в решении этого вопроса, уйти от этой нескончаемой череды выборов?" Я говорю: "Можно, есть такие правовые возможности, когда орган власти субъекта РФ согласованно принимает, что да, мы эти выборы объединяем с выборами президента России".
А. ВЕНЕДИКТОВ Или парламента?
А. ВЕШНЯКОВ Или парламента. Кстати, это необязательно выборы губернатора. Это и выборы депутатов в законодательный орган. Это и выборы местного самоуправления. Но это можно делать, только когда разница в днях голосования в пределах одного года находится. У кого-то это может быть продление полномочий, а у кого-то может быть сокращение полномочий. Здесь как получится уже. И единственное условие, когда можно нижестоящие выборы подтягивать к вышестоящим выборам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
А. ВЕШНЯКОВ Выборы президента, выборы в ГД России это неприкасаемая вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нельзя трогать, да.
А. ВЕШНЯКОВ А остальные могут варьировать. И, с моей точки зрения, это вполне целесообразно, и с точки зрения политической, с точки зрения избирателей, и с точки зрения, в конце концов, экономии определенных финансовых средств. Каждая отдельная избирательная кампания стоит денег. Федеральная кампания по выборам референдума, о котором сейчас говорят, 3,5 млрд. рублей. Вот такие денежки надо выкинуть на это дело. Поэтому, на мой взгляд, этим надо воспользоваться, только в разумных пределах. Ни в коем случае нельзя допустить совмещения всех выборов в один день. Восемь выборов в один день это будут уже не выборы, это будет профанация.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вы считаете, было бы лучше совместить выборы региональные (с известными ограничениями) с выборами федеральными, просто сократить количество выборов, проводить одновременно часть выборов? Если вы считаете, что лучше было бы совместить, набирайте в течение 5 минут телефон 995-81-21. Если вы считаете, что, наоборот, лучше иметь эти выборы все разнесенными, то, что сейчас практически, набирайте 995-81-22. Пока идет голосование, я хотел бы спросить. Александр Альбертович, какой, вообще, опыт в странах, где выборы уже норма жизни? Где многопартийные системы, где устоявшиеся...
А. ВЕШНЯКОВ По крайней мере, я не знаю запретов ни в одной стране на возможность совмещения выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ А практика что показывает?
А. ВЕШНЯКОВ И практика показывает, что там, где (так исторически уже сложилось) проходят одновременно и выборы мэра, и выборы депутатов, и выборы президента, и выборы еще какого-то местного значения, то есть здесь идут от жизни. Но искусственно, специально, как иногда делали в России до какого-то времени, а я помню, были такие специальные рекомендации, когда ни в коем случае: "если выборы президента, то все остальные уберите, все силы только на выборы президента России, а потом, через полгода, вернемся к вашим выборам губернаторов". Я, например, считаю, что такой подход не оправдывает себя. Но и загонять сейчас в принудительном порядке всех на одни выборы, на совмещенные выборы тоже не надо. Это надо решать, исходя из конкретной ситуации в том или ином регионе, зная, что право такое у регионов России имеется.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вопрос явки сразу становится совсем другим, больше избирателей идет на участки.
А. ВЕШНЯКОВ Понятно. Я опять возвращусь к варианту, если какой-то субъект попадает, так же, как Архангельская область, на три избирательные кампании в течение года, и одна из них приходится на лето, можно уже спрогнозировать, что летние выборы будут сорваны. Разве это надо?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, это не надо, конечно. Я думаю, что по окончании голосования председатель ЦИКа откомментирует цифры. Голосуйте, не стесняйтесь, потом не говорите, что вас не спрашивали. Демократия в том, чтобы и спросить, тоже.
А. ВЕШНЯКОВ Да, тем более что наверняка за эту инициативу, ведь инициатива у нас любая наказуема...
А. ВЕНЕДИКТОВ Обязательно.
А. ВЕШНЯКОВ Мне начнут говорить: "Откуда Вы придумали, не опираетесь ни на кого", данный опрос будет в какой-то мере потом опорой, или за одну точку зрения, или за другую.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем более, что Александр Альбертович не видит пока результатов голосования. Поэтому вы можете смело принимать участие и высказывать свою точку зрения.
Пока шли новости, мы услышали новость про Чечню. Александр Альбертович, есть ли у Вас позиция по тому, как, технологически хотя бы, проводить референдум и выборы, какие-то, в Чеченской республике сейчас? Возможно ли это вообще? И кто должен иметь там право голоса, кто должен быть внесен в списки избирателей? Отдельный вопрос, который все замалчивают, абсолютно.
А. ВЕШНЯКОВ Я считаю, что одним из наиболее ясных способов разрешения ситуации, в которой находится сейчас Чеченская республика, с точки зрения отсутствия правового регулирования организации органов власти в этой республике, является принятие Конституции этой республики, ее основных конституционных принципов на референдуме. То есть чтобы народ определился: "да, мы за такое государственное устройство нашей республики". Для этого, с моей точки зрения, не существует никаких правовых препятствий, только должна быть разработана Конституция, всенародно обсуждена предварительно, и понимать, что она действительно отражает интересы большинства граждан, проживающих на территории Чеченской республики, она полностью соответствует Конституции РФ. Другого я просто не принимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это понятно.
А. ВЕШНЯКОВ Кроме этого, я не исключаю, что на этом референдуме сразу можно было бы, может быть, даже принять и закон о выборах. Если Конституция будет предусматривать главу республики, о выборах главы республики. Будет предусматривать парламент, если этот парламент будет двухпалатный, что не исключается, и, может быть, для этого региона он был бы уместен, то тогда и закон о выборах этого двухпалатного парламента этой республики, который сочетался бы с позициями конституционного акта, который бы выносился на референдум. И можно было бы тремя вопросами принять все эти нормативные акты.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это были бы конституционные законы практически?
А. ВЕШНЯКОВ Я не хотел бы их поднимать до статуса каких-то конституционных, просто как выход из положения. Потому что кому их принимать-то? Да, можно в данном случае это регулировать указом президента РФ, но я полагаю, что это не самый лучший вариант. Для проведения референдума нам указ президента точно потребуется, потому что закона о референдуме в этом субъекте не существует, и для этого нужно положение о референдуме в этой республике. И федеральный закон о гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме говорит, что в такой ситуации издается положение проведения референдума в субъекте РФ, утвержденное указом президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, предположим. Известно, что споры идут вокруг двух вещей по этому поводу, референдума сначала. Первый спор. Там ведутся еще военные действия, там есть зоны, закрытые для гражданского населения, значительные зоны, не вся территория под контролем.
А. ВЕШНЯКОВ Алексей, я сказал с точки зрения правового подхода. А потом вы уже обращаетесь, а созрели ли там социальные, экономические, политические и прочие обстоятельства для проведения свободных демократических выборов и референдума.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вы считаете, как эксперт?
А. ВЕШНЯКОВ На сегодняшний день, с учетом еще неотработанности всех подходов, и по Конституции, и по механизму ее принятия, я полагаю, таких условий нет. Но создавать их, стремиться к созданию их, - это обязанность всех органов власти, и федеральных, и местных. Я, например, предложил бы, хватит спорить по этому поводу, когда проводить этот референдум, с какой Конституцией. Надо собраться за одним столом (лучше, может быть, здесь, в Москве, а может, и выехать туда), и представителям местной власти, ЦИК готов в этом участвовать, с точки зрения, только чтобы соответствовали эти правовые акты избирательному законодательству РФ, администрация президента, и выработать единый подход в реализации этого проекта.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть план?
А. ВЕШНЯКОВ В том числе, и по времени его проведения. И тогда, зная этот план, четко начинает его реализовывать каждая сторону. Кто отвечает за социальную сторону, пожалуйста. Кто за информационную сторону... а ведь должны быть, для того чтобы выборы проходили, и СМИ, нормально работающие, агитационные материалы потом распространять. Каждый потом делает свое конкретное дело. Для этого нужно время. И тот, кто говорит, что надо чуть ли ни в октябре, ноябре уже проводить референдум, это непонимание ситуации, мягко говоря, а можно употребить и более резкое слово. В этом практически этого сделать невозможно. А в начале будущего года эти условия можно уже создать, и созреть условия могут, а может быть, все это объединить с выборами депутатов, которые будут 14 декабря 2003 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ Или президентскими выборами.
А. ВЕШНЯКОВ Или президентскими. По крайней мере, рубеж выборы депутатов ГД. Дальше бы с принятием Конституции Чеченской республики не надо уходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще вопрос все-таки избирательных списков. Потому что известно, что очень много людей за эти 10-12 лет покинули Чечню, людей разных национальностей. Погибло очень много лиц не чеченской национальности, русские покинули, когда Чечня провозгласила свою независимость, я имею в виду Джохара Дудаева. Сейчас огромное число беженцев, которое посчитать реально невозможно. Для референдума как составить списки? Могут ли люди, которые уехали из Чечни и живут в Архангельской области, голосовать там? А если они не собираются возвращаться? А если они голосуют на выборах мэра Архангельска, например? Как здесь соблюсти все эти правовые нормы?
А. ВЕШНЯКОВ Здесь надо соблюдать следующим образом. Естественно, тот, кто проживает на территории Чеченской республики, включается в списки избирателей. И каждый должен быть учтен.
А. ВЕНЕДИКТОВ А военнослужащие?
А. ВЕШНЯКОВ Военнослужащие, которые там на постоянной дислокации, а там есть такие воинские части, включаются. Временная дислокация, которая на 2-3 мес. приезжает, естественно, не включается и не участвует в выборах. Это простые и совершенно ясные ответы. Что касается вынужденных переселенцев, которые, например, на территории Ингушетии, для них можно организовать голосование, потому что они, в принципе, ждут, как вернуться обратно, на территорию Чеченской республики. И все. Все остальные в Архангельске, в Москве, в Санкт-Петербурге, - вы уехали, вы в данном случае участвуете уже в жизни других регионов РФ. И поэтому правовых возможностей для участия вас в выборах в Чеченской республике практически не будет, если вы не вернетесь на ту территорию и не примете участие непосредственно на территории Чеченской республики.
А. ВЕНЕДИКТОВ И, может быть, последняя тема, - это новый закон о выборах депутатов и о выборах президента, которые должны быть на ближайших сессиях парламента рассмотрены. В какой сейчас ситуации все это находится?
А. ВЕШНЯКОВ Не на ближайших сессиях, а на этой сессии, я полагаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ О выборах президента тоже на этой сессии, Вы считаете?
А. ВЕШНЯКОВ Да. Все законы о выборах, обновленные проекты, должны быть рассмотрены и почти все приняты именно на этой сессии, до Нового года. Для этого есть все предпосылки. Первое. Закон о выборах депутатов ГД. Новая редакция в первом чтении уже принята, 421 голос "за". Это о многом говорит, есть полный политический компромисс по поводу основных позиций этого закона.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, для себя принимают.
А. ВЕШНЯКОВ Да, но в то же время понимает, и каждый мерит со своей стороны. И тут нашли взаимоприемлемое решение, которое объединяло разные силы. Второе чтение октябрь, третье чтение ноябрь, СФ, до Нового года вступление в силу. Закон о государственной автоматизированной системе "Выборы". Проект внесен правительством, разработан с участием ЦИКа. Я думаю, что в сентябре, в самом крайнем случае в начале октября первое чтение его должно быть, и тогда до конца года принятие окончательное тоже реально. Закон о выборах президента РФ подготовлен, сейчас находится на рассмотрении президента, уже в его рабочих документах. Президент его внимательно читает, насколько мне известно. Я думаю, что он будет подписан и внесен обязательно в сентябре. Я думал, даже в августе, но в августе еще даже ГД не было, она вся на каникулах была. Поэтому внесение его в сентябре позволит его рассмотрение сделать через месяц, и до конца года, может быть, даже успеть принять во втором чтении. Третье чтение и СФ это уже, конечно, будущий год. И, кроме этого, нами сейчас готовится ряд изменений в другие законы, сопутствующие, в Уголовный кодекс. Там появилось более расширенное понимание фальсификации избирательных документов при сборе подписей. Вы помните нашумевшую историю?
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
А. ВЕШНЯКОВ Когда студенты Тимирязевской академии рисовали подписи за кандидатов при сборе подписных листов на выборах президента, потом их схватили за руку, а к уголовной ответственности привлечь не могли. Надо же эту несправедливость уточнить теперь. Мы это предлагаем в Уголовный кодекс. В закон о СМИ ту идею, о которой я уже говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо трогать СМИ.
А. ВЕШНЯКОВ Извините, в этом отношении. Когда говорят, что надо применять по отношению к избирательным комиссиям, и она сейчас довольно жестко будет применяться, если административный штраф накладывается на комиссии, он одновременно лишается статуса члена комиссии, это надо. А когда говорим о том, что СМИ тоже не должны заниматься тем, что не положено по закону, причем с обязательной страховкой, что это не с первого раза, а со второго или с третьего, только по судебному решению, Вы говорите: "нельзя". Нельзя же так. Все перед законом должны быть равны, и в ответственности. Если нет реального механизма ответственности, то в таком случае и норма становится мертвой, неработающей. А потом говорим, откуда черный пиар. Отсюда и черный пиар. Потому что остановить его, при существующем законодательстве, бывает почти невозможно. Нужно делать изменения, и другие сопутствующие законы. Например, Административный кодекс. Получается так. Чтобы взыскать штраф с кандидата или с какого-то участника, который нарушает законодательство во время выборов, нужно протокол административно составить, протокол представить в суд, и суд может в течение месяца его рассматривать. А кампания вся идет 3 мес. А потом кандидат еще не явился, или злоумышленник, без него рассматривать суд не может. В результате кампания закончилась, а уже что после кампании спрашивать, к какой ответственности привлекать? Поэтому когда вы говорите "наведите элементарный порядок на выборах", дайте нам реальные механизмы, рычаги для наведения этого порядка, но ни в коем случае не давая на откуп это избирательным комиссиям, а только запуская весь демократический механизм возможности привлечения, при соответствующем доказательстве, к ответственности, кто действительно ее заслужил.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Александр Альбертович, в истории новой России практически было несколько попыток политических партий провести референдум, и ни одна из них не сработала. Я напоминаю про попытку референдума "Яблоко" по ввозу отходов. Я напоминаю, была попытка СПС по службе в армии. И сейчас мы имеем попытку Коммунистической партии РФ, там несколько вопросов внесено. Что происходит? Почему не удается? И, как Вы думаете, с последним референдумом, с КПРФ, какие сроки, попадают, не попадают?
А. ВЕШНЯКОВ Здесь я должен уточнить. "Яблоко" с референдумом по отходам только говорило, но никаких действий не предпринимало.
А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, подписи собирались.
А. ВЕШНЯКОВ Нет, это было не "Яблоко", это была экологическая организация.
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините.
А. ВЕШНЯКОВ А "Яблоко" не занималось на организационном уровне этим вопросом. Что касается СПС, Вы правы, и там ставился вопрос депутатской неприкосновенности, которую надо убрать, были и другие вопросы. Была инициатива в свое время одного из депутатов об объединении России и Белоруссии. Мы анализировали эту ситуацию, особенно сейчас, когда возникла очередная. Мы обратили внимание на такую тенденцию. Как только намечаются федеральные выборы, так появляются эти инициативы. И практически тот, кто потом их не реализовал, потому что они нарушили во многих позициях закон, особо не расстроились. Потому что они главную цель ставили пропагандистскую: привлечь внимание политической силы к своим личностям в канун федеральной избирательной кампании. И, таким образом, вести своего рода нерегулируемую агитационную деятельность в свою пользу во время федеральной избирательной кампании. И если сегодня КПРФ именно эту главную цель ставит у себя, то она может то же самое повторить, что и делали ее предшественники. Если же они действительно серьезно этим вопросом занимаются и организационно, юридически все сделают безупречно, то, конечно, тогда право на проведение референдума у них есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ А по срокам это как может совпасть?
А. ВЕШНЯКОВ А по срокам, к сожалению, тоже возникает нехорошая история. Когда говорят о том, что они хотели в начале сентября это дело уже начинать реализовывать, сегодня 9 сентября, но пока нет ничего. А мы посчитали, чтобы соблюсти все процедуры, надо минимум 9 мес. То есть тогда придется это уже на май-июнь. И я очень сомневаюсь, чтобы в июне-июле наши граждане пошли на референдум. А он будет признаваться только тогда, когда проголосует больше 50% граждан, и за вопросы проголосует больше 50% принявших участие в голосовании. Поэтому это надо тоже учитывать организатором того или иного референдума.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы скептичны, по срокам?
А. ВЕШНЯКОВ По срокам я скептичен. По замыслам, серьезности у меня тоже есть определенное сомнение. И еще. Я сегодня впервые услышал от журналистов этот вопрос. Возникла инициатива у ряда депутатов ГД о том, что, может быть, вообще, на какой-то период времени, канун федеральной избирательной кампании наложить вето на проведение референдумов, внеся уточнение в конституционный закон о референдуме. Я такую идею поддерживаю. Только должен быть срок разумный. Если этот срок сделать 1 год перед федеральными выборами это слишком много, это необъяснимо. А если это сделать 3-4 мес., до полугода до федеральных выборов, то это совершенно объяснимо. Ведь что такое референдум? Референдум это народная инициатива. И она должна срабатывать тогда, когда власть, наделенная доверием у народа, не выполняет свои обязанности. Какой смысл проводить референдум, если эта власть обновляется на выборах? Давайте обновим сначала власть, дадим ей возможность принять эти важные и нужные для народа инициативы. Не сможет, тогда проводим референдум.
А. ВЕНЕДИКТОВ Логика абсолютно понятна. И последнее. Проголосовало 2017 человек. 80% считает, что идея совмещения правильная, 20% говорит "нет".
А. ВЕШНЯКОВ Хорошо. Это для меня, по крайней мере, хорошая опора при дальнейших дискуссиях на эту тему. Тем более, она довольно острая, задевает интересы многих. Что такое сократить, например, срок своих полномочий на 9 мес.? Или начнут придумывать в этом отношении что угодно. Когда продлить, наверное, это будет легче решаться нашими уважаемыми находящимися у власти людьми.
А. ВЕНЕДИКТОВ Первый социологический опрос.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Вешняков - председатель ЦИК РФ.