Человек из ТВ - Виктор Шендерович - Интервью - 2002-09-07

7 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Шендерович телеведущий, автор новой программы на ТВС "Бесплатный сыр".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА К нам из телевизора сегодня пожаловал в гости Виктор Шендерович. Виктор, здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА Давно-давно уже идут телеграммы в адрес нашего гостя на наш эфирный пейджер от трудящихся. И люди все знают, короче говоря. И про книгу, и про издательство.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Тогда я пошел.

К. ЛАРИНА Все, все знают!

В. ШЕНДЕРОВИЧ Тогда я пошел.

К. ЛАРИНА Поэтому вопросов, конечно, очень много, вопросы, связанные, прежде всего, с передачей, которая должна выйти на следующей неделе на канале ТВС, "Бесплатный сыр", и как, судя по объяснению, которое я слышала в анонсе как бы он бесплатный сыр и для них, и для тех, и для других, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, ну бесплатный сыр, если так сказать, пытаться расшифровывать этот образ, это одновременно и халява, и мышеловка, как вы понимаете.

К. ЛАРИНА Угу, ловушка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Ловушка. В этом смысле Россия, свободная, приватизированная, для кого-то это совершенно бесплатный сыр, но с другой стороны, это, конечно, и для них, и для нас это в значительной степени эта бесплатность это ловушка.

К. ЛАРИНА Скажите, Виктор, я бы хотела вернуться к предыдущему проекту, который вот прошел. Сколько он, сезон отработал или меньше?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, нет, меньше.

К. ЛАРИНА Неудачный проект? Вот что-то не случилось. Что? Вот вы, наверное, для себя уже определили, почему, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Конечно, конечно, и этот проект войдет составной частью нового проекта. Мы, пожалуй, переоценили способность массовой публики к такому модернистскому анализу, скажем, потому что программа была немножко усложненная. Вот тот человек, который сидел в кадре, в очках, в костюме и безбородый, солидный, в галстуке, в солидной, огромной, богатой студии, которая, к слову сказать, не существовала она абсолютно виртуальная, как вы понимаете, - почти никто не воспринял как образ. Я-то думал, когда все это затевал, что все поймут, что это игра, что я "по-прежнему такой же нежный", как писал один поэт. Но просто вот сейчас играю в такого человека. И мы играем в солидное информационное телевидение, мы выдумываем параллельную реальность. Как показали и рейтинги, да и опросы наши, которые, такую фокус-группу даже у нас проводили социологи, большая часть телезрителей не восприняло это как игру, а восприняло то, что называется "на голубом глазу", это было одним из рабочих названий программы нашей, "На голубом глазу". Вот так и восприняли, что Шендерович просто решил пойти в солидные ведущие, забурел, обзавелся богатым костюмом, очки надел, чтоб быть похожим на серьезных

К. ЛАРИНА На аналитика.

В. ШЕНДЕРОВИЧ На аналитика. То есть, все, то есть, не все, конечно, разумеется, из 8% примерно, 9%, которые смотрели "Итого", у нас остались 2-3. Вот эти 3%, как я понимаю, поняли нашу игру. Но телевидение демократический вид искусства. Это искусство, безусловно, но демократическое. И мы не имеем право то есть, можно работать на эти 2-3%, но это тот жанр, который называется "кино не для всех".

К. ЛАРИНА А нет ли здесь такого момента, что это связано с переменой имиджа ведущего? Потому что, ну, не знаю, вот если, допустим, Олег Газманов решил бы одеть на себя костюм с галстуком и запеть какую-нибудь песню, классически из советского партийного репертуара. Освистали бы наверняка, не приняли бы. Вот это же такая ловушка, тот самый бесплатный сыр, если говорить о профессии человека, который сидит в телевизоре. Если он заявил себя таким, и таким он полюбился, то поменять себя практически невозможно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, конечно, вот я это на собственной шкуре испытал. Я, честно говоря, думал, что с бородой я или без бороды не имеет особенного значения.

К. ЛАРИНА А оказывается, имеет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ А оказалось, что, я-то думал, что, некоторое обаяние программы во мне и моих товарищах. А оказалось в бороде и в джемпере, в рубашечке. Образ, образ. Я недооценил вот этой насильственной мощи

К. ЛАРИНА Перемены пола.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, вот образ не приняли. То есть, на самом деле, и тот человек, который сидел в "Итого", это тоже образ, разумеется, я не в этой интонации разговариваю в жизни, я не сижу нога на ногу и не язвлю все время. Это тоже был образ. Но этот образ как-то попал в ожидания публики, и поэтому был популярен. А новый не попал. Это мне урок, конечно. Я переоценил себя, недооценил свой образ.

К. ЛАРИНА Это значит, что в принципе невозможно менять?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Хотелось бы, хотелось бы, потому что скучно всю жизнь, я уже приводил этот пример, это в ансамбле Моисеева, говорят, был такой танцор, который 20 лет делал одну "бочку", вот уникальную, крутился, как никто больше в мире не может. И вот он 20 лет стоял за кулисами, дожидался своих тактов, выскакивал, делал этот смертельный номер свой и уходил за кулисы. И так 20 лет. Но так можно сойти с ума!

К. ЛАРИНА Ну, может быть, поэтому Ларри Кинг выходит 158 лет в одних и тех же подтяжках? Может быть, они и не рыпаются поэтому?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, да. Нет, там железно все посчитано, и железные профессионалы. Я не железный профессионал, мне было интересно и забавно попробовать что-то новое. Не могу сказать, что это новое совсем не получилось, мне многое из того, что мы делали, нравится. Я все-таки ориентируюсь не только на рейтинг. Потому что если ориентироваться только на рейтинг, то надо просто пускать "Большую стирку" 24 часа.

К. ЛАРИНА Ну, собственно говоря, так оно и происходит.

В. ШЕНДЕРОВИЧ И все будет нормально.

К. ЛАРИНА Перестаньте, мы это наблюдаем сейчас, как телевизор абсолютно потерял всяческие тормоза, и вот говорят, что телевизор запаха не передает, вот уже передает, понимаете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Уже передает. Нет, понимаете, какая штука, рейтинг важная вещь, это зеркало. Конечно, надо глядеться и посматривать, как тебя смотрят ли тебя, не смотрят.

К. ЛАРИНА Но вот смотрите, все-таки хочу вернуться еще к одной истории, связанной с вашим творчеством телевизионным. Попытка сделать кино, она тоже была не принята аудиторией, вспомните, когда вы делали фильм. Никто всерьез не воспринял Шендеровича, который всерьез что-то рассказывает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Там, на самом деле, другая проблема, на мой взгляд, там проблема, этот проект заброшен не потому, что он казался нам неудачным, "Здесь был СССР" имеется в виду цикл. Просто как раз ликвидировали телекомпанию, и потребовалось все начинать сначала, и просто сейчас лежат снятые еще 4 фильма, не смонтированные. Но для того, чтоб их начать, в работу снова пустить, надо начать ездить по 10 оставшимся республикам. На это просто сейчас физически нет времени. Поэтому этот проект отложен, я надеюсь, до лучших времен, потому что повод-то не важен, а заглянуть туда, на нашу бывшую родину, в разные точки нашей бывшей родины, где мы родились, это, конечно, любопытно. Мне любопытно чрезвычайно. Вы знаете, это же известная формулировка про ученых, это люди, которые удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет. Я тоже из этой породы ученых, я конечно, хочу с помощью телевидения удовлетворять какие-то собственные такие вот любознательность свою собственную. Мне, конечно, интересно, мне интересно делать фильмы. Потому что то, чем я занимаюсь, это политическая сатира, это политический комментарий. Это такая ежедневная, насущная необходимость.

К. ЛАРИНА Никуда не деться, ваша участь определена, шутить круглые сутки по телевизору.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Шутить всегда, шутить везде

К. ЛАРИНА Я вспоминаю фильм Владимира Меньшова, "Зависть богов", не знаю, видели вы его или нет, там есть одна очень симпатичная сцена, герой, писатель, - это советское время, 80-е годы, - который пишет книги о партизанах, всю жизнь. Союз писателей, и все такое. И вдруг он написал книгу о любви, принес ее туда, в этот Совпис, и они его освистали, не приняли, и он сидит дома, жжет эту рукопись, плачет и говорит: "собаки, это моя лучшая вещь! Я посвятил ее тебе, моя дорогая! А они ничего не поняли!" Это все равно, как если бы было написано "Лолита", автор Бонч-Бруевич. Вот оно, понимаете, вот тот самый случай. Никуда не деться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да. Но, тем не менее, я хочу, все-таки попробую совмещать, я хочу делать и фильмы, хочу попробовать себя и в каких-то других жанрах, ну, честно говоря, жизнь-то моя собственная. Мне же так интересно.

К. ЛАРИНА Ну, мы знаем, что Шендерович еще и драматург, еще и пьесы, которые принимаются к постановке, и даже иногда случаются удачи. Вот сейчас, кажется, в "Табакерке" идет ваш спектакль, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ В "Табакерке" идет спектакль, и вторая пьеса туда же, в "Табакерку", взята. Я, как только закрывают телекомпанию, я пишу пьесу. У нас с друзьями традиция: друзья закрывают телекомпанию, на которой я работаю, а я пишу пьесу.

К. ЛАРИНА Теперь переходим к мемуарам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Ой!

К. ЛАРИНА Давайте, расскажите эту леденящую душу историю. "Написал писатель книгу"

В. ШЕНДЕРОВИЧ Это Света Сорокина проболталась. Теперь уже грех скрывать. Нет, ну написал я такие небольшие мемуарчики, называется "Здесь было НТВ".

К. ЛАРИНА А зачем вы это сделали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да как все, что я делаю захотелось.

К. ЛАРИНА А зачем захотелось, что вы хотели этим сказать? Там есть какая-то жуткая правда, которую мы не знали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, нет. Там есть какие-то детали Не в этом дело. Я написал это, потому что я записывал по привычке, записные книжки существуют, и я записывал какие-то портреты и соображения, наблюдения, зарисовки. Очень важное это было все-таки событие, очень важное время. Очень много то есть, у меня это был год за пять. Я рискну сказать, что я сильно повзрослел, если не постарел, то уж повзрослел точно за этот год. Большие человеческие драмы. Я имею ввиду первую историю с НТВ. Уже ТВ-6 - это был фарс, уже было ясно все. Ну, это продолжение той истории, просто додавили. А там были откровения, там были предательства, там были открытия поразительные человеческие, наоборот, то есть, когда ты человека, ну так, спокойно к нему относился, вдруг оказалось, какой он замечательный и настоящий. Там был сюжет, там была драма. Там была комедия, там было то, о чем может мечтать драматург, там была жизнь, в вот таких, иногда почти шекспировских проявлениях.

К. ЛАРИНА У меня возникло ощущение, вот вы меня этим поступком, например, очень сильно удивили, потому что у меня возникло ощущение, что все участники этой истории стараются как можно быстрее об этом забыть и не вспоминать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Вы знаете, да, да, да, да. Я тоже, но есть мои человеческие ощущения, вот хочется пощадить нервы, знаешь, как страшный сон. Все, проснулся, умылся, и живешь дальше. Все, не было, не было, не было, забыть, забыть. Но я-то знаю, что это был не сон. И я знаю, что оттуда тянутся довольно неприятные следы и в будущее, и в настоящее. И вообще, ничего не должно быть забыто, ничего не должно быть забыто. Толстой когда-то писал Гольденвейзеру, что скоро писатели перестанут сочинять, будут просто записывать то, что они видели, что они услышали, что они знают. А я, как читатель, давно уже перестал читать художественную литературу. Вот все, что я считаю нужным, что нужно было прочесть, я прочел, и только иногда перечитываю, возвращаюсь к самой что ни на есть классике, буквально. А читаю только с удовольствием историческую литературу, мемуаристику, мне это жутко интересно, и ничего интереснее правды нету. Собственно говоря, и на телевидении я пытаюсь тоже заниматься именно, чего выдумывать-то, вот открываешь газету или смотришь телевидение, там такие сюжеты, там такие психологические извивы Шекспир, каждый день по телевизору. Поэтому да, по-человечески мне тоже, и я предчувствую, что да, я как бы разворошил снова это затихшее болото, и да, есть такое человеческое чувство, неприятное. С другой стороны, клянусь, и я надеюсь, что читатели книги это увидят, я надеюсь, что это не субъективное ощущение мое, я ни с кем не сводил счеты, мне этого не надо.

К. ЛАРИНА А не говорили вам ребята там, зачем ты это делаешь, Вить? Зачем ты это делаешь, не надо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Ну, я ни у кого не спрашивал. Я ни у кого не спрашивал. Я думаю, что такая интонация будет обязательно, зачем я это сделал. Важно, знаете, как в футболе дворовом есть такое понятие "заиграно", вот нарушение правил было, несправедливость, грубость какая-то, но мячик катится, свистка нет, потому что дворовый футбол, законов нету, - играем дальше, время-то идет, стемнеет скоро, давай, играем, играем, не разбираемся, играем дальше. Вот с НТВ произошла эта история, она в значительной степени не осмыслена, как не осмыслены гораздо более важные вещи в нашей истории. И эта неосмысленность залог того, что этот весь гной попрет еще не один раз. Мне показалось важным зафиксировать для себя свою собственную позицию. Дело в том, что бумага это очень честное место. Я человек очень мягкий и чересчур, пожалуй, что мягкий в быту, и чересчур компромиссный. Я был последним человеком, который подавал руки некоторым людям.

К. ЛАРИНА Но подавал все-таки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Подавал. И сейчас некоторым подаю. Иногда из принципиальных соображений, потому что я не считаю, что все, кто с той стороны негодяй, все, кто с нашей хороши.

К. ЛАРИНА А уже непонятно, где чья сторона.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, да-да.

К. ЛАРИНА Потому что такое количество стыдных поступков.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Конечно, с обеих сторон.

К. ЛАРИНА Это невозможно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ С обеих сторон огромное количество, поэтому мой выбор, кому подавать, кому не подавать, он абсолютно не связан с местом работы человека.

К. ЛАРИНА А для вас это важно? Вот понимать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Очень важно, конечно, очень важно. Но для меня это действительно вопрос совершенно персональный, потому что уходы были и люди оказывались на той стороне по таким разным причинам, это было и результат шантажа, и просто слабости характера. А был результат точно просчитанной комбинации, чтобы повысить себе зарплаты, или как-то повысится. Абсолютно индивидуальная вещь, абсолютно индивидуальная вещь. Поэтому для меня, конечно, это очень важно. Я хочу сказать, я очень мягкий человек в быту и чересчур компромиссный. Бумага очень честное место, когда начинаешь писать, то ты вынужден, если ты честный литератор, ты вынужден дописаться до правды. Тебе рука не позволяет остановиться. И может быть, вот это самый важный результат для меня. Я, написав эту книгу, кое-что для себя доформулировал.

К. ЛАРИНА Мы делаем перерыв на новости, потом продолжим нашу встречу.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА На наш пейджер поступают вопросы, я так сейчас, пока шли новости, почитала, и наверное, стоит ответить про книжку, все-таки когда, в каком издательстве, потому что конечно же народ хочет все это прочитать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Я надеюсь, что примерно через месяц, может быть, даже раньше, издательство "Захаров", тираж 10 тыс. экземпляров. Ну, видимо, в магазинах Москвы, и не только Москвы, и крупных городов. Сначала Москвы, а потом других городов, появится в октябре, в начале.

К. ЛАРИНА И какие-то фрагменты будут публиковаться?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, фрагменты сейчас будут публиковаться в "Московских новостях" и в "Еженедельном журнале" Сережи Пархоменко. И, наверное, у Рафа Шакирова я маленькие отрывочки опубликую, разумеется. Может быть, почитаю что-то вот на "Эхе".

К. ЛАРИНА Безусловно, надо, наверное, рассказать о приключениях рукописи, поскольку "Захаров"-то издает, но до этого была история примечательная.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, на самом деле, я и не хотел об этом говорить, потому что никакого зла-то не держу. Ну, Света Сорокина в интервью проболталась. Клянусь, что это не спецоперация. Да, я дал одному известному московскому издательству эту рукопись, и получил ответ. Я таких ответов с середины 80-х годов не получал. Я первый раз, когда начал носить свои рассказы по редакциям, это был год 84-й, я про советскую армию написал несколько рассказов, и получил замечательный отзыв в журнале "Юность". Дословно: "очень хорошо, но вопрос о публикации не встает". Я думал, что я уже никогда в жизни не услышу подобных доводов. Но вот пришлось услышать. Просто объяснили, что еще хотят работать, жить, а тут им перекроют кислород, прервут полиграфический цикл, у них будут огромные убытки, что сделать очень легко. Поскольку у нас прекращение полиграфической работы производится по звонку откуда надо Однажды Мише Бергеру, еще в эпоху, когда давили "Медиа-Мост", и у него была, если помните, газета "Сегодня", там был замечательный довод, ему даже сказали, что когда были задержки по печати, ему сказали: рабочие отказались печатать эту гадость. Видите, 17-й год. Поэтому

К. ЛАРИНА Ха-ха-ха!

В. ШЕНДЕРОВИЧ Рабочие в любую секунду могут отказаться печатать эту гадость. Поэтому, конечно, никакого я просто был напуган не тем, что я не издам книжку, а тем, что вообще это возможно. Но я отнес Игорю Захарову, Захаров мгновенно дал добро на публикацию, в этот же день появилось интервью Сорокиной. И надо сказать, что в день, когда Сорокина вот утром в "Известиях" появилось сообщение о том, что вот я написал книжку, и ее не захотели публиковать в одном издательстве, я в этот день получил 5 предложений о публикации. В разных средствах массовой информации, и в издательствах, и звонки продолжают поступать. Так что, это на самом деле значит люди перебдели. Хотя, что значит перебдели? Все же помнят судьбу тех, кто не захотел шагать вместе, все помнят, поэтому не ложная тревога.

К. ЛАРИНА Это не ложная тревога, потому что буквально на этой неделе, вчера или позавчера, у нас здесь был Виктор Ерофеев, который написал открытое письмо президенту Путину как раз связанное с этими историями с "Идущими вместе" и с книгами Владимира Сорокина и как же фамилия, забыла, писателя "Низший пилотаж" который написал книгу скандальную. Это уже даже не тревожные звонки, это уже данность, в которой мы существуем. Поэтому вообще странно, как можно с такими умонастроениями сейчас вообще каким-то творчеством заниматься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Я просто хочу сказать, что у издательства, которое издало Сорокина, - я не большой почитатель Сорокина, и даже не большой его читатель, - но издательство, которое издало Сорокина, у него сейчас вот эти самые полиграфические проблемы, идут задержки по полиграфии, идут технологические сбои, которые выливаются издательству в убытки, их разоряют исками, и так далее. То есть, это все не ложная тревога. В тему разговора могу коротко, меня же многие, что называется, сватали, ну, свои телеканалы, когда я был в этой паузе, и сейчас. И вот я получил предложение от одного крупного телеканала сделать один проект. И когда я предложил какой-то текст, то мне было сказано: "большое спасибо, все, предложение отменяется". И один из владельцев телеканала просто сказал: вы знаете, у нас просто отнимут лицензию, зачем нам это нужно. Многие хотят мою физиономию, в смысле рейтинга, но без начинки. То есть, лицо без мозгов. Это идеальный вариант.

К. ЛАРИНА А вы уверены, что на канале, на котором вы сейчас работаете, на канале ТВС, в этом смысле все будет в порядке?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Пока каналом ТВС руководит Александр Левин, с которым я начинал вместе снимать "Куклы" и который проявил себя человеком талантливым, принципиальным и насквозь телевизионным, это очень редкое сочетание, порядочность и профессионализм, это такое, раритетное.

К. ЛАРИНА Практически невозможно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Раритет. Я не предвижу никаких сложностей. Если его уйдут, буду думать.

К. ЛАРИНА Хорошо. Обращаемся к вопросам наших слушателей. Они просят поподробнее рассказать о программе "Бесплатный сыр", насколько справедлива информация, что возвращается туда и Андрей Бильжо, и Игорь Иртеньев. Давайте к этому вернемся.

В. ШЕНДЕРОВИЧ "Бесплатный сыр" это попытка совместить хорошо забытое старое, вот туда вернулись Игорь Иртеньев и Андрей Бильжо. Игорь Иртеньв в своем классическом качестве будет точно также комментировать события недели. Может быть, чуть более в расширенном варианте, своими стихами. А вот Андрей Бильжо снимает халат психиатра, врача-мозговеда, и будет выступать в своем основном классическом качестве, он блестящий карикатурист.

К. ЛАРИНА Рисовать будет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, да. И в нашей программе будет действовать этот самый Петрович, известный, я думаю, очень многим читателям не только газеты "Коммерсантъ", но и просто российским читателям, этот Петрович будет, с ним будут происходить всякие истории, связанные с событиями недели политической. Будут еще, будут обязательно из "Помех в эфире", придут наши корреспонденты, Пьер Безухий

К. ЛАРИНА Провокации останутся?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Обязательно останутся, но это будет отдельный жанр, чтобы не было путаницы, потому что одна из причин, по которой я решил все-таки завязать с "Помехами", это то, что зрители не могли провести грань между выдумкой и реальностью, и когда мы сообщали об обысках в связи с делом Сорокина на даче у Евтушенко, то мне потом звонили аж из Литфонда.

К. ЛАРИНА Да, я читала, интересовались, действительно

В. ШЕНДЕРОВИЧ Интересовались судьбой Евтушенко, тревожились. Значит, если уже деятелей Литфонда фамилия Пьер Безухий не навела на мысль, что это шутка, то уже не знаю. Шутки будут в отдельном ящичке лежать, чтобы это было понятно, что это шутки. И будет еще одна новая рубрика, о которой я умолчу, пусть это будет сюрпризом.

К. ЛАРИНА По формату, по времени сколько?

В. ШЕНДЕРОВИЧ 26 минут. Это будет чуть больше, чем программа "Итого".

К. ЛАРИНА Каждую неделю, субботы?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, по субботам вечером, после Светланы Сорокиной. После программы "Ничего личного" Светланы Сорокиной.

К. ЛАРИНА Ну, сразу скажу, что Светлана Сорокина через неделю будет в нашей студии, и она также подробно расскажет о своем новом проекте. Я хочу, кстати, вспомнить Свету, она в таком, достаточно тревожном состоянии пребывала после всей этой истории, одной и второй, и долго не могла определиться, что она, собственно говоря, хочет делать в телевизоре. Ну, об этом обо всем мы сами у нее спросим, я хочу у вас спросить. У вас не было такого ощущение, что а не пойти ли мне отсюда? Вообще, из этого пространства телевизионного.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Понимаете, какая штука, в моем случае мне легче, чем моим товарищам, потому что у меня есть другая профессия, строго говоря, я пришел со своей профессией на телевидение, я тексты пишу. И то, что я торгую лицом, это способ донесения текстов всего лишь до мозгов. У меня есть другая профессия, я с удовольствием ушел бы, если бы не чувствовал себя обязанным делать то, что я делаю. Потому что ниша, освободившаяся с нашим уходом, полгода была абсолютно пустой. Это очень тревожный сигнал, никто не хочет туда. Игр завались, шоу от Комиссарова деться некуда, во всех ипостасях, потому что Малахов это тот же Комиссаров, и Нагиев это Комиссаров. Это все неважно. Вот от этого жанра некуда деться, а поле политического, иронического осмысления, взгляда трезвого, пристрастного, острого практически

К. ЛАРИНА А шоу Елены Степаненко?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Это очень остро.

К. ЛАРИНА Острое очень шоу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Настолько острое, что я даже не смотрю, просто боюсь за себя. Эта ниша осталась незанятой. И это очень опасно для общества. Это я говорю не к тому, что мы такие хорошие, а к тому, что общество, в котором этого нету, это такое либо совершенное общество, где уже просто уже ничего плохого не скажешь, ну, уже все отлажено, все работает, все прекрасно, и ничего плохого нельзя сказать про руководство.

К. ЛАРИНА А Жванецкий?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Жванецкий перешел в другую весовую категорию, и в другую интонацию. Он уже философ, его, насколько я понимаю, абсолютно устраивает нынешнее время. То есть, его устраивает власть, его не устраивает время, он философски относится к очень многому. С моей точки зрения чуть более философски, чем следовало бы сатирику. Но он, повторяю, это его он же очень органический человек, он гениальный человек, и человек органический. Он такой, какой он есть. И я с удовольствием, с профессиональным удовольствием прислушиваюсь к его интонации. Он по-прежнему иногда выдает совершенно блистательные тексты. Но что касается нашей политической оценки ситуации, и наших политических взглядов, то они разнятся довольно серьезно.

К. ЛАРИНА А вы можете дать честное слово, что вы не будете врать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Смотря в чем.

К. ЛАРИНА В телевизоре.

В. ШЕНДЕРОВИЧ В телевизоре не буду. В личной жизни обязательно. Не в этом дело. Нет абсолютно честных людей, понимаете, вопрос только в том, что есть наши обязанности по отношению к публике, это наша работа. Потом, невыгодно врать. Лжецу нужна хорошая память, как говорят французы. У меня нету хорошей памяти, я не могу запомнить. Понимаете, или нужно уже иметь это самое место из-под трусов вместо лица. Как у одного персонажа в пьесе Шварца "Тень", который пересадил кожу из-под трусов на лицо, "стал бесстыден, и пощечину называет просто шлепок". Либо надо стать Жириновским, и уже все тогда, уже шлепок, уже тебе ничего не страшно. Либо следить за лицом, тогда врать нельзя.

К. ЛАРИНА Но есть такое понятие политической целесообразности, поскольку вы все равно в этом пространстве будете работать, хоть это и юмор и сатира, все равно это политическое поле, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Целесообразность огромная.

К. ЛАРИНА И что?

В. ШЕНДЕРОВИЧ Дело в том, кого мы выберем через год, уже известно, вопрос в том, кого мы выберем дальше. Вопрос в том, кто придет следом, и в каком состоянии будет общество к следующей синусоиде, к следующему подъему синусоиды. История же это не футбол, там финального свистка нет. Вот нету, ничего не кончается. Все одно в другое перетекает. И вопрос только в том, какими мы встретим следующую перестройку, следующую оттепель. Сейчас да, это так синусоидами и идет, вот хрущевская, брежневская, потом горбачевская, потом получается через Ельцина, который всю эту синусоиду прошел сам. Оно так и идет, и будет следующий подъем. И эти ребята все, гэбэшные, будут прятаться снова, и делать вид, что они притворятся деревяшками. Как в 91-м году, когда они были счастливы, что их просто не преследуют. Все будет. И место рождения Петербург будут скрывать. Но это такая, черноватая шутка, но тем не менее. Синусоида пройдет, все снова начнется, и снова будут демонстрации, и снова будут появляться счета политические. Вопрос в том, какими мы встретим это время. Будут ли нам еще верить, или уже все, "Большая стирка" застирает уже все. Поэтому целесообразность огромная, не в том смысле, что мы выступим утром газета выступила что сделано, что мы что-то скажем, и завтра что-то изменится. Все не изменится, а что-то изменится. Бродский сформулировал гениально, как, в общем, часто он это делал, что мир спасти нельзя, но одного человека всегда можно. Поэтому изменить электорат задача бессмысленная, не изменишь никогда, а как-то повлиять на одного отдельного мальчика, девочку, вот что-то прояснить, чтоб щелкнуло в мозгах, чтоб человек другие книжки начал читать, и немножко другим заниматься, и вообще думать, это можно всегда, этим мы, собственно, и пытаемся заниматься. Это наша обязанность, если хотите. Я не могу сказать, что это удовольствие. Повторяю, для меня удовольствие пьесы писать. Вот я когда был в отпуске, я писал пьесы, я себя чувствовал счастливым человеком. Когда я не знал, какой день недели, и не смотрел новости. Для меня, если говорить о счастливом времени, то вот это время. А все остальное это работа.

К. ЛАРИНА Остается у нас не так много времени, раз уж мы в прямом эфире, телефон какой-то услышим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, блиц.

К. ЛАРИНА Звоните нам по эфирному телефону. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Алле! Олег меня зовут. Виктор, не знаю, как вас по отчеству, не помню, а вы не путаете политическую сатиру с хамством, как оно было, когда, скажем, Путин у вас оказывался то Крошкой Цахесом, то Джекилом и Хайдом? Конечно, очень плохо, что Путин вот злопамятен и такое хамство не прощает. То есть, я бы на его месте простил, но я бы на его месте никогда не оказался и не окажусь.

К. ЛАРИНА Ну, хорошо, Олег, спасибо, вопрос понятен.

СЛУШАТЕЛЬ Пожалуйста.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Вы знаете что, как раз история с Крошкой Цахесом, - это программа "Куклы" 1,5-годовалой, кажется, давности, - я про него довольно подробно пишу в книжке, я не считаю это хамством. То есть, образ не может быть хамством, это метафора, с позволения сказать, это образ, образ, судя по всему, оказавшийся довольно точным. Гораздо более точным, чем мне бы хотелось. Я и сейчас считаю, что это был очень точный образ. А злопамятность президента, к сожалению, это не его личное дело. Я не считаю это хамством, хамства я избегаю и я думаю, что вы тут путаете терминологию. Вы не считаете хамством вот вторжение в личную жизнь это хамство, да? Когда публиковались наши кредиты и зарплаты это хамство, когда пленка с какими-то эпизодами личной жизни Жени Киселева появлялись в Интернете это хамство и уголовщина. А политическая, пускай резкая, оценка политического деятеля это нормальная практика демократического общества. Полюбопытствуйте, как французы изображали Миттерана, а англичане Тэтчер, в каких видах они появлялись. И сравните, пожалуйста, судьбу тех телеканалов в Англии и Франции с нашей судьбой.

К. ЛАРИНА Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.

К. ЛАРИНА Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Филиппов моя фамилия.

К. ЛАРИНА А имя у вас есть, Филиппов?

СЛУШАТЕЛЬ Да, Владимир. Виктор, у меня к вам вопрос, у нас такой разговор, политизированный, литературных ТВ-проектов не хотите завести?

К. ЛАРИНА Спасибо. А что вы имеете ввиду, передача о литературе, или что-то связанное с литературным творчеством Виктора Шендеровича?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, естественно, с литературным творчеством.

К. ЛАРИНА Спасибо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Ну, я время от времени что-то пишу, в последнее время пишу пьесы, если это можно назвать во множественном числе, две их написал, полнометражные. На телевидение литературное творчество это невозможно. Есть текст для того или иного жанра телевизионного, этим я занимаюсь каждую неделю, и намерен заниматься. А что такое литературные проекты на ТВ? Читать классику? Я очень люблю как телезритель этот жанр, обожал смотреть как Юрский, или Филиппенко, или Ульянов это делают, но к сожалению, да, этот жанр почти умер. К моему глубокому сожалению. Сам этим заниматься я не предполагаю, разумеется.

К. ЛАРИНА Еще один звонок, пожалуйста. Алле! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день.

К. ЛАРИНА Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Дана. Виктор, я даже не знаю как, вот не очень такой приятный вопрос но как вы находите вообще силы работать и делать программу, когда видно, что у подавляющего количества людей настолько критически низкий интеллектуальный уровень? И даже не только в нашей стране, а вообще везде? Вот это не вгоняет вас в депрессию просто?

К. ЛАРИНА Спасибо, Дана, за вопрос, хороший вопрос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Спасибо за вопрос. Я частью ответил на него, я не обращаюсь к человечеству. Понимаете, мы избалованы размерами просто российскими. И количеством, публикой, аудиторией мы избалованы.

К. ЛАРИНА Витя, раньше люди стеснялись вслух говорить, что им нравится пошлость. Сейчас они не стесняются, поэтому их стало гораздо больше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Ну да, дебилизация происходит, разумеется, но я, так сказать, давно уже мессианские наклонности свои притушил, я вовсе не считаю, что я чего-то или кого-то спасу, и вообще имею право на это претендовать, но есть какое-то количество людей, довольно значительное, речь идет о миллионах людей, которые думают, исповедуют примерно те же ценности, что и я, читали те же книжки в детстве, слушали ту же музыку, и примерно так, как я, примерно так как я, представляют что такое хорошо, что такое плохо. И счет этих людей идет на миллионы, на миллионы, это огромная аудитория.

К. ЛАРИНА Но они так не размножаются, как другая группа.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Ну, понимаете, "делай, что делаешь, и пусть будет, что будет", это не мною сказано, а Катоном-старшим, 2 с лишним тысячи лет назад. Это не наше дело, не наше дело смотреть в итоговую таблицу, кто выиграл, кто проиграл. Кстати говоря, это вот та позиция, к которой я пришел в результате всей истории с НТВ, что тут нету победителей, побежденных. Дело не в том, у кого сколько звезд, и у кого какой рейтинг. Ты должен жить так, чтобы тебе было просто не стыдно встречаться со своим отражением в зеркале вот и все. И все становится сразу очень простым. Хороший рейтинг ура, плохой рейтинг огорчился. Но дело не в том, какой рейтинг, и на каком ты канале, федеральном или метровом все-таки, а в том, что ты сделал так, а что не так. Эта позиция, должен сказать, облегчает жизнь немножко, упрощает, сокращение дробей происходит такое, и все становится таким простым числом сразу. Так что, нет, я вовсе не считаю, что все бесполезно.

К. ЛАРИНА Ну, на этой оптимистической ноте давайте мы завершим нашу встречу. Напомню, что нашим гостем сегодня был Виктор Шендерович, увидеть вы его сможете по телевизору на канале ТВС через неделю, в субботу, вечером, пожалуйста, "Бесплатный сыр" вас ждет. Ну, и книга под названием "Здесь было НТВ", где-то через месяц появится. Я думаю, что мы к этой теме еще обязательно вернемся. Спасибо, Витя, удачи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ Спасибо. Всего доброго.