ИЩЕМ ВЫХОД Должны ли богатые бедным - Игорь Вдовин, Валерий Панюшкин, Лилия Овчарова - Интервью - 2002-09-05

5 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Вдовин, президент национального агентства прямых инвестиций, Валерий Панюшкин, обозреватель газеты "Коммерсантъ", Лидия Овчарова, директор научных программ Независимого института социальной политики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Наши гости - Игорь Вдовин, президент национального агентства прямых инвестиций, Валерий Панюшкин, обозреватель газеты "Коммерсантъ", Лидия Овчарова, директор научных программ Независимого института социальной политики. Сегодня мы будем говорить о бедности и богатстве. Один из поводов закончившийся накануне в Йоханнесбурге саммит земли. Его проводила ООН. Главные темы, которые там обсуждались это защита окружающей среды и борьба с бедностью. Однако президент Венесуэлы, например, назвал это большое мероприятие диалогом глухих. Газета "Зюддойче цайтунг" написала, что руководители государств прятались за пустыми за пустыми фразами или упражнялись в лицемерии. Бедность одна из тех классических тем, где упражнения в лицемерии никогда не прекращались и не прекратятся. Что такое на самом деле бедность мы и попробуем обсудить сегодня с Лидией Овчаровой. Существуют ли разумные рецепты перераспределения ресурсов от богатых к бедным это тема, которой занимается Игорь Вдовин. И, наконец, начнем с Йоханнесбурга, Валерий Панюшкин только что оттуда вернулся, полный впечатлений, я думаю. И первый вопрос у меня к Валерию. Какое из определений этого саммита, этого большого события, только участников прямых 20 тыс., так писали информационные агентства, какое определение вам нравится больше: диалог глухих, упражнения в лицемерии или важное событие планетарного масштаба?

В. ПАНЮШКИН Я думаю, что скорее, конечно, важное событие планетарного масштаба. Потому что это важное событие планетарного масштаба, являющееся диалогом глухих и т.д. С постоянными упражнениями в лицемерии, да. Суть в том, что эта вещь, которая имеет отношение не только к саммиту, но и к любой научной конференции или любое общение, организованное ООН, оно на внешний взгляд всегда представляет из себя диалог глухих. И, тем не менее, мы же не можем сказать, что вот, ООН это совершенно ненужная история. Это нужная история, потому что мы бы иначе убили бы все друг друга со страшной силой.

О. БЫЧКОВА Т.е. других мест, где бы обсуждались такие проблемы на таком высоком уровне, потому что проблемы глобальные все равно существуют, просто нет?

В. ПАНЮШКИН Дело в том, что нет иных способов это делать. Все равно как бы люди плохо друг друга слышат, на маленьком уровне или на высоком.

О. БЫЧКОВА И довольно плохо друг к другу относятся.

В. ПАНЮШКИН Да. Поэтому сам факт того, что такая история есть это очень важно. Другое дело, что к нему, вероятно, никто не будет прислушиваться, от него, вероятно, будут пытаться не выполнять какие-то договоренности, которые там есть, точно так же как не выполняются решения Киотского протокола. Однако у миллионов демонстрантов по всему миру есть ясный и понятный лозунг выполните решения Киото. Вот теперь будет новый лозунг выполните решения Йоханнесбурга.

О. БЫЧКОВА Россию там представлял М. Касьянов, Путин туда не поехал. Президент США тоже туда не поехал, упрекали его сильно за это. Как выглядела Россия на этом всемирном сборище? Как страна бедная или как страна богатая? Как страна, которая имеет свой голос, или которая ждет, когда что-то другие скажут и, может быть, ей помогут?

В. ПАНЮШКИН Вот тут уже начинаются, что называется, личные впечатления, потому что на этом саммите Россия выглядит очень маленькой, прежде всего. Точно так же, как очень маленькой выглядит и Европа. Точно так же, как вдруг становится ясно, что в мире очень мало белых, значительно меньше, чем мы думаем. Потому что на самом деле есть Африка, Азия, это просто выходишь из этого зала и видишь кучу невероятно одетых с невероятным цветом кожи людей. И понимаешь, что то, что кажется тебе миром целым, это на самом деле лишь его маленькая часть. Хорошо, пускай самая богатая его часть, но очень маленькая.

О. БЫЧКОВА Вопрос о том, как выглядит Россия, бедной или богатой, я бы сейчас задала Лидии Овчаровой. Но прежде я скажу слушателям, что вопрос на эту тему у нас будет в нашем интерактивном голосовании сегодня, буквально уже через 15 минут. Мы спросим наших слушателей, кем чувствуют лично себя лично они, богатыми или бедными. Подумайте пока, и вопрос к Лидии Овчаровой: какая страна Россия, бедная или богатая?

Л. ОВЧАРОВА Прежде, чем отвечать на вопрос, является ли Россия бедной или богатой страной, я бы хотела сказать о том, что есть понятие бедной и богатой страны и есть понятие бедных и богатых людей.

О. БЫЧКОВА А это не одно и то же?

Л. ОВЧАРОВА Нет. В США, которые считаются одной из богатейших стран, есть тоже много бедных людей. Поэтому есть неравенство между странами и есть неравенство внутри страны. Собственно, вот это глобальное мировое неравенство складывается из этих 2 компонентов. И вопрос о том, богатая или бедная страна Россия это вопрос прежде всего того, что вы считаете бедностью. Если вы посмотрите на эту проблему с точки зрения природных ресурсов, то Россия страна богатая.

О. БЫЧКОВА Давайте посмотрим с точки зрения людей

Л. ОВЧАРОВА Если посмотреть на эту проблему с точки зрения людей, кошельков и образа жизни, то скорее всего, из существующих оценок ближе всего это та оценка, которую так же рассчитывает ООН, которая называется "индекс человеческого развития". И вот Россия из 176 стран, участвующих в таком расчете, в настоящее время занимает 60-е место. Поэтому она где-то ближе к середине. Соседи наши болгары, некоторые африканские страны, большинство стран Восточной Европы находятся на более высоких местах, ну и, конечно, развитые первое место, как правило, занимают Канада, Норвегия, США, Япония, как правило, где-то делят 3-4 место. Поэтому Россия находится где-то в середине, но все-таки ближе к странам более обеспеченным.

О. БЫЧКОВА Есть вопрос на эту тему на пейджере, его номер 974-22-22 для "Эха Москвы", от Бориса: "Людей, обладающих каким минимальным состоянием, можно в России отнести к категории богатых?", и бедных тоже. Как определяются эти оценки?

Л. ОВЧАРОВА Россия относится к тем странам, где есть т.н. официальная линия бедности. Есть такой прожиточный минимум, который рассчитывается у нас Минтруда. Если я не ошибаюсь, то в настоящее время это порядка 1800 руб. душевого дохода на душу, и порядка 30% во втором квартале нынешнего года имели доходы ниже этого уровня. Но здесь вроде бы как очень конкретно выглядит ответ на этот вопрос душевые доходы ниже 1800 руб. ты бедный, выше

О. БЫЧКОВА 1800 руб. на сколько?

Л. ОВЧАРОВА В месяц. Но мы если более глубоко смотрим на проблему, то понимаем, что это не только текущие, как мы, ученые, называем, денежные доходы, но зависит от того, есть у вас квартира или нет, накоплено у вас какое-то имущество или нет. И вот если посмотреть с точки зрения всех материальных активов и всех возможностей, которые есть в настоящее время у людей, то 10% российского населения практически не имеют возможности самостоятельно, за счет их ресурсов, выйти из состояния бедности, скажем так, питаться для того, чтобы получать нужное количество калорий, белков, жиров, углеводов, и иметь самую примитивную одежду, там, зимнее пальто, башмаки. И предполагается, что у человека есть жилье. Но если у него нет жилья, то даже при доходе в 1800 руб. в месяц этот человек практически беден.

О. БЫЧКОВА Мы задаем вопросы о бедности и богатстве, о самоощущении по этому поводу нашим слушателям не случайно, потому что все это очень относительно. И наверное, установить достаточно трудно здесь, кто что считает бедностью или богатством. Вот, Валерий Панюшкин перед эфиром правильно сказал еще зависит от времени дня и месяца: перед зарплатой это одна ситуация, после зарплаты ситуация и самоощущение совершенно другое. Насколько однозначны вот эти оценки?

Л. ОВЧАРОВА Когда я читаю лекции студентам по проблемам бедности, то всегда лекцию начинаю со слов, что бедность понятие относительное как во времени, так и в пространстве. Возвращаясь еще раз к вопросу, говорю о том, что нельзя сравнивать бедного человека в России с бедным в США и в Нигерии. Нельзя сравнивать бедного человека в настоящее время с бедным, живущим 100 лет назад. Все эти стандарты очень подвижны, меняются, и они очень-очень относительны. Поэтому если так смотреть на эту проблему, то она выглядит Да, простите, я лучше скажу то, что есть попытки установить единую черту бедности для всего мира. Это попытка оценить количество людей, живущих на 1 доллар в день или на 2 доллара в день. Рассчитано это, только тут обязательно надо сказать, не по обменному курсу доллара, который мы видим везде в обменных пунктах, а по т.н. паритету покупательной способности. И вот если мерить по этим показателям, то в России порядка 7% населения относится к категории бедных. Например, в такой стране как Нигерия 70%, в США практически таких людей нет. Поэтому, безусловно, бедность это очень относительное понятие на уровне даже конкретных ощущений людей. Вы можете взять человека с высокими доходами, и он относительно своего окружения будет считать себя бедным. Мы тоже с вами вспоминали перед эфиром, что жемчуг мелкий. Но человек, который вчера не имел работы, а сегодня ее получил, и вчера ел только хлеб и молоко, а сегодня купил себе яблоки, он может себя ощущать вполне обеспеченным в данный момент.

О. БЫЧКОВА Валерий, как там смотрелись вы и члены российской делегации? Я не скажу премьер-министр это другая категория. Бедными родственниками или богатыми нуворишами? Отношение?

В. ПАНЮШКИН Скорее, конечно, богатыми, потому что, на самом деле, правда заключается в том, что белые богаче. Достаточно просто быть белым, и тогда любой черный понимает, что вот сейчас мы этого парня на такси покатаем, на экскурсию сводим, бутылку вина впарим в 5 раз дороже, чем она стоит на самом деле. На самом деле, там все эти наши разговоры про бедность, про то, что вот мы как бы бедные, про то, что в России люди живут плохо, они немножко отступают, потому что достаточно сходить в какой-нибудь черный пригород, и мгновенно отдаешь себе отчет в том, что ни в коем месте у нас, я довольно много езжу, в России ни в одном месте, в самом плохом, самом ужасном, даже когда под Хабаровским что-нибудь лопнуло, всех затопило и т.д., нет такой бедности. Вы, ребята, не видели бедность. Вот сходите и посмотрите.

О. БЫЧКОВА Съездите на всемирный саммит

В. ПАНЮШКИН Да, там довольно дешево стоит билет, всего штуку долларов. Поездите, посмотрите.

О. БЫЧКОВА Вот тут тоже такие сразу относительные понятия возникают, дешево, дорого, понятно. И самое время задать вопрос нашим слушателям, чтобы узнать, как чувствуют себя люди. Мы говорим о субъективных ощущениях, безусловно. Вот если не говорить о цифрах, это дело науки, и Лидия Овчарова показала, как это тут тоже достаточно сложно рассчитывается, ваше личное ощущение, кем вы себя считаете, богатым или бедным? Это вопрос для нашего интерактивного голосования. Если вы отвечаете оптимистически, что вас все хорошо по вашему личному ощущению, если вы считаете себя богатым звоните 995-81-21. Если вы считаете себя бедным 995-81-22. Разумеется, могут быть ответы скорее, богатым или скорее, бедным, но мы все-таки просим вас дать более-менее внятное определение. Итак, кем вы себя лично считаете, богатым или бедным? Богатым 995-81-21, бедным 995-81-22. У нас так же есть телефон прямого эфира 203-19-22, мы послушаем сейчас более подробные ответы на этот вопрос, кем вы себя лично считаете, богатым или бедными? Алло, добрый вечер!

ДМИТРИЙ - Добрый вечер, это Дмитрий. Вы знаете, я себя считаю бедным. Потому я живу от зарплаты до зарплаты, не могу себе накопить на черный день, не могу купить то, что мне нужно.

О. БЫЧКОВА А как вы думаете, это положение изменится когда-нибудь в вашей жизни?

ДМИТРИЙ - Не знаю, вряд ли.

О. БЫЧКОВА Эх, Дмитрий Просто жалко мне даже, что мы начали с такого грустного ответа, но может быть, такова жизнь. Алло, добрый вечер!

ДИМА - Здравствуйте, меня зовут Дима. Я хотел бы сказать, что у народа все отняли, даже природные недра, ренту отняли. И кто отнял Касьянов, он вор, это Гоблин говорит

О. БЫЧКОВА Добрый вечер, Гоблин. Я, извините, тут выключаю этот микрофон. Итак, кем вы себя лично считаете вопрос для нашего интерактивного голосования. Если богатым 995-81-21, если бедным 995-81-22. Послушаем еще телефон прямого эфира, алло!

ВИТАЛИНА ГРИГОРЬЕВНА - Добрый вечер! Меня зовут Виталина Григорьевна, я пенсионерка. И вот я могу вам сказать, что я буду считать себя богатой. Знаете, почему? вот и муж у меня пенсионер. Пенсия у нас, правда, небольшая, но он работает, еще сторожит немного, подрабатывает. Я почему считаю себя богатой? Вот когда я работала при советской власти инженером, я не вылезала из долгов, потому что получали мы очень мало, инженеры. Съездить отдохнуть это вообще конец света. Вот сейчас я живу без долга. Мой возраст 68 лет. Я покупаю себе продукты, при том, что мы получаем пенсию и он подрабатывает, я не голодная совершенно. А то, что мы нажили за время, там, телевизор, холодильник, это как бы было. Я живу без долга, и мне хватает на еду. Вот если бы я была голодной, на что-то смотрела жадными глазами, я бы вам сказала. Вот я хочу себе купить пиццу, помидоры, дыню я себе покупаю. И когда я сыта, нормально все, я считаю, что я не бедная, вот как в понятии, что такое страшная бедность.

О. БЫЧКОВА Спасибо большое, рада за вас! Послушаем еще звонок, алло!

ИГОРЬ - Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Я себя бедным не считаю, богатым, правда, тоже, скорее, такой средний класс. Квартира есть, машина есть, дача есть, в еде не отказываю. Но я хочу сказать, что я согласен с вашими ведущими, что бедность понятие относительное. У меня приятель лет 5 назад приехал из Китая, так он рассказывал, что китайцы носили эти тюки, он челночил, за совершенно смешные деньги. Причем делали это все бегом. Вот за эти деньги в Москве или в России он бы просто никого не нашел на такую работу.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам за звонок. А вот еще нам Китай ставят в пример и говорят, как там все правильно организовано! Но в Китае-то тоже все очень непросто, да? Там много бедных и мало богатых.

Л. ОВЧАРОВА Если хотите, я немного откомментирую вопрос по Китаю. Я бы на 2 момента обратила внимание. Несмотря на большое количество бедных, в Китае мы имеем достаточно большой экономический рост. Поэтому вопрос о том, что большое количество бедных блокирует экономический рост, вот Китай опровергает эту ситуацию. Но в Китае действительно экономический рост в значительной степени достигается за счет того, что там очень низкая зарплата и очень большое население, которое действительно бегает за ту мизерную плату, которая есть. Если возвращаться опять к линиям бедности, то в Китае ниже вот этого 1 доллара в день живет порядка 18,5% населения, а их национальная черта бедности считает бедными только 6% населения. А в России зеркальная ситуация: у нас по международной линии бедности 7% бедных, а по нашей национальной 30% бедных. Поэтому, конечно, Китай использует свой главный ресурс, который у него есть это человеческий потенциал, это население.

О. БЫЧКОВА В России ситуация меняется с годами, и в какую сторону?

Л. ОВЧАРОВА В плане бедности? Вы имеете в виду последние 10 лет или более дальнюю перспективу?

О. БЫЧКОВА Я даже не знаюОдни говорят, что в последние годы жить стало хуже, другие говорят наоборот.

Л. ОВЧАРОВА Это опять же, кому как. Но если комментировать ситуацию, начиная с 1992 года, то выглядит она примерно так: в 1992 году резко упал уровень жизни, примерно в половину в нашей стране в связи с либерализацией цен, потом мы немного подтянулись, и в 1998 году опять произошло то, что произошло. Но если сравнить 2 точки по единой методологии измерений, то если сейчас мы говорим, что 30% бедных в России, в 1989 году 1,6% было бедных. Поэтому за последние 10 лет в тех измерениях, которые мы используем, мы стали жить значительно хуже. Но с другой стороны, появилось и большое количество богатых. И с этой точки зрения, богатых у нас в стране стало больше.

О. БЫЧКОВА Средняя температура по больнице изменилась?

Л. ОВЧАРОВА Да, изменилась, но за счет того, что стало и больше бедных, и больше богатых.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим нашу беседу после новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу программу. Несколько минут назад мы задавали вопрос нашим слушателям, кем лично себя они считают, богатыми или бедными. Слушатели ответили вполне определенно. А те, кто не смогли дать однозначный ответ, прислали свои ответы на наш эфирный пейджер. Сергей Поляков пишет: "богатым себя может считать человек, у которого есть миллион долларов, или лучше фунтов стерлингов". Дана говорит, что невозможно ответить на вопросы с таким противопоставлением. Дана человек не богатый, но бедной себя назвать не может. Нижний средний класс. И наша постоянная слушательница, Зинаида Прокофьевна, с сентенцией: "богатые все очень жадные, знаю много случаев". Если бы у меня был миллион долларов, я бы тоже была бы жадная. То есть, даже совершенно однозначно. И вот результат нашего интерактивного голосования. За несколько минут 1308 человек нам позвонили, и из них бедными считает себя 84%. Это много, да?

Л. ОВЧАРОВА Мне вопрос?

О. БЫЧКОВА Ну, это вопрос всем. Я думала, что будет немножко другое соотношение, исходя вот из того, что позвонила нам Виталина Григорьевна, которая считает себя богатой.

Л. ОВЧАРОВА Вы знаете, в постановке богатый и бедный это предсказуемый результат. Вполне.

О. БЫЧКОВА И вот важный вопрос, который был затронут в предыдущей части этого разговора. Что такое большое количество бедных для экономики страны? Блокируют ли они экономический рост, или наоборот, являются стимулом? Потому что бедные, по идее, должны хотеть стать богатыми. Я прошу прокомментировать эту тему Игоря Вдовина, президента национального агентства прямых инвестиций.

И. ВДОВИН Ну, здесь очень часто использовалась такая теория сравнения, относительно богатый, бедный. Какая страна Россия, богатая или бедная. Мы долгое время ощущали себя гражданами великого Советского Союза, который был огромной страной, и в этой стране никто не думал о том, богатый или бедный человек, который в ней живет. Все были богаты, потому что самолеты летали, вооружение было самое лучшее, в космос ходили корабли. Россия одна шестая суши, и тут сразу должны, видимо, фанфары зазвучать в этот момент. Но, если посмотреть в мировых потоках финансов, посмотреть на страну Россию сверху, то это будет очень незначительный такой кусочек. Я тут с Валерием согласен, он об этом говорит.

В. ПАНЮШКИН Маленькая.

И. ВДОВИН Маленькая, да. Но вот был такой призыв не так давно президента. Нужно срочно стремиться к Португалии и стать хотя бы на уровне Португалии.

О. БЫЧКОВА И то еще неизвестно, когда это произойдет и произойдет ли.

И. ВДОВИН Да, я думаю, одна из самых главный целей это стремиться к уровню Москвы, потому что если говорить о расслоении регионов сегодня, о расслоении жизни людей, то оно очень велико. И как никогда велико, может быть. Когда на долю нескольких регионов, семи, может быть, приходится больше половины всех денег, которые Россия получает, а получает она очень немного, то, скажем, житель Москвы чувствует себя достаточно богатым по сравнению с жителем Сахалина, предположим. Это очень важный вопрос, расслоение регионов и такая асимметрия в развитии. Потому что каждый спад, который в экономике любой страны происходит, сопровождается именно расслоением, когда настолько далеко регионы друг от друга отходят, что говорить о федерализме говорить уже трудно, только о формальном федерализме.

О. БЫЧКОВА А это объективная вещь? Или это связано с плохим руководством, с плохим губернатором, с погодой?

И. ВДОВИН Это и объективная и субъективная вещь одновременно. Условно говоря, есть регионы, которые не нуждаются в стратегическом планировании, в применении новых технологий, они и так изначально занимали более выгодное положение. Это Москва, Татарстан, например, Тюменская область, с этими нефтяными месторождениями. Есть регионы, которые не имеют таких преимуществ, и вот у них как раз та автономная воля руководителя и его подход грамотный имеет очень большое значение в том стратегическом планировании и попытке сделать регион не бедным, а богатым. И вот та политика, которую руководство страны, на разных этапах сделало, она была направлена на уравнивание такое, определенное. Не только в России, это везде происходит, в Германии, в частности, очень важная проблема уравнять, скажем, землю Баден-Вюртемберг с землей бывшей Восточной Германии. Это очень большая разница. Там люди по-разному себя чувствуют. Германия занимается этим всерьез и направляет большие усилия на это. Когда богатые регионы, получив большие доходы, перераспределяют их в пользу бедных. Но при этом остается ситуация, при которой они заинтересованы зарабатывать эти деньги. У нас немножко по-другому выглядит.

О. БЫЧКОВА Направляют большие усилия, это то же самое, что направляют большие деньги, или там еще какие-то есть направления?

И. ВДОВИН То же самое, что направляют большие деньги. Мало того, это закреплено в Конституции положением, когда богатые регионы обязаны передавать часть денег в пользу бедных регионов.

О. БЫЧКОВА Обязаны?

И. ВДОВИН Обязаны.

О. БЫЧКОВА По закону?

И. ВДОВИН По закону.

О. БЫЧКОВА И передают?

И. ВДОВИН И передают.

О. БЫЧКОВА А у нас не передают.

И. ВДОВИН У нас долгое время действовала система трансфертов, когда каждый регион был заинтересован показать себя бедным, чтобы получить больше денег. Это привело к таким, иждивенческим настроениям. Сейчас действует другая система федеральных адресных инвестиционных программ, федеральных целевых программ, которые, к сожалению, работают не так, как хотелось бы. Или не так, как планировали, чтоб они работали. Что будет дальше это вопрос.

О. БЫЧКОВА Ну, когда эту тему обсуждали на том же самом саммите в Йоханнесбурге, то вот, если судить по газетным статьям, теоретически речь шла о том, какая модель должна при этом использоваться. Вот такая модель либеральная, когда каждый выплывает за счет своих собственных возможностей и в конкурентной борьбе становится сильнее и богаче, или должны быть какие-то структуры наднациональные, в случае с Россией государственные, которые возьмут на себя регулирование этих процессов?

И. ВДОВИН Для России, я думаю, наиболее приемлема смешанная модель. Абсолютно точно, мы не можем никуда отойти от либерального пути развития, и в то же время законодательно закрепить необходимость такого уравнивания с тем, чтобы не было жесточайшего, как сегодня, расслоения регионального, это просто необходимо. Но экономический рост возможен тогда, когда в страну приходят деньги. Сейчас говорить о том, что в страну приходят деньги не приходится, потому что если брать во внимание, что ежегодно в экономику разных стран вкладывается примерно 500 миллиардов долларов, то на долю России приходится чуть более 1%. В этом году 6, ближе к 7 миллиардов долларов. Когда говорили о Китае, то можно сказать, что Китай это один из основных конкурентов России. Это быстро растущий рынок, и кроме Китая я бы назвал еще Мексику и Индию, никак не Португалию, безусловно. Страны, которые являются конкурентами в борьбе за деньги мира, это Индия, Китай и Мексика, пожалуй.

О. БЫЧКОВА Вы говорите о том, что в России должна быть смешанная модель. Есть ли примеры того, как в каких-то конкретных совершенно направлениях, конкретных регионах работают или не работают те или иные модели и схемы?

И. ВДОВИН Ну, вот очень давно уже говорят о стратегическом планировании, о том, что у каждого региона должна быть стратегия развития. Мы делали анализ наилучшей практики, он не так давно был завершен. Выяснилось, что в каждом регионе есть такая программа социально-экономического развития, которая должна быть направлена на то, чтобы в конечном счете каждый человек жил лучше, и уже начинал это делать завтра. Как правило, эти документы лежат на полках и никто ими не пользуется. Совершенно однозначно, что если нет плана четких, последовательных шагов для того, чтобы возник в отдельно взятом регионе экономический рост, то результата не будет. И поэтому вот, на мой взгляд, наиболее важная составляющая, такая, инвестиционная стратегия региона. Инвестиционная стратегия, которая позволяет совершенно конкретно привлечь капитал в совершенно конкретную область. Но для этого нужны усилия. В первую очередь усилия главы этого региона. И практика показывает, когда эти усилия активны, то результаты не заставляют себя долго ждать. Например, Новгородская губерния, которая не обладает никакими нефтяными запасами, и газовыми месторождениями. Она умудрилась сегодня привлечь несколько крупных предприятий мира, которые позволяют сегодня формировать бюджетную составляющую на 80% из-за того, что были активные, явные, четкие, понятные усилия главы, губернатора. Была явная, понятная, ясная инвестиционная политика. Когда на любой вопрос любой компании, которая хотела бы работать, в течение 24 часов дается четкий понятный ответ. Там хватаются за любую компанию и затаскивают ее в регион.

В. ПАНЮШКИН Вот я хотел узнать одну вещь просто, для этого есть такая маленькая история, знаете ли вы, сколько времени в Африке каждый день женщина расходует для того, чтобы принести в дом воду? Ну, сколько времени, скажите?

О. БЫЧКОВА Ну, наверное, это время измеряется часами, по крайней мере.

В. ПАНЮШКИН 7 часов.

О. БЫЧКОВА Ничего себе!

В. ПАНЮШКИН Каждый день 7 часов.

О. БЫЧКОВА Ну, в общем, целый день они этим занимаются.

В. ПАНЮШКИН Она идет в ту сторону, и потом обратно. Однако же есть и обратная история. Ну, вот, например, надо выкопать в деревне колодец. И люди его не копают, потому что денег на колодец должен дать "ЮНИСЕФ". Пока "ЮНИСЕФ" денег не дал, что мы его будем копать? Мы лучше 7 часов походим, тем более, что это все равно женщины ходят. В этом смысле я не очень уверен в том, что вложения денег есть то же самое, что вложение некоторых усилий. Вот хотелось бы как-то вот в этом утверждении посомневаться, или узнать, что вы имеете ввиду.

И. ВДОВИН Связь очень прямая между двумя этими событиями. Многие уже пришли к выводам, что делать. Но вот как делать, на этот вопрос не очень многие получили ответ, поэтому абсолютно точно, в регионах мало активных людей, которые способны были бы реализовать какую-то стратегию. Но они находятся все-таки. Я сегодня прилетел из Поволжья, где совершенно потрясающее стратегическое видение у руководителя Поволжского региона, в частности, у команды Кириенко. Я увидел документы, которые в России еще не появились, и там есть достаточно целеустремленные профессиональные люди, которые способны исполнять стратегию. На мой взгляд это будет иметь успех. А что касается проактивной такой позиции, безусловно, с этим проблемы в России.

О. БЫЧКОВА Проактивной позиции начальников или людей?

И. ВДОВИН Активной позиции и начальников, и людей, потому что зачастую начальники

В. ПАНЮШКИН Таким образом, мы сейчас, только что, выяснили, что начальники не люди.

О. БЫЧКОВА Нет, мы выяснили, что опять страна виновата, и вот все у нас так плохо, и это непреодолимо.

И. ВДОВИН Я думаю, что это не так.

Л. ОВЧАРОВА - А еще мы выяснили, что если женщина воду носит, то пусть носит.

И. ВДОВИН Конечно!

Л. ОВЧАРОВА Какая разница, да?

О. БЫЧКОВА То это не называется бедностью.

Л. ОВЧАРОВА Не стоит строить водопровод.

О. БЫЧКОВА Да, вот у нас тут есть такие эмоциональные оценки по поводу того, что вот сейчас найду, прошу прощения, тут много сообщений на пейджер идет. Елена говорит, что ее не удивляют результаты голосования, потому что россиянам свойственно прибедняться. Это вот насчет неактивной позиции начальников и людей. И, кстати, к Лидии вопрос, просто по ходу дела, ответьте сразу, от Андрея, где можно увидеть полный рейтинг благосостояния стран, где Россия занимает 60-е место, о чем вы говорили?

Л. ОВЧАРОВА Есть такой доклад, называется "Human development report" по-английски, а по-русски он называется "Доклад о человеческом развитии". Он находится на сайте www.undp.com, это такая ооновская организация, вот буквально сегодня я смотрела этот документ, к сожалению, на английском языке пока он существует, так что, если слушатели имеют доступ к Интернету, то он может там его найти, за последний год. А за предыдущие годы эти доклады есть практически у всех людей, которые интересуются этой проблемой. Они, в частности, есть в офисе UNDP, который находится здесь у нас, в Москве. И когда происходит презентация такого доклада, то как правило, все СМИ тоже выносят эту информацию.

О. БЫЧКОВА Игорь Вдовин все-таки ушел от моего вопроса о том, бедность стимулирует, или наоборот, подавляет людей и страну.

И. ВДОВИН Если брать во внимание нашу страну многострадальную, я думаю, что зачастую бедность даже подавляет эту активность, как ни странно, именно подавляет, потому что вот даже по высказываниям, и по реакции в наш эфир видно, что очень много людей уже потеряли всякую надежду изменить свою жизнь, изменить свою жизнь к лучшему. Поэтому мне кажется, что бедность подавляет эту активность.

Л. ОВЧАРОВА Ну, я бы тоже хотела дополнить Игоря в плане того, что в большинстве стран это действительно большое количество бедных людей превращается в барьер экономического роста. И Китай в данном случае, может быть, некое исключение, которое можно определить следующим образом: во-первых, есть большое количество людей, которых можно заставить заниматься тяжелым трудом, почти рабским трудом за очень маленькую плату.

О. БЫЧКОВА 7 часов воду поносить, да?

Л. ОВЧАРОВА Типа того, но только, скажем, на более высоком технологическом уровне. И такую стратегию развития может себе позволить только страна, имеющая большой человеческий ресурс. Кстати, Советский Союз после Великой Октябрьской революции имел такой ресурс, и все наши Магнитки, и остальное, мы сугубо таким образом и строили, все наши электростанции. Сначала одних людей послали в лагеря, они нам бесплатно построили, потом других послали. Сейчас уже просто посылать, даже если захотим, некого, потому что население стало очень мало.

И. ВДОВИН Коль скоро китайская тема звучит, мне кажется, такое утверждение имеет право на жизнь: любое изменение, любое макроизменение все равно наталкивается на отторжение. Только одна треть людей его принимает, две трети не принимает, потому что это стресс для людей, особенно такие быстрые изменения, какие произошли в России. Китай здесь находится в более выгодном положении, потому что все это происходило десятки лет, а не в течение одно-двух лет, как у нас, поэтому, безусловно, результаты не заставили себя ждать.

Л. ОВЧАРОВА Да, я тоже согласна. Китай очень долго находился в состоянии очень бедной страны, когда осознание бедности проникло в каждую семью, что если ты не преодолеешь вот тот уровень жизни, на котором ты находишься, ты просто не выживешь. Вот там уже есть такая связка. А у нас пока в стране есть ожидание, что кто-то должен улучшить мои условия жизни. И если позволите, я все-таки еще немножко прокомментирую вопрос о выравнивании регионов. В чем-то я с вами согласна, а в чем-то нет. Я не согласна в том, что нужно очень осторожно относиться к этому вопросу, потому что как раз-таки в советской экономике достаточно большие ресурсы перераспределялись на выравнивание регионов. Вот это перераспределение ресурсов должно быть все-таки эффективным, потому что оно может привести к тому, что если оно неэффективно, в чем пример неэффективности? Когда мы строим очень дорогие дома в северных территориях и издержки таковы, что весь тот выигрыш, который мы там получаем, он того не стоит. Если мы сравним с Канадой, которая находится в таких же географических условиях

О. БЫЧКОВА Извините, нефть того не стоит, алмазы, золото, газ?

Л. ОВЧАРОВА Не стоит, вы знаете, не стоит того, сколько стоит в Новом Уренгое построить дом. И потом содержать пенсионера, и обеспечивать его здравоохранение. Не стоит, вы знаете, столько.

И. ВДОВИН Вы имеете вахтовый метод, чтобы не строить.

Л. ОВЧАРОВА Ну, проще говоря, легче было бы работать там вахтовым методом, как, кстати, делают в Норвегии, например. А если мы возьмем Канаду, которая к нам близка по климатическим условиям, то мы посмотрим, что люди там живут на очень узкой полоске. И плотность населения в отдельных регионах там очень низкая. И нет смысла плотно расселять всю страну. Нужно повышать плотность населения там, где условия жизни более приемлемы для жизни. А если мы будем пытаться направлять в северные территории, где обеспечение минимального уровня жизни в десятки раз дороже стоит, то это вряд ли приведет к экономическому росту, поэтому тут вопрос не очень простой, как кажется на первый взгляд.

В. ПАНЮШКИН - Вот эта история, на самом деле, абсолютно верная. И я хотел бы просто присоединиться к словам про то, стимулирует ли бедность. Бедность, конечно, ни черта не стимулирует, потому что если представить себе, вот я живу в Центральной Африке, и хочу как-то что-то сделать со своей жизнью, пойти открыть бизнес, не знаю, работать. Ну, простите, вот я утром встал, мне нечем умыться, мне нужно сходить за водой. Мне есть совершенно нечего, у меня болеют дети такими болезнями, каких здесь нет. Здравоохранения нет. То есть, все время уходит на непосредственное поддержание жизни.

Л. ОВЧАРОВА Выживание, как говорят.

В. ПАНЮШКИН Да, на выживание, а не на сейчас вот я вложу денег, инвестиций наберу, сейчас я устрою фабрику по производству. Не устроишь ты фабрику по производству, ты будешь спасать детей, которые заболели эболой, СПИДом, я не знаю, чем угодно.

О. БЫЧКОВА Ну, вот тут есть еще одна сторона, в этой истории. Есть компании, бизнес, транснациональные компании, присутствие которых на саммите в Йоханнесбурге подавалось как большое достижение, десятилетия, они тоже там занимались как это называлось, политической демагогией, да? И приехали туда для того просто, чтобы показать, какие мы хорошие, и уехать обратно?

В. ПАНЮШКИН - Вот здесь, на самом деле, разница в нескольких процентах от заработной платы. То есть, понятно же, что все равно они, так сказать, акулы капитализма, все равно, из каждого заработанного доллара рабочий получает но тут очень важно, сколько рабочий получает из каждого заработанного доллара. Если он получает 20 центов, это молодцы, а если он получает 0,2 цента, вот, собственно, о чем идет речь, вот против чего выступления антиглобалистов, и так далее. Почему в Европе рабочий из каждого доллара получает 20 центов, а в Африке получает 0,2 цента. Да не надо в Африке 20 центов, но 2 цента дайте, пожалуйста. И станет жизнь значительно легче.

И. ВДОВИН Практика очень простая. Если посмотреть транснациональные корпорации, то в России ничего плохого от них нет, кстати. Может быть, в Африке с рабочими обходятся плохо.

О. БЫЧКОВА В России антиглобалистов не очень много. Или они не буйные.

И. ВДОВИН Очень важно понимать, что быстрый экономический рост возможен, если взять во внимание очень простую вещь, что у 500 транснациональных корпораций находится больше половины всех денег. Поэтому, конечно, проще договорится с какой-то корпорацией, затащить ее в Россию

О. БЫЧКОВА Больше половины, извините, всех денег на свете?

И. ВДОВИН Денег мира, да, у 500 корпораций мира.

В. ПАНЮШКИН А мы-то думаем, бедные мы или богатые, да?

И. ВДОВИН Поэтому, если рассматривать условия экономического роста, нужно, конечно, договариваться с ними, с тем, чтобы они приходили в Россию, смотрели на Россию как на наиболее удобное место для производства и инвестиций. Есть несколько крупных структур сегодня в России, которые замечательным образом вписываются в ландшафт российский, и люди, которые работают на этих предприятиях, весьма довольны.

О. БЫЧКОВА Но их только несколько. А в целом в этом году количество западных денег становится меньше?

И. ВДОВИН Не увеличилось, по крайней мере. Прогнозы разные, но не увеличилось. Мне кажется, что здесь должна быть такая активная политика в отношении каждой из этих компаний. Если регион занимается этим активно, регион каждый российский, то у него все получится, я в этом глубоко убежден. Я убежден, что если какие-то предпринимать, а усилия понятны, нужно разработать явную стратегию, нужно сделать правильные коммуникации с этой корпорацией и обеспечить условия минимальные, достаточно минимальных условий, чтобы она пришла. И зачастую тот макроэкономический климат не влияет на то, что компания разворачивает свой бизнес в регионе или нет.

О. БЫЧКОВА Это международные корпорации, транснациональные, а российские компании?

И. ВДОВИН Есть еще скрытые чемпионы, которые приняли решение входить на восточный рынок, в частности, в Россию, но не сделали пока по тем или иным причинам, их нужно просто подтолкнуть на это, нужно просто заниматься целевой работой, а не говорить о том, что вот мы замечательные, приходите к нам работать. И скрытые чемпионы еще важнее для России, потому что они гораздо более, может быть, активно действуют в рамках среднего бизнеса, обращают свое внимание на малый бизнес, то, что действительно может быть поддержкой всего населения России.

О. БЫЧКОВА Российские компании тут как бы в расчет не принимаются?

И. ВДОВИН Принимаются, но только надо понимать, что деньги не в России. Принимаются, безусловно, мы знаем, что 300 миллиардов вывезено за рубеж, эти цифры были опубликованы, что 80 миллиардов долларов примерно находится на руках у населения, никуда в банки не несут, но эти 300 миллиардов не вернутся в ближайшее время, нужно забыть этот миф, нужно понять, что они не вернутся в ближайшее время, эти деньги, потому что капитал ищет то место, где ему обеспечат условия. И абсолютно не важно какой это капитал, западный, или российский, он уже один, нет уже разделения между российским и западным капиталом. Одни и те же условия для принятия инвестиционных решений.

О. БЫЧКОВА Ну, когда российские компании, нефтяные компании, например, или какие-то, связанные с добывающей отраслью говорят, что они очень много делают для преодоления бедности, для тех, кто работает на их предприятиях, и живет вокруг них. Вот они и поддерживают эти градообразующие предприятия, они делают ту работу, с которой не справляется государство, но не более того. Может быть, они не занимаются этим на более высоком уровне, хотя, наверное, и там тоже могли бы пригодиться. Они действительно не могут это сделать?

И. ВДОВИН А что вы называете более высоким уровнем?

О. БЫЧКОВА Ну, вы же говорили только что сами о перераспределении средств между регионами, о каком-то выравнивании уровней, это же деньги.

И. ВДОВИН Ну, имелось ввиду перераспределение бюджетных средств, потому что речь идет именно о государственных инвестициях. Потому что ни один из частных инвесторов не думает о таких макроэкономических процессах. Его интересует судьба его собственного предприятия. Задача, мне кажется, России это обеспечить средний уровень. Не нужно давать бедным регионам возможность чувствовать себя, извините, на халяву богатыми. Нужно дать возможность средний уровень обеспечить населения, людей, и жизни в этом регионе. Но в то же время оставить место для того, чтобы они сами активно себя чувствовали, занимали активную позицию и пытались развиваться. Все возможно.

О. БЫЧКОВА А антиглобалистов в России немного тоже, потому что страна такая пассивная, Валерий?

В. ПАНЮШКИН Ну, вы знаете, тут, конечно, у меня есть прекрасная история про то, как я ездил на выступление антиглобалистов в Канаду, и слушал перед началом демонстрации, есть специальная такая девушка, которая объясняет, что делать, когда полицейский тебя пытается дубинкой, арестовать, ну, например, надо сказать полицейскому, что ты протестуешь против ареста. Вот, что-нибудь такое. Значит, соответственно, если бы антиглобалистов в России было больше, они вели себя так, как западные антиглобалисты, то их, конечно, прежде всего, сначала избили дубинками, и так далее. То есть, недостаточна политическая культура. В Италии, в Канаде любой полицейский понимает, что люди, которые идут против него на этот марш, они пользуются важнейшим из своих прав, правом на выражение своего мнения, на выступление, на демонстрации, на собрания, и так далее. Еще одна проблема заключается в том, что вот люди, которые являются антиглобалистами там, в Европе, в Америке, это, все-таки, уже благополучное поколение, это поколение тех, кто сделал 68-й год, и им теперь кажется несправедливостью и фашизмом то, за что их мамы и папы боролись на баррикадах Сорбонны.

О. БЫЧКОВА И у них тоже другие, наверное, представления о бедности и богатстве.

В. ПАНЮШКИН И у них другие представления о бедности и богатстве, естественно.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся на новости, и потом еще продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы завершаем наш разговор о бедности и богатстве. И вот чтобы как-то подвести черту ко всему тому, что говорилось, я бы вам сейчас задала такой вопрос, совершенно философический. Существует технический прогресс, все об этом знают, есть его плюсы и минусы. Существует ли прогресс социальный? Можно ли вообще об этом говорить, или это все- утопия?

В. ПАНЮШКИН Вы знаете, на самом деле это очень сложный вопрос, потому что я, честно говоря, над ним думаю уже много лет. Несколько раз так или иначе на него пытался ответить, не знаю, мне кажется почему-то, что мир портится. То есть, мне-то наоборот кажется, что некоторое идеальное устройство находится в каком-то таком невероятном прошлом, как утверждал старый учитель Лао Цзы, оно где-то там. У меня есть ощущение, что на любое решение проблемы появляется 5 новых проблем. И в том, что такое богатство и бедность, в том, какие проблемы возникают перед людьми, никакого принципиального улучшения нет, зато все эти попытки добиться некоторого равенства, лучшей жизни, они приводят к достаточно сильному вреду для нашей планеты в целом. Типа воздух стал хуже.

О. БЫЧКОВА Типа все плохо, короче.

В. ПАНЮШКИН Нет, нет, на самом деле просто в этом смысле я большой оптимист, в том смысле, что жизнь вообще, в принципе, вот тогда давно, когда она была очень хорошей, была так здорово устроена, что ее очень долго надо портить. Впрочем, в последнюю сотню лет мы научились ее очень успешно портить, и вот эти темпы, которыми мы ее портим, они растут, вот это явно.

О. БЫЧКОВА Такой же вопрос, существует ли социальный прогресс на самом деле, я задаю Лидии Овчаровой.

Л. ОВЧАРОВА Ну, Валерий смотрел на эту проблему в достаточно глобальном контексте, и, наверное, сама постановка глобальная, она, наверное, не имеет ответа на этот вопрос. Я позволю себе посмотреть на эту проблему в более узком спектре, и вот в этом узком спектре я все-таки вижу социальный прогресс. Ну, во-первых, стали люди дольше жить. Продолжительность жизни человека за последние 200 лет увеличилась практически в 2 раза. Я считаю это большим социальным прогрессом. Второе, скажем так, что я отношу к категории тоже социального прогресса, что сам стандарт бедности, мы уже говорили не раз сегодня о том, что он относителен, он становится все более и более богатым, скажем так. Если 100 лет назад бедным считался человек, у которого нет обуви вообще в России, то в настоящее время бедным считается человек, у которого нет летней обуви, допустим, но есть зимняя, или наоборот, но одна пара обуви практически существует. То же самое можно более детальный анализ сделать и стандарта питания. В общем-то, питание стало, по крайней мере российских людей, африканских тоже, стало достаточно более разнообразным, но конечно, каждая страна имеет периоды, скажем так, подъема, и периоды падения, и вот колебания происходят вверх-вниз, но все-таки вектор общий по верхушки с точки зрения бедности идет вверх.

И. ВДОВИН Я думаю, что где-то находимся между социальным регрессом и началом социального прогресса.

О. БЫЧКОВА Но мы еще в регрессе?

И. ВДОВИН Я думаю, что мы сейчас уже после регресса, перед прогрессом где-нибудь. Потому что первые годы после начала преобразований этих активных, безусловно, был регресс, люди перестали воспринимать друг друга людьми, и мы много принимали с Запада, западные бизнес-конструкции, в том числе большой стресс для всех, кто живет в России. Сегодня такое подобие социального контракта появляется, когда каждая из сторон, включая государство, власть, бизнес, каждого гражданина находит свое место в жизни, находит понимание того, какие обязанности у меня и права.

О. БЫЧКОВА Что такое социальный контракт, объясните.

И. ВДОВИН Социальный контракт это как раз вот та самая гармония человеческих отношений, которая является основой всего. Собственно, для чего экономический рост происходит? Для того, чтобы люди чувствовали себя стабильно, и чувствовали себя защищенными, и могли, в конце концов, найти какой-то общий язык человеческий. В любом случае в любой программе, в любых сухих стандартах должен быть человеческий фактор. Социальный контракт, это когда каждый из участников общества знает свой круг обязанностей и знает свои возможности, свои права.

О. БЫЧКОВА У нас много, конечно, сообщений на пейджер на эту тему. Дима из Петербурга, например, говорит: "а кто будет нам это все давать, Путин или вы? Трепаться все мы хороши". Ну, Путин, наверное, тоже, не знаю. Говорят об ущербности экономической политики в России, это Мария Ивановна, по ее мнению "ущербность заключается в ожидании доброго дяди, то есть, иностранных инвестиций. В России достаточно денег и много их одновременно вложить невозможно". Ну, вот еще сообщение на пейджер, которым я хотела бы закончить, от Валерия Владимировича, он пишет: "наблюдал, как работают китайцы, нам бы у них поучиться, утром еще темно они в поле, вечером уже темно они до сих пор в поле. Так бы работать, и мы были бы богаты". На этом закончим, тем более, что в Москве у нас уже темно, а мы все еще в поле. Спасибо всем, кто был здесь. Спасибо нашим слушателям, которые также присылали замечательные вопросы и реплики.