Смог в Москве - Алексей Ляхов, Евгений Лужников - Интервью - 2002-09-05

5 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Ляхов, директор Гидрометеобюро Москвы и Московской области и Евгений Лужников, руководитель Московского городского центра по лечению острых отравлений.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН 16:08 в Москве, вы слушаете "Эхо Москвы", меня зовут Андрей Норкин. Представляю гостей Алексей Ляхов, директор Гидрометеобюро Москвы и Московской области, добрый день.

А. ЛЯХОВ Добрый день.

А. НОРКИН И Евгений Лужников, руководитель Московского городского центра по лечению острых отравлений. Здравствуйте.

Е. ЛУЖНИКОВ Здравствуйте.

А. НОРКИН Наверное, вы мне сейчас скажете, что вопрос не совсем по адресу, вопрос к исполнительным властям, но, тем не менее, уж больно он хорош. Вот сразу я его вам задаю. Владимир Махотин, наш слушатель из Москвы, спрашивает следующее, рассказ такой: "Когда-то я работал в одном очень крупном московском НИИ, где моей общественной нагрузкой была гражданская оборона. Так вот, прекрасно помню все планы и сценарии на все случаи жизни, как-то: действия при ядерном нападении противника, газовой атаке его же, негодяя, аварии на химпредприятии с выбросом всяческих гадостей в атмосферу и т.д. И куда все это подевалось? Горит, горит и ничего, все задыхаются и т.д. Вопрос: что-то можно предпринять решительно, оперативно и быстро?" Вопрос, я не знаю, просто к людям, которые живут в Москве, дышат той же самой гадостью, что и Владимир Махотин. Давайте с Вас тогда, Алексей Алексеевич.

А. ЛЯХОВ Поскольку всех интересует то, что творится с атмосферой, то, что находится в воздухе, наверное, всех интересует, можно ли это загасить и от чего это произошло. Но, собственно говоря, работы по загашению пожаров, они ведутся, ведутся очень активно, в Московской области ведутся, в Москве ведутся. И совместными усилиями эта борьба осуществляется. Если говорить о том, в чем причина ситуации, можно ли это было предотвратить, то здесь я бы хотел сказать, что у нас в этом году очень сложные сложились природные условия. У нас уже полгода в московском регионе очень малое количество осадков выпадает. Вот если их так, просуммировать за последние полгода, то получается, что 2002 год вообще рекордный год за все 120 лет инструментальных, регулярных наблюдений. Такого засушливого длинного периода не было. Даже всем памятный 1972 год был жарким, но там жарким было несколько месяцев, только три месяца, закончилось это тогда такими обильными осадками, и ситуация как бы разрядилась. Вместе с природой, действия, которые предпринимались, все это улучшило. А в этом году вот пока у нас сохраняется такая сложная ситуация, осадков по-прежнему нет, и вот дымы пожаров мы видим каждый день результат.

А. НОРКИН Алексей Алексеевич, все знают, что можно добиться над отдельно взятым районом или городом хорошей погоды, чтобы разогнать облака. Вопрос как бы такой, по двум направлениям. Во-первых, а можно ли как-то разогнать этот смог? И второй вопрос, который задает Анна а вот если бы в субботу, на День города, не разгоняли облака, может быть, дожди бы тогда прошли в Москве?

А. ЛЯХОВ В субботу, на День города, когда проводились работы по разгону облаков, тогда сама по себе ситуация была опасная с точки зрения возможности выпадения дождя. Но ситуация по своему характеру была такова, что ожидались отдельные, локальные дожди. И работы, которые проводились, они проводились на очень маленькой территории, скажем так, это территория порядка 20-30 кв. км к северо-западу от Москвы. И по сути дела, те осадки, которые не выпали в Москве, они выпали в Московской области, немного так размазавшись по территории. И если бы воздействия не было, может быть, в отдельной какой-то точке буквально прошел короткий, небольшой ливень. Это не внесло бы никаких изменений в сложившуюся ситуацию, и никак бы эту ситуацию не исправило. В общем, такое локальное воздействие, оно дает очень локальный, кратковременный эффект. Физика как бы заключается в том, что атмосфера на какой-то момент времени, в ней нарушается как бы ход естественных событий, но этот ход естественных событий опять же восстанавливается в течение буквально 30-60 минут. И вот эта вот, условно говоря, брешь в облаках успевает пройти над Москвой. А дальше за Москвой она опять затягивается, восстанавливается, и таким способом, или вот этой работой они никоим образом и никак не повлияли на ситуацию.

А. НОРКИН Евгений Алексеевич, к Вам вопрос, собственно, один насколько это все вредно, потому что уже на протяжении нескольких дней Ваши коллеги уверяют, что, в общем, никакой опасности особо сильной нет для здоровья людей, но тем не менее люди продолжают волноваться и нам эти вопросы тоже задают.

Е. ЛУЖНИКОВ Да, действительно, люди продолжают волноваться, и глядя на то, что мы видим, в общем, радоваться нечему. Но я хотел бы с таким, медицинским утешением, что ли - дело в том, что отравиться, скажем, угарным газом, окисью углерода, на открытом воздухе практически невозможно. Такие вещи не описаны никогда в мире. Это невозможно по определению, потому что концентрация кислорода остается той же самой. А вот в закрытом помещении, почему известны эти отравления, почему люди боятся, в закрытом помещении угореть можно от бани до собственной квартиры, потому что там закрытое помещение, там вытесняется кислород. Кроме прямого токсического действия.

А. НОРКИН Вы сейчас к нам пришли, так более-менее, а вот утром ребята и я, когда приезжали на работу, у нас в коридоре стоял вот этот дым.

Е. ЛУЖНИКОВ Вот я сейчас скажу. Так что в отношении отравлений, которые могут вести за собой, это практически на открытом воздухе невозможно. И это связано не с этим. Это связано с тем, что в воздухе накапливается большое количество недоокисленных продуктов горения. Это так называемый пепел, который мы видим, или сажа. Они механически действуют на верхние дыхательные пути, вызывают те раздражения, которые каждый курильщик прекрасно знает. Он прекрасно знает эти самые вещи, когда они попадают в дыхательные пути. Не курильщик ощущает, конечно, более остро. Курильщики, по-моему, вообще не замечают что-то такое. Поэтому для здорового человека в принципе, конечно, кроме неприятностей таких, совершенно очевидных, какой-то большой, заметный ущерб здоровью это не принесет. Но другое дело, вот что касается людей с хроническими заболеваниями легких и сердечной системы, страдающих бронхиальной астмой, сердечной астмой и т.д., вот эти вещи, конечно, чрезвычайно опасны, потому что они являются раздражителями для начала обострений его текущих заболеваний. Вот этот контингент, конечно, значительно страдает.

А. НОРКИН Что им делать?

Е. ЛУЖНИКОВ Меры, в общем, так сказать, предохранения, что называется, они одинаковы. Во-первых, не надо окна открывать, не надо ничего вешать, как говорят, что-то влажное и т.д.

А. НОРКИН А как же, вот я сегодня несколько раз слышал повесить, влажная уборка, влажную марлю в несколько слоев.

Е. ЛУЖНИКОВ Наоборот, нужно закрыть все окна и двери, чтобы не проходила эта гарь, мелкие частички. Их не задержит ни одна простынка, потому что она же будет колыхаться и т.д., нет. Надо закрыть все помещение, потому что в каждом доме есть, если уж это не очень современный дом, своя система вентиляции, и этого достаточно. Сделать влажную уборку, потому что повышение влажности, конечно, облегчить дыхание, облегчить общее самочувствие. Это, так сказать, для людей, которые могут находиться в закрытом помещении. Кто по роду своей деятельности обязательно должен работать, мало ли, и тот особенно, который работает где-то близко к путям передвижения, к этим транспортным пробкам, там, конечно, можно надевать маску или что-то такое делать, закрывать дыхательные пути для того, чтобы как-то защититься опять. Но опять-таки, это для людей, которые страдают каким-либо хроническим заболеванием.

А. НОРКИН Евгений Алексеевич, вопрос для москвичей, на самом деле, такой злободневный, Нина спрашивает: "Если вы не знаете, то дым в метро. Можно ли в метро отравиться?"

Е. ЛУЖНИКОВ Нет, невозможно отравиться, там объем вентиляции очень большой не только в связи с тем, что это вентилируется, а с тем, что ездят поезда, сами они вентилируют пространство. Были случаи отравления в метро, это вы знаете, это в вагоне самом, опять вот в вагоне, в закрытом пространстве. Во всяком случае, таких случаев не было зафиксировано никогда, отравления угарным газом на воздухе, это для врача-специалиста просто наивная вещь.

А. НОРКИН Алексей Алексеевич, знаете, традиционный наверняка для Вас камушек в огород синоптиков, вопрос Лидия Ивановна задает: "По прогнозу на август норма осадков должна была быть среднегодовой. В Истринском районе не было ни одной капли. Чем объясняется такая работа прогнозистов?"

А. ЛЯХОВ Я немножко уточню, по прогнозу на август ожидалось, что в августе будет осадков меньше обычного, и количество этих осадков будет порядка 60% и не превысит 80%. Это все задокументировано, можно проверить, именно такой прогноз был. Август оказался более сухим, у нас выпало порядка 30% осадков по Московскому региону. В общем, на том уровне, на котором сегодня развита метеорология и можно предсказывать вот так вот заблаговременно на месяц вперед, это оправданность очень хорошая для прогноза. Но надо иметь в виду, что прогнозы длительные вот такие, на сроки месяц и больше, это их надежность сегодня, их оправданность, она не очень высокая, скажем, в силу того, что атмосфера имеет, так сказать, хаотическое строение, движение воздуха представляет собой хаотический процесс. Вот в силу этих причин детальный прогноз погоды, он в принципе невозможен более, чем на срок 2 недели. Сегодня метеорология способна детально, с большой оправданностью прогнозировать погоду на ближайшие 5-6 дней. Вот на этом уровне прогнозам нужно доверять, они очень надежные.

А. НОРКИН Вот вы знаете, сейчас часто я сам слышал, что природа, мол, не терпит пустоты, если в одном месте заливает, в Европе, значит, в другом месте будет засуха и т.д. Вот все-таки то, что происходит в этом году в центральной части России и в Москве, и в области, это нормально или вообще могли предположить, что что-то такое будет происходить?

А. ЛЯХОВ Это очень аномально, то, что происходит в этом году. Я уже в начале говорил, что у нас очень сухая погода. Такого не было давно, и в принципе погода бывает, так условно можно разделить очень грубо, на два типа погоду погода бывает либо, скажем так, атмосферные образования, те, которые диктуют погоду, циклоны и антициклоны перемещаются с запада на восток, когда так западные процессы называются, в этой ситуации с хорошей регулярностью 2-3 дня погода меняется, несколько дней теплых, без осадков, несколько дней дождливых, прохладных, и опять. Так вот все это идет. Второй тип, это известно в метеорологии погоды, это когда как бы идет перемещение воздушных масс с севера на юг в таком в зональном, широтном направлении. Вот именно такой тип циркуляции существует в этом году над европейским континентом, поэтому мы имеем такие устойчивые, продолжительные осадки в Западной Европе, устойчивую сухую погоду опять же на нашей территории. Если дальше на восток туда двинуться, то там опять можно попасть в зону устойчивых, хороших, продолжительных осадков.

А. НОРКИН Евгений Алексеевич, вот мы столкнулись, вот нам сейчас мнение специалиста с тем, что, в общем, не должно было происходить часто. Тем не менее, уже несколько дней все это идет. Я все понимаю, то, что Вы имеете в виду, когда говорите, что невозможно отравиться угарным газом на открытом пространстве, там даже дома, Вы тоже, наверное, живете в Москве, знаете, что дома у нас не шибко герметичные, об этом сейчас вот наши слушатели пишут, все равно это лезет в квартиры даже при закрытых окнах, день изо дня. Да, это аномалия, но в принципе, не смогли предугадать это, наверное, надо сейчас как-то сделать. Спрашивают, а почему нельзя было подготовить какие-то элементарные средства защиты для дыхания, для детей, для стариков? Собственно, возвращаемся к самому первому вопросу, к той же самой гражданской обороне химическая атака сейчас на улицах Москвы. Утрирую, конечно, но тем не менее.

Е. ЛУЖНИКОВ Задымление это атака, но это, конечно, вещь качеством несравнимая с тем, о чем Вы говорите.

А. НОРКИН Какая разница?

Е. ЛУЖНИКОВ Разница очень большая.

А. НОРКИН Людям-то тяжело.

Е. ЛУЖНИКОВ Дело в том, что я консультировался, приезжая сюда, с председателем комитета здравоохранения г. Москвы, Андреем Петровичем Сельцовским, спрашивал меня, правда, а заметно как-нибудь по Москве, увеличивается эта патология или нет. По службе "Скорой помощи" количество вызовов примерно такое, какое оно было до этого периода. По нашим данным, в Центр по лечению отравлений вообще никаких обращений не было. Информационная у нас служба есть, московская, информационно-консультативный центр по лечению отравлений, но много звонков. Но звонки опять-таки вашего такого ресурса мы не заболели, но что делать?

А. НОРКИН Нет, здесь очень много таких вопросов, люди там теряют сознание, особенно старики, дети в школах, масса таких вопросов.

Е. ЛУЖНИКОВ Да нет, это все связано с психическим фактором. Это не может быть, это не может быть в принципе. Психологических факторов очень много, значит, я говорил об этом сегодня уже, что люди, когда пугаются, могут придумать все, что угодно. Ребенок упал, споткнулся говорят, что у него голова закружилась. Так же тоже нельзя, брать такие факты и так их интерпретировать. Наоборот, с точки зрения готовности здравоохранения, наоборот, увеличено количество бригад "Скорой помощи", увеличено количество возможных приемов в поликлиниках во всех. То есть в этом плане профилактическая работа такого лечебного плана проведена. А в плане защиты, вот кроме того, что сказал, ничего здесь сделать нельзя. Природой надо руководить.

А. НОРКИН Вот спрашивают вы советуете, поскольку влажность, она облегчает дыхание, убираться дома, влажная уборка, спрашивают, а на улице, если взять, сейчас влажную уборку провести, может, это как-то поможет?

Е. ЛУЖНИКОВ Не знаю, как по-вашему, поможет, если тысячи машин выпустить? Нигде не пройдут при таком трафике, как у нас. Где они пройдут, эти машины с водой?

А. ЛЯХОВ Представить себе, что влажной уборкой улиц можно исправить ситуацию, мне, например, очень сложно. Например, сегодня утром относительная влажность воздуха в Москве на 5-6 часов утра составляла 10%. Вот представить себе, сколько же нужно вылить воды на улицы, чтобы эта влажность повысилась хотя бы процентов до 50, это огромно, просто нереально в принципе, поэтому здесь я бы вот тоже хочу поддержать, что мы часто реагируем больше, как бы начинает наша реакция на те или иные события с точки зрения психологии. Ведь сегодняшняя ситуация, она кроме того, что мы, люди, ощущаем, я сам тоже ощущаю, першит в горле и т.д., есть еще, например, чисто такой визуальный фактор. Вот это вот белое небо, которое все время белое, и когда не на чем глазу отдохнуть в обычной ситуации человек видит зелень, видит голубое небо, как-то переключается. Вот это создает такое большое психологическое давление, оно непрерывное в течение суток. Утром с этим встаем, днем это видим, вечером расстаемся, утром опять это видим. И вот такой большой световой поток, который сейчас наблюдается, он конечно тоже повышает, я бы сказал, такое нервное состояние. В этом смысле люди как бы находятся в таком более возбужденном состоянии. И конечно, всех интересует то, что они видят, что же делать.

А. НОРКИН Алексей Алексеевич и Евгений Алексеевич, вы меня тоже правильно поймите, потому что вот вы объясняете с точки зрения профессионалов эту проблему. А люди-то, они в общем, наверное, не обязаны во всех этих как бы вещах разбираться, они просто видят, что открывают шторы, не видят соседнего дома, они чувствуют запах гари, они начинают волноваться, они начинают нервничать. Понимаете, вот они воспринимают сейчас это, как ребята, спокойно, подымит, подымит и отступит.

Е. ЛУЖНИКОВ Вот я хотел пример, скажем, курильщик, который курит сигарету, переносит в сто раз больше концентрации угарного газа внутри себя, чем в течение суток, которые он дышит, не куря, понимаете?

А. НОРКИН Когда человек курит, он делает плохо, но это уже привычка. Вот такого у нас не было даже в 72 году.

Е. ЛУЖНИКОВ Бояться такого уровня отравления не приходится.

А. ЛЯХОВ Я те годы помню очень хорошо.

А. НОРКИН Даже я помню.

Е. ЛУЖНИКОВ Я помню прекрасно, выступал по телевидению тоже в 72 году. Ситуация была покруче.

А. НОРКИН А вот сейчас говорят, что нынешнее лето еще...

Е. ЛУЖНИКОВ Ну я не знаю, вот данные, где, у кого официальные, а вот, так сказать, чисто субъективно, я считаю, что было покруче.

А. ЛЯХОВ Тогда ситуация была, значит, очень тоже сложная, но она была менее продолжительная. Сегодня у нас тот дым, который мы видим, это уже не первый случай, это у нас отмечалось и в августе, это у нас отмечалось и в конце июля. Все это началось не вчера. Это длительная, продолжительная ситуация, и конечно, все уже от этого устали и реагируют на это соответствующим образом. И я ни в коей мере не призываю и не хочу никого успокаивать. Ситуация сложная, и она при этом усложняется в силу ряда метеорологических причин. Сейчас у нас метеорологическая ситуация такова, что особенно в ночное время, в утреннее время атмосфера как бы в таком состоянии, которое способствует накоплению концентрации всяких примесей, аэрозолей в приземном слое воздуха. Днем все это немножко все, так сказать, улучшается в силу того, что есть какие-то движения воздуха, он прогревается, образуется воздухообмен в нижнем слое атмосферы, вот где-то так, до высоты 2 км. В принципе, уже длительное время над Московским регионом над всем держится так, ну я называю, это такой сдерживающий слой на высоте от 1 до 3 км, который мешает воздухообмену в вертикальном масштабе от земли до высот. В обычное время воздух поднимается наверх, и там уже более сильными ветрами разносится в разные стороны.

А. НОРКИН Сколько еще это будет продолжаться, как Вы думаете?

А. ЛЯХОВ Вот эта ситуация, она не заканчивается, она будет продолжаться еще ближайшие 4-5 дней, это можно сказать уверенно, предел такой тонкой предсказуемости, он как раз такой и есть, вот эти пять дней. Что будет происходить дальше, мы будем тоже об этом все время информировать. На сегодня дальше просто сказать сложно. А вот тот хороший прогноз, который сегодня просчитывается на ближайшие 5 дней нужно быть готовым к тому, что все будет сохраняться в большей или меньшей степени. Сам весь Московский регион задымлен, Московская область задымлена. Есть эти очаги пожаров, воздух неоднороден. И вот эти как бы волны этих аэрозолей, так скажем, они мигрируют по региону, и даже передвигаясь по Москве, человек может попасть то в зону повышенной концентрации, то в зону пониженной концентрации. Все вот это имеет место, и нужно понимать, я всех призываю, что это еще не заканчивается.

А. НОРКИН Вот я как раз хочу задать Евгению Алексеевичу вопрос - может быть, Вы сейчас покачали головой, когда Алексей Алексеевич сказал 5 дней, посетовали, может быть, Вы сказали, что увеличено количество бригад "Скорой помощи", там как-то врачи готовы, может быть, людям, которые страдают от астмы, может, им обратиться к врачу, какие-то вещи медикаментозного плана, может быть, сделать?

Е. ЛУЖНИКОВ Это естественно, потому что любое хроническое заболевание, оно протекает с обострениями.

А. НОРКИН Ну да, не дожидаться, когда в обморок попадешь.

Е. ЛУЖНИКОВ В это время, если они себя чувствуют плохо, конечно, вызывать надо врача. Вызывать врача лучше на дом.

А. НОРКИН Чтобы не выходить на улицу?

Е. ЛУЖНИКОВ Конечно, безусловно, это очень правильно. Посмотрит, несколько сменит хотя бы дозировку тех препаратов, которые он получает для лечения своего основного заболевания. Это вполне возможно, этим надо широко пользоваться.

А. НОРКИН Еще сегодня говорили про то, что витамины ну это, наверное, детям надо или не надо?

Е. ЛУЖНИКОВ Витамины всегда хорошо. Я вам могу сказать, что дети лучше переносят такие токсические нагрузки, чем взрослый человек, особенно взрослый человек. Так что дети в этом отношении контингент, так сказать, более выносливый. Вот те, опять-таки, дети, которые больны респираторными заболеваниями, вот здесь, конечно, опасность, она очевидна. А так, я не вижу здесь особой опасности для детского контингента. Но как дальше будут развиваться события, понимаете, в чем дело? Это на сегодняшний момент так, а если будет ухудшаться эта общая обстановка, но опять дело пойдет не об отравлении. Как бы она ни ухудшалась даже, а дело пойдет о вредном действии этих вот пыли, не пыли, как назвать, пепла и сажи. Это чисто раздражающие действия, которые в себе токсического начала не несет. Я хотел бы вот это, потому что люди боятся отравления, а это несколько разные вещи, несмотря на то, что это переносить, конечно, довольно неприятно, но все-таки это не химическая болезнь.

А. НОРКИН Понятно. Вынужден все-таки я вам сказать, что не убедили вы наших радиослушателей, и вряд ли это было бы сейчас возможно. Но наверное лучше было бы, если бы мы продолжали в такой, менее экстремальной обстановке, как сейчас. Я благодарю вас за то, что вы пришли. Алексей Ляхов, директор Гидрометеобюро Москвы и Московской области. Евгений Лужников, руководитель столичного центра по лечению острых отравлений. Рецепты вы их слышали, и в общем, наверное, такое пожелание собраться с силами, потому что дней пять нас это все, к сожалению, будет ожидать. Спасибо вам большое.