Открытое письмо Президенту России В.В.Путину Травля российских писателей - Виктор Ерофеев - Интервью - 2002-09-05

5 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Ерофеев, писатель.

Эфир ведет Андрей Норкин

А. НОРКИН В Москве 14 часов почти 10 минут, на "Эхе Москвы" гость, Виктор Ерофеев. Виктор, здравствуйте.

В. ЕРОФЕЕВ Здравствуйте.

А. НОРКИН Спасибо, что пришли. И разговаривать будем о Вашем открытом письме, о том, что Вас заставило его написать. И сразу первый вопрос у меня такой. Знаете, когда человек, даже профессионально пишущий, вдруг садится за открытое письмо, значит, есть какая-то черта, за которой последняя капля.

В. ЕРОФЕЕВ Это правда.

А. НОРКИН Что это у Вас было, когда Вы поняли, что Вы обязаны обратиться к президенту вот именно таким образом, написать открытое письмо? Что именно послужило этой последней каплей?

В. ЕРОФЕЕВ Есть такая литературная формула "не могу молчать". Действительно, здесь уже как-то мы подошли к той черте, когда молчать стало невозможно. Вообще, в истории русской литературы бывали такие кризисные моменты, когда писатели или писали письма, или выступали с такой статьей, как помните, Замятин написал "Я боюсь". Собственно, это мое письмо тоже в какой-то степени "Я боюсь". Дело в том, что мы на протяжении уже нескольких месяцев видим, что в стране, прежде всего в Москве, разворачивается настоящая травля, запугивание писателей, т.е. делается таким образом, чтобы писатели чувствовали себя крайне некомфортно психически, морально и как угодно еще, даже физически. И когда в середине лета в Москве, пожалуй, в первый раз за последний обозримый период времени произошло уничтожение книг, мне показалось, что мы все-таки перешли все черты, потому что, вы знаете, в цивилизованном обществе уничтожение книг это, всегда есть одно определение, это фашизм. Какими бы благими, не благими, причинами это уничтожение не объяснялось. Поэтому после этого я понял, что надо писать. Но после того, как уже посыпались повестки к следователям и в суды писателям, которые, в общем, ничего не нарушили кроме того, что позволили себе думать и писать самостоятельно. Мне кажется, вот это и есть та окончательная черта, после которой надо писать, действительно, человеку, который ответственен за то, что происходит в России.

А. НОРКИН Я думаю, для Вас не секрет то, что есть довольно много сторонников такой точки зрения, что, в общем, Сорокин, там я не знаю, кто еще, Ширянов, да и Вы там, по-моему, фигурировали в списках этих "Идущих вместе", вы неправильные писатели. Вы позволяете себе включать в тексты ваших произведений, как это говорят, ненормативную лексику, какие-то сцены сексуального содержания. Вот как правило, говорят, вот писали бы как все, как нормальные люди, никто бы вас не трогал. Я, например, не могу возразить сторонникам такой точки зрения, не могу ничего просто придумать. Или это вообще ниже Вашего достоинства с ними спорить?

В. ЕРОФЕЕВ Нет, я считаю, что спор это вообще то самое состояние, когда нет, с кем спорить выше своего достоинства или ниже своего достоинства. Спор есть спор. Но когда спор переходит в рукопашную, когда смыслом спора является уничтожение хотя бы психическое твоего оппонента, то тогда это, конечно, не спор, а действительно травля. Поэтому спорить можно и обсуждать это, конечно, это явление литературной жизни, даже ненормативная лексика необходима, ненормативная лексика является частью русского языка. И как ни странно, она отмирает, т.е. вот там самая агрессия, которая таилась в ненормативной лексике в течение многих веков, она сейчас может превратиться в иронически поданную предпосылку для разрушения этой самой лексики. То есть постмодернизм вышел на такую позицию, что мат может быть разрушен изнутри. Это реальная позиция, т.е. мат становится смеховым явлением. И мне кажется, что не запретительным, а именно разрешительным методом мы с матом сможем в конце концов справиться как с агрессией. А все остальное это только игра слов, потому что эти слова не что иное, я имею в виду именно конкретные слова, а не сочетания слов, как просто определения той или иной функции организма или именно конкретные названия человеческих частей тела.

А. НОРКИН Есть более тонкая, сейчас еще один вопрос и уйдем на краткие новости, есть более тонкая грань, в принципе, того же вопроса, Игорь Антипов этот вопрос задавал в Интернете, вот он хотел бы вот что у Вас узнать. "Писатель, - он пишет, - это не только творческая личность, но и интеллигент, а раз так, то не только не должен давать повод для подозрений в распространении порнографии и пропаганде наркотиков, и сам должен активно этому противодействовать". Как Вы думаете?

В. ЕРОФЕЕВ Я думаю, что в сущности он прав. Другое дело, что такое показывать прямо явления нашей жизни, стоит ли их фильтровать и показывать завуалированно, или просто говорить о том, что у нас реально происходит. Мне кажется, в нашем обществе есть наркотики, и говорить, что есть наркотики это не значит их пропагандировать. В нашем обществе есть извращения, и говорить об этом, это тоже не значит быть извращенцем. Просто литература перестала быть прямолинейно назидательной, она иногда показывает сцены и явления жизни таким образом, что читатель сам должен понять, что он и как может интерпретировать эти явления.

А. НОРКИН Сейчас мы прервемся на новости, а потом я бы хотел, чтобы мы с литературы, если так можно сказать, уйдем в область политики, потому что это проблема политическая тоже.

В. ЕРОФЕЕВ Хорошо.

НОВОСТИ

А. НОРКИН Итак, мы продолжаем. Виктор Ерофеев, писатель, в эфирной студии "Эха Москвы", и мы беседуем о том, что же у нас сейчас происходит и в литературе, и, наверное, в большей степени в политике. Почему Вы все-таки написали письмо именно президенту?

В. ЕРОФЕЕВ Хороший вопрос. А кому еще писать об организации, которая непосредственно связана с администрацией президента и которая пытается или только делает вид, что она независимая? Многие данные говорят о том, что сама организация была создана по велению администрации. И надо сказать, что еще до того, как она появилась, я внутри администрации президента уже встречался с этими мнениями. Это, в общем, президентская вертикаль.

А. НОРКИН Тогда извините, я Вас перебиваю, тем более, я тогда задаю вопрос почему президенту, если Вы видите, что существует эта организация, которая имеет тесные связи с администрацией главы государства? Тогда чего же от него ждать? Он, значит, тоже в курсе?

В. ЕРОФЕЕВ Дело в том, что и в администрации президента, и в правительстве есть разные мнения на этот счет. И мне кажется, что если я пишу президенту, то он волен выбрать, с кем он с теми, которые считают, что эта литература действительно достойна травли, или с теми, которые эту травлю отвергают как нецивилизованный акт.

А. НОРКИН Что Вы ждете или, вернее, чего бы Вам хотелось ожидать, какая реакция должна быть на Ваше письмо?

В. ЕРОФЕЕВ Единственную реакцию, которую бы мне хотелось видеть, это чтобы эта травля была прекращена, и чтобы те предполагаемые показательные процессы против литераторов не состоялись.

А. НОРКИН Андрей Блинушов, если я ошибаюсь в ударении, прошу прощения, из Рязани спрашивает: "Уважаемый Виктор, как Вы считаете, все, что сейчас происходит, нынешняя травля российских писателей это пиаровская акция "Идущих вместе" или это запланированная акция властей по запугиванию интеллигенции вообще в стране?"

В. ЕРОФЕЕВ А я об этом как раз пишу в этом письме, потому что, вы знаете, мы прожили последние 10 лет в таком постмодернистском обществе, что любая акция может показаться виртуальной и работающей на человека, если он ее правильно оформит. Но вы знаете, именно эта акция, мне кажется, выходит уже за зону постмодернизма и превращается уже в голое преследование, потому что когда писателю приносят в тюремные решетки и предлагают поставить их на окна, то это, с одной стороны, конечно, постмодернистский ход. Но с другой стороны, все-таки тюрьма и решетки напоминают писателю о том, что есть свобода и несвобода.

А. НОРКИН Инна: "Быть или не быть интеллигентом это личное дело каждого, а не судов и общественных организаций. Если их руки дойдут до рок-музыкантов, пересажать придется всех". Собственно, я хотел по первой части действительно суды и общественные организации не вправе давать какие-то оценки творчеству человека? Понимаете, ведь почему, наверное, люди имеют право, прочитав Сорокина или того же Ерофеева, категорически не согласиться с тем, что они прочитали? И, может быть, даже в суд обращаться?

В. ЕРОФЕЕВ Что такое творчество? Это описание вымысла, описание сна. Если мы запретим себе сны и вымыслы, мне кажется, просто положим запрет на это, цензуру, то, мне кажется, мы ограничим себя, по крайней мере уничтожим все, что связано с нашим подсознанием, а также с тем сознанием, которое работает вглубь себя. Мне думается, что вообще в 21 веке неправомерно задавать вопросы, что есть свобода и что несвобода. Мы уже знаем и по 20 веку, и что все нормальные страны освободились от всех так называемых табу. И Генри Миллер писал, употребляя ненормативную лексику, и великий Джойс, а в 19 веке, когда нравы были чуть пожестче, Флоберу пришлось сильно отчитываться за "Мадам Бовари", которая стала одной из самых серьезных вех на пути развития литературы. Я считаю, что травля идет как раз против очень хороших писателей, в круг интересов, скорей всего, политических, этой организации попали Пелевин, который невероятно популярен среди молодежи. И мне кажется, что это тот самый человек, который очень четко показывает состояние общества. Я уже не говорю о Сорокине, которого я просто считаю действительно настоящим мастером слова. В том самом "Голубом сале", которое подвергается как раз нападкам со стороны этой публики, есть просто, на мой взгляд, не побоюсь этого слова, гениальные страницы, когда он имитирует тот или другой стиль писателей. Я бы хотел посмотреть еще какого-либо другого писателя сегодня здесь в России, который бы мог сымитировать так текст. Понимаете, речь идет о серьезных и очень хороших писателях. У нас не серебряный век, у нас их нет.

А. НОРКИН У нас, кстати, был тут вопрос, вот как это все укладывается с тем же серебряным веком, вот новые эти писатели? Собственно, вы отвечали уже на этот вопрос.

В. ЕРОФЕЕВ Я просто хочу сказать, что у нас не серебряный век, у нас не сотни писателей первого, второго класса. Если удар приходится по трем-четырем, это значит, что приходится этот удар, в общем, наверное, по тем силам, которые действительно, ставят новые проблемы перед литературой. Все новые проблемы литературы, они болезненны, потому что мы всегда переходим ту границу, которая является допустимой с точки зрения обывательского сознания. Ничего страшного, что возникают крики протеста читательского, я в этом не вижу. Дело в том, что если это приобретает уже характер государственного гонения, то, значит, мы действительно страна несвободная. Так если президент промолчит или сделает вид, что это его не интересует, мы должны просто принять к сведению, что мы живем в несвободной стране.

А. НОРКИН А что нам потом дальше делать?

В. ЕРОФЕЕВ Значит, мы по крайней мере определимся. А что мы будем дальше делать, каждый, наверное, решит по-своему.

А. НОРКИН Хороший вопрос: "Почему не слышно голосов писателей, требующих из тюрьмы Эдуарда Лимонова?"

В. ЕРОФЕЕВ Дело в том, что они слышны, но они совершенно беспомощные голоса, потому что и Русский центр, и художник Шемякин обращались к властям с тем, чтобы как-то решить этот вопрос. Это другой вопрос, нежели тот, который я ставлю в письме президенту. Очевидно, Лимонов сидит не за литературные действия. Но вы знаете, тем не менее, мне кажется, что слишком уж долго он сидит за нелитературные действия.

А. НОРКИН Я думаю, что если бы он не сидел в тюрьме, он наверняка попал бы в списки.

В. ЕРОФЕЕВ Да мне говорили уже, что он попал, и, видимо, он как-то будет двойным штрафником. Хочу тоже сказать, что Лимонов очень хороший писатель, но что делать, понимаете? Француз Сенин был неприятным человеком, оказался классиком 20 века. Писатели не все милые, симпатичные люди, бывают и противные среди них. Я просто призываю наше общество, кстати говоря, я уже сегодня получил довольно много откликов на мое письмо. И в основном, как бы наши, московские, совершенно не экстремистские, я имею в виду, в плане давайте будем заниматься черт знает чем. Люди говорят о том, что действительно, это некрасиво, что в 21 веке мы начинаем, я имею в виду, т.е. власти начинают судить литературу по закону тоталитарного общества. Я думаю, что все это осталось позади. "Я боюсь" вот это действительно термин заметен, который, как мне казалось, ушел уже давно в историю, начинает звучать у наших литераторов. Я могу вас заверить абсолютно искренне, что, я просто действительно близкий друг Володи Сорокина, что это не пиаровская акция для него, он действительно переживает, и в общем, его, что называется, достали. И какая же это пиаровская акция, когда уже его издатель должен выкладывать довольно большие деньги за то, что они посмели обратиться в суд, потому что "Идущие вместе" напечатали цитатник из Сорокина против всех правил? И суд отверг и еще сказал давайте платите нам за то, что мы рассмотрели это дело против вас.

А. НОРКИН Но к вопросу о том, что следует бояться и не следует. Вот Вы говорили, что думали, что все это ушло. Пару дней назад Алексей Герман опубликовал открытое письмо в "Новой газете", по-моему, "Никого не расстреливают, но все боятся", так что, наверное, это все-таки не только среди литераторов, но и в среде кинематографистов, вообще людей творческих, которые, может быть, как-то по-другому немножко мыслят, по-другому чувствуют. Есть ощущение этой опасности.

В. ЕРОФЕЕВ Есть ощущение этой опасности.

А. НОРКИН К чему это все, опасности чего? Что тебе не дадут работать в этой стране, вот скажем так, да, маленькие опасности, или это опасность нечто большего?

В. ЕРОФЕЕВ Если бы мы знали, что это за опасность, то, наверное, мы были бы ясновидящими. Мне кажется, что наши руководители где-нибудь на уровне 22-23 года плохо себе представляли, что может случиться в 37-м. Я думаю, что и руководители наши плохо представляют себе.

А. НОРКИН Но у нас был все-таки этот опыт, трагический опыт в истории был. Получается опять, что мы никаких уроков не извлекли.

В. ЕРОФЕЕВ Господи, а когда же мы извлекли уроки? У нас вообще вся история царизма была постоянной цепью неудавшихся реформ, всегда. Вообще, Россия это какая-то цепь неудавшихся реформ. Мы никак не можем выскочить из этого круга, мы никак не можем, наконец, поверить в свое население и сказать да, это население, которое способно работать, которое способно жить свободно и которое может соответствовать европейским ценностям. Мы все равно пионерский отряд, его нельзя посылать в лес не строем, иначе мы все пропадем. Вот консервативная идея наших властей. Пока так будут относиться как к называемому народу, это тоже архаическая поэтика, которая существует, пожалуй, только в нашей стране, мы никуда не двинемся. Мы, с одной стороны, заявляем, что мы против терроризма международного, что мы хотим в международную семью демократических государств, на самом деле, не доверяем, прежде всего, нашему народу. Вы представляете, мы о чем говорим? Вот допустим, вы против мата. Но что ж такое, если писатель напечатает нецензурное слово, так что ж, человек прочитает, ужаснется, у него опустятся руки, он потеряет веру в себя, и что же придет домой и заплачет? Это же бред какой-то, у нас какое-то представление о слове, как о каком-то архаическом, пронизывающем насквозь человека понятии. Ну что ж мы такие, дикари какие-то.

А. НОРКИН Нет, ну возражают о том, что государство должно заботиться о духовности нации, а это все нехорошо, недуховно.

В. ЕРОФЕЕВ Мы уходим как раз из этой зоны, а нас опять туда втягивают. Мы пытаемся все как-то соответствовать каким-то нормальным нормам европейской морали, когда человек несет ответственность за свои действия, но имеет право анализировать все явления в мире, которые существуют, без ограничения. У нас же вводится постоянно какая-то цензура собственно на нас, включая вообще идеи самого анализа. Понимаете, мне кажется, что ситуация сейчас такова или мы раскалываемся просто пополам, как страна, и одна сторона идет в Европу, а другая остается дикарями, и если это так, то конечно, естественно, придет какой-то человек, который заявит о том, что нужен здесь сильный клей тоталитаризма. Или мы все-таки, наконец, движемся в сторону культурных, нормальных людей, я имею в виду нормальных людей, без всяких сверхъестественных способностей. Если мы этого не сделаем, то мне кажется, что мы очень далеко куда-то уползем не в ту сторону.

А. НОРКИН И очень кратко для себя Вы это во многом сможете определить в зависимости от того, будет ли ответ на Ваше открытое письмо?

В. ЕРОФЕЕВ Нет, вы понимаете, Путин для меня не добрый царь. Я написал ему не потому, что я хочу войти с ним в какой-то тесный читательско-писательский, я не представляю себе такое, что Путин, как Сталин, звонит мне по телефону и говорит: "Вы знаете, Сорокина я не люблю, к Пелевину я отношусь хорошо".

А. НОРКИН Кто знает, позвонил же он Светлане Сорокиной, когда вокруг с НТВ были скандалы. Может, и Вам позвонит.

В. ЕРОФЕЕВ Я этого не жду. Я жду просто представления, как-то более ясного представления о том, чего хотят наши власти в области литературы.

А. НОРКИН Спасибо, к сожалению, времени недостаточно. Виктор Ерофеев, писатель, был в эфирной студии "Эха Москвы", мы говорили о том, что происходит сейчас в нашем обществе на примере травли, которой подвергаются отечественные писатели. И Виктор Ерофеев обратился с открытым письмом к президенту России.