Справочное бюро - Ираклий Микеладзе, Станислав Думин - Интервью - 2002-09-04

4 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ираклий Микеладзе, руководитель Центра генеалогических исследований и Станислав Думин, президент Российской генеалогической федерации.

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С радостью представляю наших гостей. Говорим мы о восстановлении родословной. И для начала общий вопрос до какого колена возможно восстановить свою родословную?

С.ДУМИН: Мне доводилось видеть красиво нарисованные родословные, где первым поколением были Адам и Ева. Действительно, существуют такие библейские родословные. Но реально большинство родословных когда-то, конечно, обрываются. Все зависит от положения, которое занимала семья. Понятно, что история династии лучше прослежена, чем история каких-то боярских или княжеских семей. В России самым древним родом, который четко прослеживается, являются Рюриковичи. Потомки Рюрика, основателя русского государства это 9 век, правда, существует и более ранняя родословная Рюрика, но она скорее легендарна, но теоретически можно еще на несколько поколений вглубь проследить. Но даже уже более знатные семьи, игравшие роль в истории русского государства, как правило, начинают свою родословную в 12-13-14 веках. И все-таки это большая редкость. У нас в России древними дворянскими семьями считались семьи, которые начинали свою родословную в 17 веке если в 17 веке они были уже дворянами, значит, семья считалась стародворянской. Завоевания, иностранные нашествия, пожары архивов, и всякие прочие вещи много сведений погубили. Вполне нормальный гражданин РФ, вне зависимости от того, кем были его предки, может надеяться добраться в своей родословной, по крайней мере, до 17 века.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Обычный человек.

С.ДУМИН: В.В. Путин не совсем, наверное, обычный человек, но его родословная прослежена до 17 века по вполне крестьянской линии. Б.Н.Ельцина мои коллеги проследили до конца 17 начала 18 века.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это сколько колен?

С.ДУМИН: Обычно мы считаем на одно поколение 30 лет. Примерно в 30 лет человек заводит детей, те в 30 лет заводят своих детей, и за сто лет примерно три поколения. Бывают исключения сегодня мне рассказали о человеке, чей папа и дедушка завели детей очень поздно, и его дедушка участвовал еще в битве при Ватерлоо в начале 19 века, а он сам вполне здрав и бодр, профессор в Америке. Но если считать с 18-19 века, то это примерно 9-10 поколений до наших дней.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос от Нины: "Как вступить в историко-родословное общество, где оно находится, и в какое время работает".

С.ДУМИН: Историко-родословное общество собирается раз в месяц, раньше мы собирались в Российском дворянском собрании, но поскольку у Собрания отняли его особняк, то увы, мы оказались в какой-то степени на улице. Но желающие могут оставить свои координаты, мы с ними свяжемся с удовольствием. У нас в сентябре должно быть заседание, я тогда всех приглашу. В принципе надеемся, что у нас будет постоянное время, и до сих пор у нас раз в месяц, третью среду каждого месяца, в 6 часов мы собирались сначала в Исторической библиотеке, потом в Дворянском собрании. Найдем новое место, и будем вновь встречаться.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вадим Павленко из Москвы: "Родителей моего отца репрессировали, его маленького сдали в детский дом г. Херсона. Всю жизнь он пытается разыскать своих родственников. Но безуспешно. Можно ли что-то сделать в этой ситуации, как связаться с вашим Центром?"

С.ДУМИН: Прежде всего, если он знает, как звали его родителей. С детскими домами всяко бывает. К счастью, для репрессированных есть некие льготы, потому что по закону о реабилитации 89 г. все, кто был осужден не судебным порядком, то есть всякими тройками, - все они считаются реабилитированными, и их родственники имеют право получить и справку о реабилитации и доступ к их архивному делу. Если человек живет в Москве, а дело в Херсоне, то ему высылают какие-то копии. Во всяком случае, для того, чтобы получить какие-то сведения о них, надо обратиться, для начала, в архив ФСБ. Конечно, теперь это Украина, но начинать надо с нашей Москвы, с Лубянки. Их адрес Москва, Кузнецкий мост, архив ФСБ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть просто человек может придти, открыть дверь?

С.ДУМИН: Открыть дверь он не может, он может придти и оставить там бумажку там есть приемная, где эти заявления принимают. Но на основании закона о реабилитации он имеет право этот закон не отменен, он действует, и надо сказать, что они очень любезно относятся к таким просителям, понимая свою ответственность. Я знаю много примеров, когда люди получали доступ к личным делам своих родителей. Поэтому, если известно место, где человек был арестован, фамилия, имя, отчество и примерные хронологические рамки то это вещь отнюдь не безнадежная. Даже более простая, чем у любого человека, который жил в то время и не был арестован.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как связаться с вашим центром?

И.МИКЕЛАДЗЕ: Очень просто. Наш адрес есть в Интернете www. genealog.ru, или по телефонам 742-78-21, 913-93-17. Звоните, с удовольствием вам поможем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сколько стоит такая услуга?

И.МИКЕЛАДЗЕ: До 17 века стоимость составления родословной по одной линии составляет 800-900 долларов, но эта работа разбивается на этапы, поэтому не так ощутимо бьет по карману.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А если не нужен 17 век?

И.МИКЕЛАДЗЕ: Это сложный вопрос. Предварительно мы собеседуем с человеком, и после этого составляем какай-то план исследования, прорабатываем первичные какие-то документы, и после этого составляем договор.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть стоимость назвать трудно?

И.МИКЕЛАДЗЕ: Это очень индивидуально. Иногда приходят люди из известных дворянских семей, им нужно один промежуточек найти.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Хотя бы порядок цен?

И.МИКЕЛАДЗЕ: От ста до 900 долларов.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: "Согласно Библии, Бог создал Адама и Еву, от которых пошла родословная. Может ли так случиться, что моими предками были Ульянов, Сталин, или даже Грозный", - спрашивает Олег из Красноярска.

С.ДУМИН: Существует геометрическая прогрессия у вас двое родителей, четверо бабушек и дедушек, 8, 16, 32. Число увеличивается, и, в конце-концов, для 16 века речь идет о сотнях, потом тысячах людей, и среди них могли оказаться кто угодно. От Иосифа Сталина вам лично трудно происходить, потому что времени прошло немного.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вот Иван Грозный вполне возможно.

С.ДУМИН: Считается, что его потомства не существует, по крайней мере, законных детей у него не осталось после гибели царевича Димитрия. Но, может быть, были какие-то внебрачные дети, хотя это вряд ли установимо. А вот от других каких-то исторических персонажей от Рюрика, например, - может быть. У нас выходят книги "Потомство великих людей" потомство Пушкина, Толстого так где только нет потомков Пушкина есть китайцы, которые через правнучек поэта оказались его потомками, есть его потомки в Англии. Поэтому, в общем, родословная каждого человека содержит массу интересных имен, просто мы их не знаем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А то, что мы все где-то, в каком-то колене родственники насколько это правда?

С.ДУМИН: Думаю, это так. Представьте, сколько людей было на земном шаре? Когда мы проходим несколько тысяч лет, то получаем такие цифры численность земного шара когда-то составляла несколько тысяч человек, первых людей. Конечно, все мы родственники. И это родство проявляется очень часто. Но опять-таки, по дворянским семьям это более известно всегда находятся какие-нибудь линии, которые совпадают. Но и по крестьянским - жили люди в одной деревне, и брали себе жен из соседних деревень, естественно, все оказывались между собой троюродными и четвероюродными. Вообще, надо сказать, что местным батюшкам было вменено специально в обязанность выяснять это слишком близкое родство, при котором церковные браки не допускались. Люди знали свою родословную. Просто, к сожалению, все это позабыто. В России всегда была традиция поминания она существует и до сих пор. К сожалению, эти связи были на некоторое время прерваны не случайно люди задают вопрос, что нельзя найти сведений не о ком-нибудь, а о дедушке 20 век, наверное, самый темный период русских родословных, кроме, может быть, татарского ига. Сдвинулись огромные пласты, начались репрессии, люди сознательно забывали о своих арестованных родственниках, пытались не говорить о них детям, чтобы, не дай бог, они не проболтались. Правнук поэта, Григорий Пушкин, рассказывал, что он узнал о том, что он правнук Александра Сергеевича, только в связи с юбилеем Пушкина в 37 году, а до этого родители ему не рассказывали, потому что происходить от Пушкина было, конечно, хорошо, но, с другой стороны, это было дворянское происхождение, в школе мальчик мог не так что-нибудь сказать. И сейчас много тайн пока скрыты от нашего взгляда, но все это восстановимо.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Несколько вопросов - если человек не русский, вы составляете родословную?

С.ДУМИН: Как специалист, я могу сказать, что любая родословная восстановима, где бы человек ни жил. Иногда человек не русский, живший в славянской среде, более заметен, его легче найти, чем какого-нибудь Иванова или Петрова, который жил в городе Петербурге или Москве.

И.МИКЕЛАДЗЕ: У нас есть специалисты и на Украине, и в Закавказье, в Азербайджане, Грузии и Армении, которые с нами сотрудничают, и помогают нам в поиске архивных материалов для наших клиентов. Сам я, поскольку грузин, свою родословную ищу именно там.

С.ДУМИН: Вообще это проблема не столько национальная, сколько миграций. Если человек постоянно жил на одном месте, то легче работать. Если человек переезжал, соответственно, надо обращаться ко многим архивам. Все зависит еще и от рода занятий, и от многих других вещей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нина Михайловна спрашивает, могут ли к вам обращаться простые люди, а не только дворяне?:

И.МИКЕЛАДЗЕ: Конечно. У нас примерно 60% люди, имеющие дворянское происхождение, и где-то 40%, что я считаю очень большим прогрессом за последнее время, люди, которые являются потомками крестьянских или купеческих родов. И это радует, потому что интерес к своей семье - это всегда вызывает уважение.

С.ДУМИН: Цифры по центру может быть даже менее показательны, чем процент генеалогов, занимающихся крестьянской генеалогией. Начиналось действительно все с дворянских родословных, сейчас в большинстве наших обществ в нашу федерацию входят общества многих городов, - мне кажется, преобладают люди, занимающиеся именно не дворянской, а обычной генеалогией обычных людей, крестьян, казаков, - кого угодно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Николай прислал сообщение: "Мой прапрадед был кучером у Батьки Махно на этом родословная по отцовской линии обрывается. Можно ли найти дальше, кто были родственники?"

И.МИКЕЛАДЗЕ: Думаю, что Батька Махно с присущими ему анархическими настроениями, вряд ли вел послужной список своего кучера, хотя разве в ВЧК где-нибудь имя сохранилось. Но даже в этой информации есть кое-что для поиска. Батька Махно значит, Украина, значит прадед жил на Украине, как звали его, наверное, человек знает. Примерно можно определить, в каком городе он обитал, и дальше начинается какая-то цепочка. Есть какие-то простые случаи когда человек Толстой или Голицын, ему просто он посмотрел в книжечку, может даже не привлекать специалистов. А когда вопрос не простой, и требует не только изучения тех или иных архивов, а какого-то детективного поиска, то конечно, тут нужно обращаться к людям, уже умеющим это делать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: "Где можно узнать о погибшем во время Гражданской войны моем дяде", - спрашивает Мария Николаевна.

С.ДУМИН: Все зависит от того, на какой стороне фронта был дядя. По Отечественной войне существует база данных на Поклонной горе, куда каждый может позвонить, придти, получить сведения о любом, погибшем во время Отечественной войны там более или менее полные сведения. По Гражданской войне такой базы нет. Но, тем не менее, есть военные архивы, где сохранились сведения о красноармейцах, есть архивы эмиграции, где есть сведения о погибших, есть какие-то зарубежные некрологи. К сожалению, все это требует обобщения. Степень сложности в деталях. Иногда один вопрос решается легко, а с другим надо возиться много месяцев. Но все, в общем, восстановимо вы не представляете, сколько следов существования мы оставляем, и сколько оставляли наши предки. Человека регистрируют там, сям, - учился, женился, родился, нарушил правила. И была такая картотека департамента полиции, она хранится в Государственном архиве РФ, куда попадали люди, так или иначе причастные к тем или иным нарушениям. К сожалению, сами дела исчезли, но имя там можно найти, и это тоже какой-то след.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Катерина спрашивает: "Можно ли узнать, есть ли родственники за границей после Октябрьской революции".

С.ДУМИН: Вопрос довольно традиционный. К сожалению, у нас нет общего сайта в Интернете, где мы помещали бы нечто вроде доски объявлений разыскиваю дедушку. Надо смотреть некрологи, у нас сейчас бывшая Библиотека Ленина публикует "Незабытые могилы" это свод заметок об умерших, некрологов из русской зарубежной прессы. Есть некоторое описание русских кладбищ зарубежом. Но, кроме того, есть и зарубежные сайты в Интернете вообще Интернет - это кладезь генеалогической информации, там есть базы данных об умерших в США, например. Надо просто искать, это вещи доступные. Это начальная информация, с помощью которой можно обратиться в тот или иной конкретный город, если известно, где он умер, и поискать там его родственников.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр спрашивает подтверждаете ли вы документально свои исследования?

И.МИКЕЛАДЗЕ: Конечно. Мы предоставляем выписки из архивов, заверенные самими архивами, ксерокопии исторических документов, которые нам удается найти, даже фотографии, если это возможно безусловно, подтверждаем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В некоторых вопросах слушателей прослеживается такой вопрос как бы найти родственников, и получить наследство. Вообще, зачем обычно обращаются к вам из корысти, или просто это желание восстановить свою родословную?

И.МИКЕЛАДЗЕ: Знаете, к нам обращаются в основном люди, которые хотят восстановить свою родословную, им интересно, откуда они произошли, кто были их предки. И у меня нет ни одного запроса, цель которого получение наследства или поиск каких-то богатых родственников за границей или здесь. Хотя, безусловно, такие услуги оказывают. Насколько мне известно, несколько лет назад в Москве существовала юридическая компания, которая работала по заказам своих западных коллег и искала наследников в России. Но заказ шел не от России на Запад, а наоборот, с Запада в Россию.

С.ДУМИН: Насколько я знаю, за рубежом такая услуга тоже оказывается некоторыми адвокатскими конторами. Один из моих коллег, живущий сейчас в Швейцарии, он русский генеалог, и является официальным генеалогом некоей адвокатской конторы в Женеве, которая иногда разыскивает родственников. Но найти вам какого-нибудь неизвестного богатого родственника довольно затруднительно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: История "Мой прадед держал чайную в Феодосии, после революции следы его затерялись. Можно ли узнать, где он, и проследить дальнейшие родственные отношения", - спрашивает Дмитрий.

С.ДУМИН: Чайная это уже интересно. Если человек имел даже мелкое предприятие, он записан в каких-то городских списках, списках избирателей. Какую-то предыдущую историю выяснить не так сложно. Но потом начинается эвакуация то ли он погиб, то ли уехал. Тогда начинается работа с эмигрантскими материалами. Частично они здесь, частично там. Существуют некоторые списки эвакуированных, но они, к сожалению, не обработаны. Это трудно, но возможно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам большое. Повторю, у нас в гостях были Ираклий Микеладзе, руководитель Центра генеалогических исследований и Станислав Думин, президент Российской генеалогической федерации.