Ситуация вокруг Калининградской области в связи с расширением Евросоюза; предварительные переговоры в ЕС в преддверии саммита Россия-ЕС в - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2002-09-04
4 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здравствуйте, сегодня в гостях на "Эхе" председатель комитета по международным делам Госдумы, специальный представитель российского президента по Калининградской проблеме, Дмитрий Рогозин. Добрый день.
Д. РОГОЗИН Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Минувшим днем, да и сегодня в Москве продолжались переговоры с участием приехавшего в российскую столицу президента Германии господина Рау. Встречался с ним Владимир Путин, обсуждалась довольно активно, судя по прозвучавшим заявлениям, калининградская проблема. Насколько я смог понять, слушая выступления Владимира Путина и немецкого президента, что ЕС и Россия довольно близко подошли к решению этого весьма больного вопроса калининградского. Но при этом никакой конкретики я не увидел. Вы можете рассказать, каков механизм, если он есть, решения этой проблемы, по которым удалось договориться, или на решение которого пока только в Москве надеются?
Д. РОГОЗИН Конечно, пока говорить о том, что уже удалось договориться, преждевременно, и вообще я плохо понимаю, почему сейчас пошли такие безответственно оптимистические оценки в некоторых СМИ. Это очень тяжелая проблема. И я хочу сказать, что мы начали именно с того, что столкнулись с железобетонной позицией Европейской комиссии по данному вопросу. Шенген, только Шенген, визы, только визы. Вот с чего мы начинали. У нас был предварительно один меморандум, еще в апреле месяце он был передан в Европейскую комиссию, где предлагались определенные развязки по калининградской проблематике. Там речь шла о возможности организации транзитного сообщения между Калининградской областью и РФ через Латвию, Польшу и Литву, речь шла, конечно, не о коридоре. О коридоре вообще никогда никто не говорил с нашей стороны. Но о определенных маршрутах движения. Насколько я понимаю, по данной первоначальной инициативе РФ мы получили, так сказать, глухоту молчания. Но сейчас, вот после того, как президент поставил задачу найти эту развязку, компромисс не может быть, так сказать, совсем уж бесхребетным, т.е. компромисс, на который мы собираемся выйти, состоит в том, чтобы в максимальной степени уважать законодательство и ЕС, и Конституцию РФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня к Вам один уточняющий вопрос сразу. Компромисс ищут только здесь у нас, в Москве, или в ЕС они тоже пытаются найти решения, которые бы устроили обе стороны?
Д. РОГОЗИН То, о чем президент говорит достаточно оптимистично, он говорит, потому что он знает, что действительно, и в самом послании, которое он направил главам ЕС, и руководству Европейской комиссии, и в тех новых предложениях, которые передал буквально в понедельник вечером в Брюсселе руководству Европейской комиссии, содержатся такие предложения, такие идеи, которые нельзя не принять. То есть, не принять их значит, продемонстрировать политическую позицию, что партнерство с Россией не ценится в европейских столицах, в Брюсселе. Суть этого предложения состоит в том, чтобы, с одной стороны, иметь перспективу выхода в разумные сроки на заключение соглашения о безвизовых поездках граждан РФ, граждан ЕС друг к другу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это задача-максимум?
Д. РОГОЗИН Это задача-максимум, да, как бы на такой обозримый период. Задача-максимум может быть еще больше, да, но давайте без таких, совсем завиральных амбиций. Это конкретная задача, потому что это стирание тех искусственных границ, с которыми мы боролись, когда говорили еще об окончании холодной войны. Вот все остальное, что связано с Калининградом, предстает в виде переходного периода, который одновременно совпадает с переходным периодом присоединения Польши и Литовской республики к Шенгенскому соглашению. Значит, я просто поясню, что, вступая в ЕС, а Литва и Польша ожидают, что это произойдет 1 января 2004 года, Польша и Литва одновременно не входят в состав Шенгенской зоны, они начинают адаптировать у себя определенные нормы Шенгенского законодательства. Но полное присоединение произойдет у них через 3-4, может быть, через 5 лет, т.е. это примерно 2007-2008 год, т.е. у нас есть переходный период, во время которого фактически сохранится еще пограничный контроль между Шенгенской зоной, а также Польшей и Литвой. Но мы сейчас говорим только о Литве как о транзитной стране. Эти предложения мы обсуждали с литовскими коллегами, в частности, в Вильнюсе обсуждали с премьером Бразаускасом, со специальным представителем литовского президента, с министром иностранных дел. Позже мы это обсуждали в Польше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вильнюс готов не возводить этот "железный" или "бетонный" забор сразу же в 2004 г.?
Д. РОГОЗИН Вильнюс готов сохранить даже тот режим, который сейчас существует. Проблема только в том, что Литва говорит, что они, подписав правила присоединения к Шенгену, часть своего суверенитета уже передали в Брюссель. В Брюсселе мы говорим о том, что дайте тогда нам просто возможность договориться с литовцами и с поляками на двусторонней основе с учетом каких-то принципов, которые для вас чрезвычайно важны. Они говорят, как бы не совсем пока еще они созрели для этого. Поэтому пока что ситуация такова мы предлагаем ужесточить миграционно-пограничный контроль, т.е. создать ситуацию, при которой не визы будут решать проблему, кому ехать, а кому не ехать, визы это односторонняя ответственность, ответственность только Шенгенского комитета за того, кого впускать, кого не впускать. Мы предлагаем наоборот, и Россия тоже заинтересована в ужесточении борьбы с нелегальной миграцией на своей собственной территории. Мы совмещаем принципы, мы совмещаем конкретные функции контроля, мы регулируем вопросы, связанные с продажей билетов на международный транзитный поезд, международный транзитный автобус, которые должны идти по территории Литвы по определенным маршрутам в определенное время. И эти маршруты будут безвизовые, да, т.е. и поезда, и автобусы будут идти как бы в безостановочном режиме. Но при этом мы решаем и вторую задачу, т.е. мы понимаем, что для поездок в Литву и в Польшу, не транзитом через Литву, а для поездок в эти страны, конечно, будет визовый режим. Это вторая уже проблема, потому что здесь надо сделать так, чтобы этот визовый режим был максимально облегченный, вплоть до штампа на границах, там ставится в паспорт разрешение на въезд.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали, что в понедельник передали эти предложения в Брюссель. Соответственно, наверное, пока никакого ответа или даже первой реакции нет?
Д. РОГОЗИН Вы совершенно правы, но меня смущает не это. Меня смущает то, что пока нет ответа и на мои конкретные вопросы кто является моим партнером в Европейской комиссии. В послании президента, которое было адресовано председателю Комиссии европейских сообществ, сказано о том, что желательно было бы все-таки определиться, и кто будет из комиссаров Еврокомиссии вести со мной весь диалог. Но ответа я не получил, поэтому до тех пор, пока я не получу этого ответа, я буду исходить из того, что моим партнером является Кристофер Паттен, который отвечает за внешнюю политику в Еврокомиссии. Он, кстати говоря, и был ведущим наших переговоров, которые в понедельник шли. Второй еврокомиссар, господин Гюнтер Ферхойген, который отвечает за расширение Евросоюза, он как бы помогал ему вести эти переговоры, но первым лицом был Паттен. Поэтому я сказал господину Паттену, что каждый из нас должен понимать ту меру ответственности, которую мы несем за решение этого вопроса. Российская сторона полностью принимает на себя эту ответственность, потому что мы исходим из прав наших собственных граждан и мы исходим из необходимости создания климата для сотрудничества в этом регионе Балтики, поэтому мы что сделали, мы изучили ваше законодательство, мы подробнейшим образом провели зондаж тех озабоченностей, которые есть в европейских столицах по вопросу криминалитета и нелегальной эмиграции. Мы все это включили в свой текст, мы нашли развязку, технически очень продуманную, которая устраивает, с точки зрения многих экспертов, должна устроить, с точки зрения многих экспертов, ЕС. Мы провели консультации с Польшей и с Литвой, получили там одобрение этих инициатив. Мы передали эти предложения теперь и в Брюссель. Но если с той стороны будет попытка подходить к этому вопросу как к техническому, незначительному, 13 или 14 в списке приоритетов, то тогда конкретные люди, не вообще ЕС в целом, не вообще Еврокомиссия в целом, конкретные фамилии должны нести персональную ответственность за то, чтобы они подготовили четкий ответ на российские предложения. Вот в чем вопрос. Понимаете, грех, он всегда как бы персонифицирован, он имеет имя, отчество и фамилию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите мне, а зачем Европейскому Союзу вообще решать эту проблему? Вот он в 2004 году, начнется как бы полномасштабный процесс вступления Польши и Литвы, к 2008 году он завершится, произойдет полное вступление этих государств в Шенгенскую зону. На Россию, может быть, им вообще не стоит обращать внимание? Пусть эта страна, я предполагаю, как могут мыслить в Брюсселе, сама решает свою проблему, как она будет перевозить граждан из анклава в метрополию? В чем их интерес?
Д. РОГОЗИН В принципе такая позиция может быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Или как их можно заинтересовать в том, чтобы Брюссель тоже хотел решить эту проблему?
Д. РОГОЗИН Понимаете, вопрос, на самом деле, вопрос прав человека, вообще он сугубо гуманитарный вопрос. Если в тяжелейшие годы холодной войны в 71 году, тем не менее, четыре страны 3 сентября пошли на то, чтобы заключить соглашение по берлинскому транзиту, так называемому, из гуманитарных соображений, чтобы жители Западного Берлина могли ездить в ФРГ. Тогда это смогли сделать, а сейчас не могут это сделать, тогда какое партнерство вообще может быть? То есть вопрос в том, либо нам просто говорят, что мы стратегические партнеры, давайте решать вопросы, энергетическая хартия, давайте решать вопросы транспорта. А вот гуманитарный аспект, который для нас имеет принципиальный характер, потому что это вопрос свободы сообщения между российским регионом и остальной частью РФ, нам говорят решайте это как-то сами, там на космическом корабле возите, ройте тоннели, на подводных лодках. Или памятник поставьте гигантский, шагающий Кант, одной ногой, значит, в Калининградской области, другой в Белоруссии, а поезда будут ездить по штанинам. Что за бред? Мы говорим о том, что, коллеги, давайте не забалтывать партнерство, давайте конкретно отвечать на те вопросы, которые вы же создаете для нас, вы же расширяетесь, не Россия расширяется на Запад. ЕС расширяется на Восток. И всегда в международном праве есть норма, что договор между двумя субъектами международного права не должен задевать интересы третьего субъекта международного права. Учитывайте интересы России, тем более, что они для нас носят характер не просто принципиальный, это вопрос общественного мнения. Это не вопрос престижа уже, это вопрос общественного мнения, вопрос как бы жизнеобеспечения целого региона. Поэтому я просто не вижу альтернативы в решении данного вопроса. Он должен быть решен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я напомню, что сегодня в гостях на "Эхе Москвы" - специальный представитель президента России по решению Калининградской проблемы Дмитрий Рогозин. Давайте вернемся к механизму решения этого вопроса, о чем Вы упомянули ранее. Если я правильно понял, речь идет о фактическом опломбировании вагонов пассажирских поездов?
Д. РОГОЗИН Ни в коем случае, нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как тогда? В чем смысл тогда жесткого контроля, который вы предлагаете ввести?
Д. РОГОЗИН Значит, есть термины, которые в принципе нельзя использовать. Например, пломбированные вагоны. Уже возили кое-кого кое-когда в пломбированных вагонах, не только у нас, кстати говоря. Гитлерюгенд, значит, ездил через Данцигский коридор в Восточную Пруссию накануне Второй мировой войны. И поляки прекрасно помнят эту свастику, которая рисовалась на каждом стекле в вагоне. Значит, коридор, колючая проволока и многое другое, закрытые окна, что за лексика, пардон, для 21 века? Мы говорим о другом. Международные транзитные маршруты. Пожалуйста, пограничный контроль должен, конечно, существовать. Вопрос только в том, что полтора миллиона транзитных пассажиров, граждан РФ, не нужно наклонять с точки зрения того, что они должны прежде, чем поехать из одного региона России в другой регион, должны бегать, стоять в очереди в Москве в консульства. Вот в чем вопрос. Поэтому суть этих предложений состоит в том, чтобы как бы скрасить ту обеспокоенность, которую нам часто высказывали. Нам ведь никогда не говорят, что боятся россиян. Между нами говоря, те, кто хотели уехать из России, уже уехали в начале 90-х годов. Вся криминальная наша, так сказать, братия тоже уже уехала, прекрасно себя чувствует, на легальных основаниях в странах Шенгенского соглашения. Боятся они не россиян, боятся они граждан третьих стран, как они нам говорят. Чтобы Россия не стала плацдармом для нелегальной миграции. Да и мы не хотим их видеть тоже, зачем нелегалы на своей собственной территории? Поэтому здесь нет противоречия в принципах. Мы говорим если мы будем регулировать вопрос о продаже билетов, потому что продажа может быть по паспорту гражданина РФ нового образца, не советского паспорта, который имеет слишком широкое хождение, и других каких-то документов, которые тоже не поддаются идентификации. Гражданин России приходит и кассу, он получает там билет только по предъявлению паспорта. Информация, которую снимают с его паспорта, может быть в режиме реального времени передана в Вильнюс, например, мы можем заранее оповестить литовскую сторону. Значит, гражданин, который имеет другой паспорт или другой документ, вот он должен сначала, прежде чем купить билет, предъявить визу. Потому что мы отвечаем только за своих собственных граждан РФ. Есть масса других возможностей для этого контроля обмен списками и многое другое. Все это подробно изложено в этом техническом и политическом одновременно документе. Сами поезда, они будут ходить в безостановочном режиме через территорию Литовской республики. Кто может спрыгнуть? Джеймс Бонд? Может быть, Джеймс Бонд и спрыгнет, или Рэмбо, или Терминатор, первый или второй, они-то спрыгнуть могут, только останутся ли они в живых? Спрыгивать с поезда, который идет при полицейском контроле, полиция пожалуйста, может ехать, в вагоне-ресторане, литовская, и в случае необходимости будет привлечена для решения каких-то случаев, инцидентов, которые могут возникать. Вообще, на самом деле, проблема абсолютно надуманная. Я вам цифры приведу. В 2001 году железнодорожным маршрутом для транзита из Калининградской области в Россию и обратно воспользовалось 960 000 пассажиров. Почти миллион. Случаев нелегальной миграции, т.е. попытки спрыгивать, при том, что эти спрыгивания были возможны, поскольку поезд делал и делает сейчас две остановки в Вильнюсе и в Каунасе, которые нам особенно-то и не нужны, они нужны только для литовской стороны, мы можем легко отказаться от этого, так вот, всего сошло с этого поезда более 180 человек, в основном, граждане третьих стран. И так чего? Я думаю, на других участках границы там гораздо больше бегает, так сказать, даже через эту пограничную полосу, вполне вероятно. А вообще проще всего, если кто-то хочет быть нелегальным эмигрантом, купить тур в тот же самый Копенгаген, туристический, долларов за 200, и остаться там, просто не выезжать. На легальных основаниях покинуть территорию России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему отказались от идеи, которая довольно активно обсуждалась в августе, например, о выдаче всем гражданам Калининградской области неких пластиковых карт.
Д. РОГОЗИН Магнитных карт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да.
Д. РОГОЗИН Во-первых, речь не может идти только о каких-то преференциях с точки зрения поездок только для жителей Калининградской области. Когда мы исследовали эти поездки, мы убедились, что ездят все граждане РФ. Не только калининградцы ездят в Москву, в Питер, куда-то еще. Жители Москвы, Питера, Воронежа, Калуги ездят в Калининградскую область. Поэтому как же так создавать один режим для одного региона России? Это развал России, на самом деле. Это, может быть, то, что им и нужно было бы, кому-то, да, некоторым политическим силам, которым изоляция Калининградской области неплохо была бы для пересмотра итогов Второй мировой войны. И такие есть граждане. Значит, это во-первых. А во-вторых, что такое магнитная карта, давайте разберемся. Вот в Берлине у меня была очень интересная встреча с одним моим коллегой из Бундестага, который мне сказал понимаете, магнитная карта, такой новый эксперимент, куда мы будем вводить всю телеметрическую информацию, скажем, рост, вес, цвет глаз, группа крови, к гинекологу надо будет сходить, к проктологу надо будет сходить, наверное, прежде, чем визу получить. Это не просто виза, это виза с оскорблением. Если такая виза предлагается для поездок в Калининградскую область, извините, как бы это не очень интересно. Значит, в Литве президент Адамкус, который хотел повстречаться со мной, я тоже хотел с ним повстречаться, просто не получилось это, я думаю, это состоится в ближайшее время, он предлагал другой вариант. Посмотрим. То есть виза и магнитная карта это практически одно и то же, т.е. магнитная карта это электронный суррогат, облегченная виза для многократного пересечения границы. Но когда мы говорим о транзитном сообщении, то там мы как раз и говорим, что визы здесь исключаются в принципе. Поэтому и зачем нужна эта магнитная карта, если завтра вам срочно понадобилось поехать в Калининградскую область?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще одна тема, у нас полторы минуты, хотелось бы успеть затронуть, ваши коллеги из верхней палаты парламента довольно активно начали обсуждать проблему так называемого соглашения Шеварднадзе-Бейкер. Речь идет о разграничении морских территорий на российском Дальнем Востоке, Охотское море. И вот сегодня сенатор Назаров в эфире "Эха Москвы" сказал, что уже направлено даже обращение в Генеральную прокуратуру с просьбой разобраться в действиях Шеварднадзе, когда он был министром иностранных дел нашего общего государства. Ваше отношение к этой проблеме?
Д. РОГОЗИН Мы рассматривали этот вопрос раньше, чем Совет Федерации, мы рассматривали еще в 2000 году. И у нас в комитете по международным делам Госдумы есть четкое понимание, что данный договор носит, безусловно, ущербный для российских национальных интересов характер. Поэтому если наши коллеги из палаты Совета Федерации поднимут данный вопрос, я думаю, что однозначная будет поддержка. Этот вопрос надо пересматривать. Шеварднадзе в данном случае хотел быть хорошим, и он стал им, только не для нас. Он тогда торговал просто фактически интересами России. Поэтому, безусловно, мы его будем пересматривать. Не надо, конечно, ломать все через колено, мы против этого, у нас есть отношения торгово-экономические с США, но данный вопрос, я думаю, получит поддержку обеих палат парламента.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Сегодня гостем "Эха Москвы" был председатель думского комитета по международным делам, специальный представитель президента России по Калининградской проблеме Дмитрий Рогозин.