Зерно и урожай в России горе или счастье для нашей страны - Максим Блант, Алексей Дюмулен - Интервью - 2002-09-03

3 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Блант - обозреватель "Еженедельного журнала", Алексей Дюмулен - генеральный директор компании "ОГО-Агропром".

Эфир ведут Сергей Бунтман и Сергей Пархоменко.

С. БУНТМАН Мы снова "Обложку" разглядываем, как мы это делаем каждый вторник в 20:35, вместе с Сергеем Пархоменко и в данном случае из сотрудников журнала это обозреватель Максим Блант. Сначала давайте разберемся, в чем тут дело, с сегодняшней "Обложкой". Виды на урожай, очень хорошо. Надо бы сидеть где-нибудь за городом, пить чай.

С. ПАРХОМЕНКО Да, одно удовольствие. Осень пришла, займемся урожаем, сельским хозяйством, овсы какие нынче уродились... На самом деле, если как-то полистать газеты и повспоминать то, что было в телевизионных и радийных новостях за последние несколько недель, можно вспомнить одну неожиданную и несколько навязчивую новость о том, что третий подряд хороший урожай на нас обрушился, и это тоже создает какие-то проблемы. Меньше всего хотелось бы выглядеть занудой, у которого и так нехорошо, и так нехорошо. И мало нехорошо, и плохо, опять непонятно, куда девать. Между тем, нам показалась эта ситуация очень интересной, потому что она перевернулась относительно привычной для очень многих из нас, тех, кто помнит ситуацию в советские годы, и тех, кто читал Юрия Дмитриевича Черниченко долгие годы, его блистательные тексты по поводу того, почему Россия, Советский Союз еще в то время, покупает на стороне хлеб и не может сама себя прокормить, и что нужно сделать для того, чтобы ситуация перевернулась. Вот, она перевернулась. Здесь лишний хлеб.

С. БУНТМАН Сейчас ситуация вверх килем? Я не знаю, как это, "перевернулась". Хорошо это или плохо?

С. ПАРХОМЕНКО Скажем, что она встала с головы на ноги, в свое нормальное состояние.

С. БУНТМАН Хорошо, Сережа. Но мы не всех представили, кто сейчас в студии у нас. Сегодня у нас в роли эксперта выступает генеральный директор компании "ОГО Агропром" Алексей Дюмулен.

А. ДЮМУЛЕН Здравствуйте!

С. БУНТМАН Добрый вечер. Что ж это она перевернулась так, эта ситуация? Это что у нас, теперь дух Столыпина витает над всеми сейчас, твердые фермеры у нас поставляют все, вспахивают свои не очень большие поля или огромные колхозы вдруг заработали?

С. ПАРХОМЕНКО Я, собственно, и предложил бы с этого начать разговор, как же это такое получилось. Помните, был знаменитый анекдот, у нас даже один из заголовков одного из текстов ровно на нем построен, что в прошлом году посеяли 50 га ржи, все съел суслик, в этом году посеяли 100 га ржи, все съел суслик, в будущем посеем 200, чтобы эта тварь подавилась. Что же случилось? Суслик наелся, или колхозы, к счастью, развалились и перестали...

С. БУНТМАН Или, наоборот, поднялись?

С. ПАРХОМЕНКО Или, наоборот, как-то окрепли. Что произошло у нас в сельском хозяйстве, что вдруг выяснилось, что мы можем сами себя прокормить? Что скажет специалист про это?

А. ДЮМУЛЕН Спасибо за столь лестную характеристику. На самом деле, я думаю, что три составляющих в обрушившемся на нас на сегодняшний день таком богатстве. Прежде всего, бог хорошую погоду дал.

С. БУНТМАН То есть мы не можем сказать, как всегда: "и в этом году погода нас не радовала"?

А. ДЮМУЛЕН Да, радует она нас второй год. На самом деле, если говорить о статистике, то такой действительно большой урожай, по сопоставлению с советскими временами, это 2000-й зерновой, 2001-й и нынешний урожай. Вторая составляющая это то, что действительно в сельское хозяйство стали вкладываться частные деньги. Бравурная статистика по этому поводу без меня звучит достаточно часто. Это достаточно серьезная сумма в подготовку почв и проведения определенных мероприятий.

С. БУНТМАН А откуда сумма, кто вкладывает?

А. ДЮМУЛЕН Холдинги, которые появились сейчас, которые у всех на слуху, которые упомянуты в частности в вашем журнале. "Столинская Нива", "Юг России", "Орловская Нива". Все те люди, которые работают на земле, прежде всего. Это и "Лукойл", его подразделения, которые связаны с землей, и "Газпром", который за долги тоже был вынужден уйти в сельское хозяйство. Прошел определенный этап, и стали инвестировать. И, наконец, третье это то, что есть определенная цикличность. Это подтверждают неурожаи в США и в Канаде, которых не было последних 28 лет.

С. БУНТМАН Это закон сохранения зерна в природе, что ли? Если где убудет, в другом месте...

А. ДЮМУЛЕН В другом месте столько же и присовокупится. Да, и это тоже, потому что такое экзотическое понятие как "Эль Ниньо", это такой климатический эффект, который начинается на юге Тихого океана, а потом распространяется по земному шару, - это действительно явление, и парниковый эффект, наверное, здесь можно привести, и масса факторов, которые объективно-субъективно действуют раз в три года.

С. БУНТМАН Ясно, хорошо. Пожалуйста, Максим. У меня сразу вопрос, потому что здесь были упомянуты холдинги, то есть достаточно крупные организации.

М. БЛАНТ Я просто хотел позволить себе ремарку, по поводу которой опять же у нас в редакции вышло некоторое недопонимание. Я хочу сказать, что, например, если брать по сравнению с советскими временами, то в 90 году, последний советский год, собрали зерна не в пример больше, и все 90-е годы, до 95 года собирали в среднем за год больше зерна. И говорить, что сейчас просто невиданный урожай, - это, по меньшей мере, натяжка.

С. БУНТМАН А что же тогда надо говорить?

М. БЛАНТ Если сейчас соберут примерно около 90 млн. тонн, в 90 году собрались 117-120. И хлеба не хватало, и завозили, и разговоров о том, чтобы прекратить импорт зерна, не было. На мой взгляд, здесь корень заключается в том, что за последние 10 лет есть еще такая вещь, как животноводство.

С. БУНТМАН Галина нам пишет, что половину скота вырезали, и поэтому фуражное зерно стало никому не нужно.

М. БЛАНТ Да, примерно в этом проблема и заключается. Если брать поголовье скота, оно сократилось примерно вполовину, по разным категориям скота. И поэтому говорить, что сейчас просто девать зерно некуда, и давайте срочно вывозить, примерно, если вспомнить теории о голодном экспорте до 13 года, мне кажется, ситуация чем-то напоминает. То есть голод сейчас не для людей, а для тех курочек, свинок, овечек, коровок, которых мало осталось.

С. БУНТМАН Так что нам сейчас с зерном-то делать?

А. ДЮМУЛЕН Давайте тогда уже в историю, если уж на то пошло? Действительно, Максим абсолютно прав, самый большой официальный урожай, который у нас зарегистрирован, это 78 год, 127 млн. тонн. Потом был действительно удачный 90-й год, 116,676. Потом были и провалы.

С. БУНТМАН Это Вы только Россию берете?

А. ДЮМУЛЕН Я беру только Россию.

С. БУНТМАН То есть как советский урожай

А. ДЮМУЛЕН 78 год это Казахстан.

С. БУНТМАН Там Казахстан, Украина были еще.

А. ДЮМУЛЕН Безусловно.

М. БЛАНТ По 90-му, по-моему, исключительно российский.

С. БУНТМАН По 90-му уже российский.

А. ДЮМУЛЕН Я говорю про советское время. Вы знаете, у нас, вообще, как-то очень модно говорить о проблеме в целом. Понятно, что все мы воспитаны в советской экономической школе, план по валу для нас является первичным. Поэтому, наверное, имеет смысл поговорить о том, что собрали-то на самом деле.

С. БУНТМАН Что собрали, и что с этим делать.

А. ДЮМУЛЕН Естественно.

С. БУНТМАН Давайте, что собрали, и что с этим делать.

А. ДЮМУЛЕН Давайте посмотрим. Прошлый год, рекордный урожай, закрома Родины заполнены, 85 млн. тонн, очень здорово. Никто не говорил о качественном зерне. Дело в том, что существуют определенные группы в вале. Это пшеница, потом, продовольственная пшеница, фуражная пшеница, рожь, рис, которого у нас очень мало, и прочие зерновые культуры, в том числе и кукуруза, которой у нас тоже, к сожалению, мало. Поэтому на самом деле, когда мы говорим об урожае, надо смотреть по качественным характеристикам. Что мы имеем в этом году, по сравнению с прошлым, чтобы далеко в историю не уходить? Мы собрали, уже можно сейчас говорить с долей 90% уверенности, хотя уборка урожая на востоке, в Приуралье, Новосибирске, Алтае только началась, но более чем оптимистичные прогнозы на сегодняшний день существуют, продовольственной пшеницы мы собрали меньше на 1,5 млн. тонн.

С. БУНТМАН Чем?

А. ДЮМУЛЕН Чем в прошлом году. Продовольственной пшеницы третьего класса, то есть того, что идет в изготовление муки всех сортов, прежде всего высшего и первого сорта, мы собрали тоже меньше. Где-то, по оценкам нашего аналитического центра "ОГО", на миллион меньше. Соответственно, если говорить об этих показателях, то действительно, в общем-то, ничего такого сверхъестественного, по сравнению с прошлым годом не произошло. За исключением переходящих остатков, которые действительно в два раза больше, чем в прошлом году. Они, по нашим оценкам, составляют 16-17 млн. тонн.

С. БУНТМАН Что это такое, "переходящие остатки"?

А. ДЮМУЛЕН Это зерно предшествующего урожая, предшествующего зернового года. Поэтому действительно можно говорить, и в журнале хорошая цифра, примерно коррелирует с нашей, 100-101 млн. по валу у нас действительно имеет место быть. Но качество-то зерна...

С. БУНТМАН Тогда что с ним делать, Алексей, скажите?

А. ДЮМУЛЕН Давайте все-таки по внутреннему потреблению пройдем, коль скоро "ОГО Агропром" занимается управлением, прежде всего, перерабатывающих предприятий, конечным продуктом коих является мука и комбикорма, к вопросу Максима о курочках бедных и о свиньях недоедающих. Можно на сегодняшний день говорить о том, что произошло за этот год, когда действительно мы вышли из некоего кризиса недопроизводства. Что мы увидели за прошедший год? Мы увидели, что качество хлеба падает повсеместно, поверьте, потому что мы в Москве меньше времени проводим, чем в регионах. По Москве могу сказать, мне понравилась цитата, ГХИ (Государственная хлебная инспекция, московская) проводила рейд весной по Москве, и из 10 заборов хлеба, которые они сделали, только 1 из 10 соответствовал названию "хлеб", хоть какой-то рецептуры. Соответственно, вопрос употребления в помол хорошего, качественного зерна это вопрос качества, если угодно, здоровья нации. Поэтому, что касается третьего класса, той самой пшеницы, из которой получается мука, то это вполне нормальный, гарантированный урожай, который позволяет нам изготавливать качественную муку и, соответственно, хороший хлеб.

С. ПАРХОМЕНКО То есть, ничего лишнего, на самом деле, нет?

А. ДЮМУЛЕН В этой позиции абсолютно ничего не произошло.

С. ПАРХОМЕНКО Может быть, это означает, что по сравнению с советскими временами загнивает меньше? Здесь же еще и этот самый знаменитый суслик.

А. ДЮМУЛЕН Давайте к суслику вернемся. В советские времена на душу мы потребляли строго 35 кг хлеба. Сейчас мы потребляем 74. Среднестатистические традиции различных регионов отличаются, но примерно пропорция такая. Куда делись оставшиеся килограммы? Просто свинья их перестала есть, потому что хлеб у нас не дешевеет. Кто-нибудь из вас видел за этот год, чтобы хлеб у нас где-нибудь подешевел?

С. БУНТМАН Нет. Во всяком случае, по личным впечатлениям.

С. ПАРХОМЕНКО Я понимаю, что Вы имеете в виду. Была повсеместная деревенская традиция закупать мешком буханки хлеба, сколь угодно плохого, кстати, деревенский хлеб был всегда такой плохой. И все благополучно немедленно это тащилось...

А. ДЮМУЛЕН Моя мама держит свиней, и я езжу за хлебом на велосипеде. Назад я возвращаюсь и вешаю сетку с хлебом на раму. Хлеб и рама созданы друг для друга. Это как раз те самые килограммы, которых сейчас не хватает. На самом деле, что по фуражу происходит? Да, действительно, поголовье у нас, это очень расхожие цифры, к сожалению, за эпоху перестройки с пристрелками мы действительно потеряли половину своего поголовья. Плюс еще наша хорошая защита рынков, протекционистская, я имею в виду, прежде всего по курятине, привела к тому, что действительно поголовье у нас снизилось до этих размеров, но произошел и другой момент. Например, в Вологодской области, где традиционно корпорация "ОГО" присутствует уже не первый год, усилиями местных властей было сохранено (это уникальный пример) практически все поголовье крупного рогатого скота, свиней. И сейчас мы видим, на наших глазах развивается, не без нашего участия, и птицеводство.

С. БУНТМАН Скажите, что все-таки выгоднее? Если брать такое богатство, которое мы не выращиваем, но качаем, в основном, мы его достаточно выгодно продаем, и на это живем несколько лет. Может быть, нам стоит действительно перейти, просто продавать хлеб, продавать зерно разное, а на это закупать другого качества, для того чтобы хлеб был повыше качеством, и еще масса всего, и потом вкладывать в то же самое сельское хозяйство деньги?

А. ДЮМУЛЕН Все правильно Вы говорите, но, к сожалению, есть накопленный... вообще, когда мы говорим о сельском хозяйстве, задаем себе классический русский вопрос, кто виноват, я у себя 18 пунктов насчитал, которые я бы инкриминировал. Это накопленные проблемы, которые тянутся не первую пятилетку. Это системный кризис отрасли, которая строилась по остаточному принципу, по экстенсивному принципу. Вспомните "Целину", готов к ней вернуться, отдельная тема для разговора.

С. БУНТМАН Вернемся еще.

А. ДЮМУЛЕН Что касается продажи, сейчас с этим богатством есть две хорошие темы, о которых говорят все. Понятно, первая тема, госинтервенцию на зерновом рынке развивает Минсельхозпрод, и это правильно, потому что это их работа. Что касается второго направления, это экспорт, о котором все так любят говорить. Давайте опять же к цифири, если позволите.

С. БУНТМАН Давайте.

А. ДЮМУЛЕН Если не утомляю...

С. БУНТМАН Нет-нет.

А. ДЮМУЛЕН Что у нас произошло за прошлый год, когда мы начали экспортировать, и об этом рассказали всему миру? Мы экспортировали 8 млн. тонн. Это 9% от всего вала, который мы собрали. Что мы экспортировали? Мы экспортировали фуражное зерно и ячмень, в основном. Продовольственную пшеницу... если этот мизер есть в официальной статистике, значит, он есть, спорить не буду. Соответственно, экспорт фуражного зерна составил 17% от валового сбора прошлого года. В этом году мы планируем экспортировать 9 млн. тонн, 12% от вала, либо 19% от фуражной группы. Вопрос, как. Почему мы не можем говорить об экспорте серьезно, на мой взгляд? По двум простым причинам. У нас отсутствуют отгрузочные мощности, что также в журнале подчеркнуто.

С. ПАРХОМЕНКО Это мы забегаем немножко вперед. Для того чтобы не создавать кашу в головах наших слушателей, давайте чуть позже вернемся ко всей этой истории, об истории собственно с экспортом. А сейчас я предлагаю все-таки отступить немножко назад. Мы начали говорить, и мне бы очень не хотелось, чтобы мы как-то проскочили в разговоре мимо идеи о том, что у нас, по всей видимости, как бы мы ни оценивали, как мнимую величину или как подлинную величину, этот рост, появление каких-то излишков или т.д., что-то принципиальное меняется в самом начале, в организации нашего аграрного производства. Мы исходили из того на протяжении многих лет, постсоветских, что нам досталась развалина, нежизнеспособная, сфера, которая вечно ждет какой-то помощи, ждет каких-то вливаний, каких-то реорганизаций, и в то же время борется за сохранение себя в неизменном виде, все эти колхозы, которые страдали: "не трогайте нас". Но вдруг что-то такое случилось. А случилось то, что в сельское хозяйство пошли, как Вы сами говорите, деньги, причем не из самых тривиальных источников. В том числе, они пошли из сфер, которые никогда с этим не были связаны. Если были у кого-то какие-то подсобные хозяйства, на этом все кончалось. Насколько это естественно для развития нашей экономики, насколько это типичный случай? Я, может быть, попрошу Максима это прокомментировать. Что это за странная такая манера, когда нефтяники, газовики, промышленники и т.д. вдруг бросились что-то такое выращивать, и не потому что голодный год. Нет другой возможности прокормить свою страну.

С. БУНТМАН Подожди, мы об этом поговорим. Здесь вопрос, стали у нас организовываться большие хлебные холдинги.

С. ПАРХОМЕНКО Не только хлебные, вообще, сельскохозяйственные, которые занимаются и мясом, и курицами, и чем только нет.

С. БУНТМАН Так что же? А куда же делся вариант мелкий, фермерский? Давайте мы зададим вопрос, с чем связано будущее России. Давайте, я его задам, только Вы коротко прокомментируйте, Максим, потом будем обсуждать это дело.

М. БЛАНТ На самом деле, у нас тоже про это написано, что столыпинский путь развития был признан неперспективным, на основе мелкого фермера, мелкого собственника. То есть фермеры перестали получать эти безвозвратные, беспроцентные ссуды, брать бесплатно у колхозов трактора и землю, и т.д., и т.п. Я считаю, что это хорошо, потому что на самом деле фермерский путь... в Польшу мы бы не превратились, да и не надо.

С. БУНТМАН То есть нам не нужен фермерский путь?

М. БЛАНТ На мой взгляд, то, что происходит сейчас, гораздо перспективнее.

С. ПАРХОМЕНКО А откуда, собственно, Максим, это известно, что в Польшу мы бы не превратились?

С. БУНТМАН Давайте зададим вопрос, как слушатели у нас считают. Потому что для меня это удивительно просто, что у нас вдруг... говорили-говорили.

С. ПАРХОМЕНКО Это вопрос о смене одних стереотипов другими. Так долго уговаривали, что спасение в фермерах, теперь говорят, что не в них.

С. БУНТМАН Итак, фермерский путь, то есть нормальный фермер, свободный человек на земле сидит, - это годится для России или не годится? Если годится, то тогда звоните 995-81-21. Если фермерский путь не годится для России, а она должна идти путем крупного хозяйства, звоните 995-81-22. Итак, что же, все, провалилась эта идеология тогда? Звоните, высказывайте свое мнение, потому что государство уже что-то нарешало, оказывается. Сейчас будут обосновывать, почему, наши гости. А мы не знаем, годится или не годится фермерский путь.

М. БЛАНТ Если позволите, моя личная точка зрения, которая совпадает отчасти с точкой зрения министра сельского хозяйства.

С. БУНТМАН С начальством вместе, я понял.

М. БЛАНТ Если совсем коротко, то я считаю, что сельскохозяйственное производство должно стать одной из отраслей промышленности. Не надо делить, тут у нас сельское хозяйство, а тут у нас промышленность. Все приемы менеджмента, маркетинга и т.д., организации труда, будучи опробованы в промышленности, производстве, должны переноситься и на сельское хозяйство. И говорить, что у нас тут есть свободный человек, который идет в Сибирь и мотыгой, лопатой пытается выращивать зерно, мне кажется...

С. БУНТМАН Почему мотыгой, лопатой? Фермерское хозяйство это же современное вполне.

С. ПАРХОМЕНКО Понятно, тем не менее, что Максим имеет ввиду. Действительно, личность фермера, вообще, такая отрасль, которая почему-то ориентируется на личность одинокого работника, даже и очень хорошо вооруженного, оборудованного, - это все-таки что-то такое экзотическое. На это как-то ни машиностроение, ни металлургия, ни электронная промышленность, никто больше не ориентируется. Везде устроено это как-то радикально по-другому. Об этом ведь идет речь, да?

М. БЛАНТ Да, в том числе в Европе, где значительная доля фермерских хозяйств, правда, там немножко другая забота государства, субсидии, не субсидии, есть масса программ, которые защищают и дают выжить этим фермерам, тем не менее, они объединяются в крупные кооперативы, можно назвать их трестами, синдикатами, как угодно. Но, тем не менее, это уже не самостоятельные ковбои, которые скачут по прерии и крутят хвосты коровам. Нет, это совсем не так, это уже действительно становится отраслью промышленности. Я считаю, что за этим будущее, и крупное товарное производство это все-таки лучше, чем выпасти корову, бросить навоз в поле и т.д.

С. БУНТМАН Алексей, Вы бы позвонили по какому телефону?

А. ДЮМУЛЕН Я бы позвонил по второму, потому что, понимаете, очень модная тема, какую модель нам выбрать-то. Своей моделью надо идти. Просто вопрос в том, кто это делать будет. Давайте вернемся, очень модная тема, фермерство, Столыпин, доделал-недоделал. Что до Столыпина было? До Столыпина были казаки, которые являются нашим лучшим вариантом и гораздо более удачным, чем американские фермеры. Посмотрите, какие территории они заселили. В том же Казахстане это Кокчетав, Кустанай, "местная Швейцария" это называется. Я могу сказать, что в студенческих отрядах я там достаточно часто бывал, и казацкую станицу ты всегда отличишь от любой другой.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, 607 слушателей позвонили, 57% считают, что фермерский путь развития в перспективе для России лучше, а не считают таким образом 43%. И аргументируют некоторые: "Годится, но не в теперешней России, где деньги имеют инициативу без человека", "Столыпин только загубил идею, так как в праве разбирался как свинья в апельсинах". Но мы перебили А.Дюмулена, что в истории был не только Столыпин, но и казаки, и много достаточно свободных хозяйств.

А.ДЮМУЛЕН: Безусловно, ситуация созрела. Столыпин выбрал нужное время для развития революционного сельского хозяйства России. Что происходило? поражение в русско-японской войне, явно нагнетаемая политическая обстановка. Народ надо было занять. Тем более, перерабатывающая промышленность уже начала развиваться т.е. было понятно, для чего надо было выращивать гигантский урожай. Англия сидела у нас исторически в импортерах нашего зерна, в Европе пудами хлеба нашего мерили благосостояние граждан, поэтому ситуация была подготовлена, и подкреплена достаточно дальновидными и грамотными государственными решениями это те же самые дешевые кредиты и льготы, которые предоставлялись людям, которым зачастую нечего было терять здесь и аллегория с Америкой почему в Сибирь ехали? потому что нечего больше было делать. И в это время создался класс тех самых кулаков, или фермеров, который потом был уничтожен. А тех, кого не добили потом в Гражданскую войну и в период коллективизации, то доделала война, потому что это были инициативные люди, которые, как и во всех других сословиях, первыми вставали из окопа. А сейчас у нас из деревни уехали все, кто мог уехать. Кто остался?

С.ПАРХОМЕНКО: Т.е. вы считаете, что время прошло, ситуация изменилась, и пытаться угнаться за этим невозможно, тем более, пытаться повторить опыт?

А.ДЮМУЛЕН: Я как марксист марксисту могу сказать, потому что учились все в одно время, и диалектику никто не отменял это ко второй части нашего вопроса о концентрации капитала. Все достаточно объективно, не мы первые на земле живем. Но ситуация должна созреть у нас нет сейчас, за очень редким исключением, действительно крепки мужиков, которые могли бы взяться за это искренне или от безысходности. Но это не каждый выдержит. Поэтому ситуация должна созреть, но, на самом деле, это подтверждение системного кризиса, - системным сельским хозяйством в СССР, а теперь уже и в России, - никто не занимался. Мы имеем все признаки структурного кризиса, накопленного не только в советское время.

С.ПАРХОМЕНКО: И тут, посередине кризиса, в деревню приходит "Лукойл".

А.ДЮМУЛЕН: За "Лукойл" говорить не буду.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, условный "Лукойл". И все-таки откуда взялась эта идея вкладывать деньги в сельское хозяйство, хотя понятно, что крупная компания могла бы купить что-нибудь, что ей нужно, может быть, и хлопот было меньше.

А.ДЮМУЛЕН: Давайте говорить о профильных компаниях, потому что это близко мне, и стратегия ОГО в какой-то степени мне не безразлична, я считаю, что наш опыт достаточно удачный это не реклама, а констатация. Итак, мы профильная компания ОГО на рынке зерна с 89 года, поэтому, пройдя все пути развития, от биржи и от спекулятивной активности до управления современными перерабатывающими производствами, мы достаточно профессионально можем оценить те тенденции, которые происходят сейчас. А происходят они объективно, потому что экономика такая же объективная наука, как и все остальные. Капитал не может не работать. Естественно, сначала концентрация капитала идет в наиболее доходные виды бизнеса вспомните, сколько у нас было тех же самых бирж, торговых домов, банков, - остались крупные. Потом все пошли в нефть, потом в цветные металлы. Куда дальше идти? есть еще один закон бизнеса, описанный тем же Марксом - концентрация, на костях мелких и средних фирм выживают крупные монополии. Соответственно, эти крупные монополии, зарабатывая деньги, должны вкладывать их куда-то. Вот остальное оказалось занятым, и сельское хозяйство было последним, наименее доходным, исторически признанным черной дырой, но на сегодняшний день сфера приложения капитала концентрированного, может быть только в этом секторе. Другого просто нет.

С.БУНТМАН: Оказалось, что все, кроме сельского хозяйства, разобрано?

А.ДЮМУЛЕН: У нас было хаотичное развитие ранка. Сейчас мы вступаем в некую плановость.

С.БУНТМАН: Не могу понять одного если оставить филантропию, высокие идеи накормить народ конечно, это у каждого человека это присутствует, который занимается бизнесом, но это не первое далеко, - неужели сельское хозяйство оказалось единственной сферой применения денег?

А.ДЮМУЛЕН: Безусловно, не единственной. Давайте нефтяной рынок возьмем есть нефтяные монстры "Лукойл", "Сибнефть", остальные достойные игроки на этом рынке. Если ты пробуришь свою скважину где ты с ней окажется против таких монополистов? Сельское хозяйство оказалось не затронутым. А экспорт? Это же золотая жила: неважно что, важно, что - туда. Спекулятивность момента, безусловно, присутствует. К сожалению, большинство игроков на сельскохозяйственном рынке подходят к этой отрасли так же, как и к другим. А как подходили? перепродавали. Друг другу, при этом с хорошей маржой. А здесь перепродавать нечего, потому что любое хозяйство, которое ты берешь будь то мельница, птицефабрика, - твоя задача не сделать больше прибыли, а сначала заплатить, как минимум, за полтора года зарплату и налоги, потому чтобы они там не померли с голоду, если там животина какая. А на мельницах с 86 года ни одной новой гайки не было.

С.БУНТМАН: То есть, обновление всего, вплоть до гайки?

А.ДЮМУЛЕН: Конечно. Этапа три абсолютно классических сначала, выход из кризиса, антикризисное управление, потом стабилизация, а потом уже можно говорить о прибыли. Вот нам удалось достичь результатов на наших предприятиях только на третий год, и прошлый год мы закончили с рентабельностью по советским временам почти 22%. А если говорить о возврате на вложенный капитал 59%, я считаю, что это очень хороший показатель. И самое главное, что они стабильные. Но к этому надо придти.

М.БЛАНТТ: Но есть еще несколько этапов, которые присутствуют при этом. Встал вопрос о "Лукойле". "Сургутнефтегазе" и прочих нефтяных компаниях здесь история может быть сложнее, а может быть проще, а к экономике имеющая не так много отношения. Что получалось - каждый год правительство "трамбует" нефтяные компании, чтобы те на село поставляли солярку - ты не получишь никаких экспортных квот, пока ты соляркой село не напитаешь. Они поставляют солярку в счет будущего урожая. Когда им надоело, что никакого будущего урожая нет они дают солярку, все жрет хомяк, и они не получают зерна, и с соляркой прощаются. Тогда они приходят и говорят хорошо, давайте мы вам дадим солярку и удобрение, и еще поставим своего управляющего, который будет ходить вас и с утра будить, чтобы вы вовремя хлеб убирали, и тогда уж вы нам будете отдавать, а мы вам платить зарплату. Примерно таким способом многие нефтяные компании приходят на этот рынок. Точно так же, как и торговцы. Была торговая компания они ездили по элеваторам, собирали хлеб, договаривались заранее, что приедут осенью. Когда им надоело, что договорились на 3 тонны, а отдают полторы, потому что не выросло, все сожрал хомяк, они приходят, и говорят - давайте-ка ребята, мы вам дадим удобрение и прочее, - примерно вот такая ситуация.

С.БУНТМАН: То есть точка отсчета государство заставило, и вместо солярочной повинности компании стали управлять?

М.БЛАНТ: Кого-то заставило, кто-то сам к этому пришел, потому что он торговал зерном, и ему нужно было расширять объемы.

С.ПАРХОМЕНКО: По всей видимости, мы можем говорить о чуть общей ситуации, когда организованный, более или менее современный, разумно устроенный бизнес, каким-то образом по собственной ли воле, под давлением ли государства, по случайности, или по временному пересечению интересов, проникает своим краем в аграрную сферу, то в некоторых случаях возникает ситуация, когда этот бизнес не может по объективным причинам мириться с ситуацией, которая там происходит, и начинает подтягивать это сельское хозяйство до своего уровня. Огромное поле деятельности. Есть совершенно хрестоматийный в нашей экономике пример, несмотря на его противоречивость есть "Вимм-Билль-Данн", прошу прощения за рекламу. Была компания, которая начинала с того, что перерабатывала нечто, и закупала, главным образом за границей, сырье для своих соков, а по большей части и сами эти соки. Во многом, вопреки себе, своим первоначальным расчетам, просто несколько раз столкнувшись с этой ситуацией, они вынуждены были в это влезть. В какой-то момент выяснилось, что если делать яблочный сок, то проще эти яблоки брать здесь. А если брать здесь, то неплохо бы присматривать за тем, в каких садах и где они выращиваются, поливают их дрянью, или не поливают надо за этим присматривать, даже если не хочешь. Понятно, что бананы лучше брать в Боливии, а вот яблоки с черникой уже проще здесь. Не успели оглянуться, оказались внутри сельского хозяйства.

С.БУНТМАН: Можно ли сказать, что те компании, которые создавались, чтобы заниматься сельским хозяйством, а также топливные компании и иные, они это делают шаг за шагом, поэтапно - с целью получать с этого нормальную прибыль?

А.ДЮМУЛЕН: Безусловно. Но у нас подход к этой отрасли, ажиотажной и модной, на сегодняшний день учитывает один серьезный фактор - эта отрасль по классике экономической называется отраслью с нулевым ростом. Т.е. это стабильный рынок, те же самые 75 кг хлеба на душу населения, это то количество яиц, которое высчитано по физиологическим нормам, и прочее. Поэтому больших прибылей здесь ожидать нельзя. Но те самые 12% рентабельности, о которых г. Гордеев говорил недавно вполне реальный подход. И, на самом деле, здесь можно получать рентабельность до 30%. Надо понять, что эта отрасль вечная, потому что человек постоянно ест.

С.ПАРХОМЕНКО: Итак, мы чуть-чуть потрогали этот вполне парадоксальный сюжет - как это мы дожили до ситуации, когда сельское хозяйство стало у нас аж модной сферой вложения капитала просто с ужасом я слышу эти слова, но, по всей видимости, это действительно так, потому что вести с полей приходят, что действительно, образуются достаточно большие компании и крупные интегрированные холдинги, которые захватывают все производство, снизу доверху от первичного производства до переработки, торговли. И постепенно эта штука начинает расти и функционировать. И вот она дает, как видим мы, этот лишний хлеб с нашей обложки. То ли настоящий, то ли мнимый об этом много споров, но факт остается фактом у нас остается некоторое количество. И дальше сталкиваются два принципиально разных подхода. Один заключается в том, что если есть какая-то вещь, которую можно продать за доллар, то ее надо продать скорее, пока это все не сгнило, не украли, а потом этим долларом мы распорядимся купим на него что-нибудь полезное, захотим проедим. Целее будет. Это один подход если есть излишек, быстро продать. И другой подход все-таки отнестись к этому как к сырью, может быть, как-то переработать его сначала, для того, чтобы потом продать более высокотехнологичную продукцию, то есть мясо, куриные ноги, хвосты и все остальное, то есть продавать сразу, или через некоторое время в этом два подхода.

М.БЛАНТ: Я сторонник второй концепции. Тут уже прозвучала аналогия с нефтью а аналогия не проходит по одной причине, потому что, продавая нефть, мы не импортируем бензин. Мы сначала делаем бензин, насыщаем внутренний рынок бензином, мазутом, соляркой, а потом уже нефть продаем. С мясом все совсем не так. Импорт мяса за постсоветские годы вырос просто в геометрической прогрессии известна цифра, что на 80-90% все мясокомбинаты крупных городов работают на импортном мясе. Получается такая арифметика продавая на доллар зерна, мы покупаем на 3 доллара тех же курей. Поэтому, на мой взгляд, сейчас бегать, и кричать давайте все вывезем, не стоит по двум причинам: во-первых, вывезти это не так просто. Алексей приводил цифру 8 млн. тонн, есть другие цифры, сколько сейчас мы экспортируем, точно никто не знает. Но есть цифра, что, например, наши порты могут пропустить на экспорт от 2 до 3,5 млн. тонн зерна, все остальное нужно везти по железной дороге, а это совершенно невыгодно. Что предлагается? Сейчас мы срочно начнем на Балтийском море строить новые терминалы, на Черном море, в Новороссийске, строить хлебные терминалы, начнем углублять и расширять акваторию на Каспии.

С.ПАРХОМЕНКО: А тут есть объективное обстоятельство, что наши порты это улица с односторонним движением они построены были для того, чтобы ввозить, выгружать с судна на берег. Сейчас у нас вроде как начинается обсуждаться противоположная задача нам нужно с берега загрузить на судно.

С.БУНТМАН: Нормальный порт должен уметь то и то.

А.ДЮМУЛЕН: Уметь-то он должен, но для этого нужна техника и технология определенная, к сожалению...

М.БЛАНТ: Т.е. сейчас нужно срочно из бюджета выделять миллионы долларов на все эти расширения и стройки века. При том, что абсолютно никаких гарантий, что в следующем году у нас будут тоже излишки, нет. И у меня сразу возникает подозрение строительство за госсчет очень хорошая возможность для того, чтобы

С.ПАРХОМЕНКО: Обокража в опасном направлении это называется.

С.БУНТМАН: А почему за государственный счет?

М.БЛАНТ: Такие разговоры идут, в том числе с министром сельского хозяйства и его заместителями, и прочими разными людьми

С.БУНТМАН: Алексей, а вы бы построили себе терминал, с кем-нибудь объединившись на Каспии или на Балтике?

А.ДЮМУЛЕН: Мы думаем в этом направлении, я бы так сказал, и построим, если это будет системным. Но, господа, я бы хотел сказать, что и то и другое правильно, я абсолютно с вами согласен. Но я говорю о структурном кризисе отрасли это системный кризис. Абсолютно прав Максим так сразу на экспорт отгрузить просто так нельзя. Во-первых, потому, что нет действительно технических возможностей. А во-вторых у нас отсутствует вменяемая государственная политика экспортных субсидий. Это означает, что цены на экспорт у нас формируют иностранные покупатели, ориентируясь на местный рынок, минус 10% НДС, который, если ты экспортируешь зерно, тебе, может быть, вернут. Соответственно, у нас получаются три цифры - на сегодняшний день, это данные по бирже, где-то уровень 4 класса, это пограничное зерно между продовольственным и фуражным. Штаты 174 доллара, Франция 118, у нас 85-90 на ФОБе в Новороссийске. То есть то, что мы продаем, мы продаем в два раза ниже, чем на мировом рынке. Соответственно, при этом надо сказать следующее почти по Паниковскому нас там никто не любит и никто не ждет. Смотрите, казалось бы, ситуация 28 лет в Штатах, 25 в Канаде не было такого неурожая. И что произошло? Произошло то, что Франция отгрузила Египту больше, чем обычно. Рынки распределены. В Аргентине кризис. Иран сейчас заявляет, что готов увеличить объемы импорта зерна. Но есть квоты. Куда экспортировать? Европа закрыта для нас.

С.БУНТМАН: Куда эти 8-9% вы продали?

А.ДЮМУЛЕН: В разные места. Я бы сказал так же, как Максим точной статистики нет. Пальцем показать, конечно, можно это уходит в Европу по демпинговым ценам, по странам бывшего соцлагеря, - но нет у нас статистики. У нас есть статистика по единственному порту, где можно экспортировать это Новороссийск.

С.ПАРХОМЕНКО: Это то, что называется дикий рынок.

А.ДЮМУЛЕН: Абсолютно дикий. У меня была ситуация в Ростове, когда приехал клиент, с которым мы давно работаем. Я ему говорю - слушай, а какая система, ведь порт забит? Он говорит понимаешь, мы сейчас баржу вытолкнем, а что будет дальше, не знаем. Может быть еще одну вытолкнем. Уже толкнули десять. Но в любой момент, каждую минуту, каждую баржу как последнюю. Европа закрыта, мы не члены ВТО, не хочу вас расстраивать, импортных квот у нас нет, в отличие от Венгрии, которая в первый раз их получила.

С.БУНТМАН: А кстати, поможет ВТО этой отрасли?

А.ДЮМУЛЕН: В ВТО одной отраслью не вступают. Но этой отрасли, на мой взгляд, поможет двумя вещами дело не в деньгах, потому что это отдельная тема для разговора. Это система господдержки сельского хозяйства. Это продумано уже, и работает. ВТО это продуманные технологии, которые, на мой взгляд, нам не помешают, потому что нам все равно то же самое придется изобретать. Но есть еще ряд факторов неэкономических, которые тоже влияют на результаты работы перерабатывающих отраслей, прежде всего. Например, у нас две трети регионов зернозавозящие. А железнодорожный тариф у нас составляет в среднем 400 рублей за тонну. Соответственно, это 25% стоимости зерна. 25% - это энергоресурсы на тонну переработки зерна. Отсюда цена хлеба. Поэтому когда мы говорим о сельском хозяйстве, я еще раз говорю, что надо говорить о системе, и, возвращаясь к этому экспорту это тоже процедура, это серьезный бизнес, который требует системного подхода.

С.ПАРХОМЕНКО: Этот сюжет тоже у нас в журнале подробно описан даже статистика наша относится чрезвычайно поверхностно и примитивно к сельской тематике, не принимая, например, в расчет таких очевидных вещей, как некоторая неравномерность его развития мы до сих пор высчитываем некую среднюю цифру средней урожайности по стране. И считаем ее почему-то для чего-то базовой, хотя она значения не имеет, потому что учитывает и то, что растет в хлебных регионах, где формируются цены, и в ту же цифру включаются какие-то заполярные края, где могут прорасти или не прорасти три зернышка, но цифры они дают, и в зависимости от этой цифры будут сделаны какие-то выводы.

С.БУНТМАН: А действительно, в масштабе России какие должны быть цифры?

А.ДЮМУЛЕН: О сельском хозяйстве с советских времен было принято вспоминать два раза сначала когда сеем, потом когда убираем. Накопленные проблемы, которые были в пищевой и перерабатывающих отраслях остались, они не могут решиться за один день. Что касается регионов - моя личная точка зрения, точка зрения моей команды региональные АПК это тоже один из элементов возрождения бизнеса. Мы работаем в Вологодской и Астраханской областях думаю, дополнений не требуется. Специфика проблем везде одинаковая, но все остальное достаточно разное. Прежде всего, в силу географии.

С.БУНТМАН: А что должны делать АПК, чем заниматься?

А.ДЮМУЛЕН: Надо строить региональные АПК. Мы говорили о фермерах из малых фермерских хозяйств потом появляются конгломераты, это примеры тех же Штатов, более масштабные, той же Европы. Для этого просто нужно время. Вопрос старорусский есть хозяин, или его нет. Если он есть, значит, он начинает развиваться, потому что не может стоять на месте. Такой пример в Астраханской области при советской власти было 8 яичных фабрик. На сегодняшний день там работает 3, и еще завозится яйцо из Ставрополя. Мы восстановили птицефабрику при помощи губернатора, птицефабрику, которая шла под нож. На сегодняшний день мы имеем там показатель по яйценоскости, сопоставимый с американским. Но больше там не нужно птицефабрик.

С.БУНТМАН: Вот это вопрос что нужно, и где нужно.

А.ДЮМУЛЕН: Тоже вечная проблема. Есть как бы физиологические нормы, есть рекомендации, которые идут от медиков, есть традиционные нормы потребления. Сколько нужно рынок покажет на самом деле.

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, правильный поход к сельскому хозяйству это забыть про то, что это сельское хозяйство, а просто это еще одна отрасль, еще одна индустрия, - только и всего.

С.БУНТМАН: Без романтики, и без тумана.

А.ДЮМУЛЕН: Конечно, это бизнес.

С.ПАРХОМЕНКО: Пусть нам рынок и отрегулирует - пускай он удавит всех лишних кур, и пускай отрастит всех тех, которые необходимы. Рынок на то и есть.

М.БЛАНТ: Здесь опять же несколько ремарок. Во-первых, возвращаясь к вопросу о крупных хозяйствах достаточно известно, что сельская инфраструктура в России не развита, это включает в себя отсутствие хороших дорог, потому что по плохим дорогам просыпается очень много зерна пока довезешь от поля до элеватора, там высыпалась треть. В элеваторе половина сгнило, то, что осталось пошло, может быть, коровам. Т.е. инфраструктура - дороги, газификация, электрификация и прочее. Либо этим должно заниматься государство, либо, если оно не может или не хочет по каким-то причинам, этим занимаются собственники сами строят дороги, сами договариваются с Чубайсом, Миллером. Поэтому крупные хозяйства в тех обстоятельствах, когда государство само с долгами не расплатилось, и много очень вбухать в инфраструктуру не может они какой-то выход. Теперь что касается вмешательства государства и руки рынка. Почему-то все говорят, что государство срочно должно проводить интервенции, чтобы не допустить падения цен на зерно. Я не понимаю, чем плохо падение цен на зерно? Если цена на хлеб будет ниже, мне это будет хорошо.

С.БУНТМАН: Падение плохо тем, что будут разоряться те люди, которые это зерно продают.

С.ПАРХОМЕНКО: Это называется социальная политика.

М.БЛАНТ: Не думаю, что они будут разоряться.

А.ДЮМУЛЕН: Я вам скажу такую вещь. Не мы первые проходим это. Вспомните замечательный фильм с Никулиным про Великую депрессию в США там идет черно-белая хроника, когда тонны зерна обливаются керосином и поджигается. Если мне память не изменяет, это 28-й год масса голодающих и безработных. То же самое происходит и у нас. Но, на самом деле, извините меня за маниакальное постоянство, говорю о системности подхода. Что мы сейчас имеем? Мы имеем избыток переходящих остатков, избыток вала. Характеристика что думает колхозник? - он уже думает на 40% меньше посеять озимых, чем к концу августа прошлого года, при тех же условиях на горючку, на погоду и на все остальное. А если в следующем году будет неурожай? А 4-й тип, который идет в помольную партию, который ее принципиально улучшает, то есть дает те самые хлебопекарные качества, которые нужны хлебопекам, уже на 40% отстает.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть, если я правильно понял, то этот ваш гипотетический колхозник, видя, что зерно с этого года залеживается, не хочет, чтобы на него цены падали дальше, и просто планирует сокращение производства на будущий год искусственно?

А.ДЮМУЛЕН: Конечно.

М.БЛАНТ: А почему не планирует завести себе кур или свиней?

А.ДЮМУЛЕН: А на что ему заводить? Система субсидирования длинных денег, которые необходимы для сельского хозяйства под ставку не 26, как предлагал в прошлом периоде Россельхозбанк, а под 16 ему надо давать, чтобы он мог купить то, что ему необходимо. Да и бог с ним, с фермером, - я про хозяйства говорю.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот это интересный поворот сюжета, которого, признаюсь, нет в нашем журнале можем ли мы сказать, исходя сейчас из ваших слов, что случившийся в этом году лишний хлеб представляет собой вполне очевидную угрозу недостачи на будущий год, или увеличивает, во всяком случае, угрозу?

А.ДЮМУЛЕН: Такая вероятность есть. Мы начали с закона сохранения материи, соответственно, цикличность безусловная существует, она по всему миру имеет место быть, нам это тоже, боюсь, не чуждо будет. К сожалению. И следующий год - он вполне вписывается в синусоиду урожайности-неурожайности.

С.ПАРХОМЕНКО: Т.е. пора бы случиться неурожаю?

А.ДЮМУЛЕН: Во всяком случае, принципиально, чтобы нас что-то гарантировало, чтобы мы начали производить усиленную подготовку к зиме, или заниматься усиленным культивированием почв, у нас появилась бы новая техника я бы так не сказал. Принципиально ситуация, по сравнению с прошлым и позапрошлым годом не изменилась. Я еще раз повторюсь - по примеру своих мельниц и по тем объемам, которые вкладывает наша корпорация в наше производство это надо делать каждый год. Надо диверсифицировать продукцию, надо заниматься упаковкой, которой у нас исторически никто не занимался. Существует масса побочных продуктов, народ хочет есть вкусные вещи, соответственно, надо заниматься развитием смесей, которые должны служить развитию кондитерского дела. А у нас ГОСТы, которые не позволяют нам это делать кстати, это то, что нам мешает и экспортировать, по большому счету, потому что у нас нет мировой сертификации. А Украина уже переходит. И Украина конкурент. То, куда мы можем влезть - на Северную Африку и Ближний Восток там уже Украина. В Иране у нас Казахстан. А больше ехать некуда. Это драка, серьезная конкурентная борьба за рынки сбыта. Никто нас там не ждет, господа, никому мы там не нужны, все давно поделено до нас. Поэтому туда надо выходить либо с качественным продуктом, либо с такой господдержкой, которая позволяла бы это делать выгодным для местного производителя. Весь набор мер, о которых мы говорили.

С.БУНТМАН: Еще одно нельзя забывать что сельское хозяйство вещь не сезонная, а круглогодичная. И это не только подготовка саней, а еще и постоянное развитие. То есть нужно перспективное планирование и анализ?

А.ДЮМУЛЕН: Стратегическое планирование.

С.ПАРХОМЕНКО: Другое дело, что это стратегическое планирование осуществляется другими методами. Если раньше для этого был Госплан, то теперь на его месте банковская система. Главный вопрос определяется политикой кредитов, условий финансовой поддержки. Совсем другие инструменты предлагает нам современная экономика партбилетов больше нет, их не положишь на стол.

А.ДЮМУЛЕН: То есть здесь нужен комплекс мер - нужно вводить, например, систему ускоренной амортизации. Вспомните "рейганомику" модернизационный потенциал перерабатывающих отраслей, того же мяса, зернопереработки, устарел, в нем заложена идея, в лучшем случае, конца 60-х годов К чему мы дальше придем? У нас перерабатывающих предприятий в два раза больше, чем нужно - то же самое, между прочим, относится к хлебозаводам. Но это отдельная тема, почему у нас так произошло, почему таскали сюда зерно из Штатов, как к этому стали относиться, почему она планово-убыточная была можно рассказывать долго. Поэтому могу сказать только одно - я бы очень хотел, чтобы это было не только предметом ажиотажного интереса, нам тоже интересно, что думают другие, не только наши конкуренты по этому поводу я уверен в том, что необходима системная государственная политика поддержки, которая за один год тоже ничего не решит. В Штатах на это ушло 70 лет, в Европе 120.

С.БУНТМАН: Поддержка это не имеется ввиду бесконечная подпитка?

А.ДЮМУЛЕН: Нет. Я не говорю о дотациях, я говорю о комплексном подходе.

С.БУНТМАН: Вот тут и повернем. Сергей спрашивает: "Почему вы так мало говорите о том, кто будет вашим клиентом? Вы можете сколько угодно планировать, как будете производить, получать госгарантии, но если не будет платежеспособного клиента, все ваши идеи останутся только на бумаге или в мечтах". Так на кого рассчитываете?

А.ДЮМУЛЕН: У нас был такой социальный факт, который меня, например, потряс в позапрошлом году в той же Вологде мы вдруг поняли, что дешевые сорта хлеба не продаются. Т.е. даже та бабушка, которой пенсии хватает на пакет молока и на батон хлеба, хочет купить высококачественный хлеб это вам скажет сегодня любой директор сегодняшнего завода. Мы постоянно думаем о них. На сегодняшний день от компании, которой я имею честь руководить, зависит судьба 2.547 человек. Умножьте на три по членам семей. Вот я считаю, что мы держим свой плацдарм. Да, у нас не очень высокая средняя зарплата где-то 4 тысячи, хотя по отдельным комбинатам и выше, но я считаю, что на своем куске, на своем плацдарме мы эту социальную справедливость, во всяком случае, уверенность в завтрашнем дне, гарантируем. Мы действительно гордимся тем, что ни разу не задержали за 4 года зарплату, как бы нам плохо ни было. Поэтому суфийскую мудрость закончим, помогать нужно только тому, кто сам не бездельничает. Цинично, но что сделаешь.

М.БЛАНТ: Хотел бы только завершить отступлением. Я все-таки придерживаюсь рыночных принципов, и считаю, что вмешательство государство, особенно деньгами, субсидиями, дотациями, какими-то льготами, должно быть минимальным. Хорошо, если бы мы ввели против американских кур такие же запретительные меры, как они против нашей стали. И тогда бы у нас рентабельность куриных окорочков резко выросла. Хорошо бы, если бы у нас упали цены на зерно, и тогда та же рентабельность производства тех же куриных окорочков выросла, и, может быть, бабушки ели вместо хлеба и молока курочку с молоком. Может быть, это было бы неплохо. Т.е. я считаю, что пока государство не в состоянии дотировать всех, оно и не должно дотировать всех. А кого-то выделять в этом чем хлебороб лучше, чем шахтер? Поэтому я не думаю, что государство должно в пожарном порядке, раз у нас что-то выросло, государство еще нас немножко подтолкнет, и мы тут же превратимся в мирового кормильца. Во-первых, не превратимся, а во-вторых, и толкать особенно не надо. Мне кажется, все это нужно отдать на откуп крупным компаниям, у которых уже есть деньги, деньги эти уже начали возвращаться в страну, и они как-то сами разберутся.

С.ПАРХОМЕНКО: У меня общее ощущение от этой беседы и работы над этой темой, которая занимает у нас большой кусок нынешнего номера "Еженедельного журнала" очень хорошее. Мне кажется, что этот самый знаменитый идиотизм деревенской жизни как-то слега пошел на убыль очень много было глупого кошмара в нашей деревне. А сейчас мы обсуждаем некоторые детали - лучше так или так, лучше денег сюда, или сюда. Но какой-то смысл в сельской жизни, в аграрном секторе, появляется. И это, несомненно, обнадеживает.

С.БУНТМАН: Может, потому, что стали по-деловому относиться?

С.ПАРХОМЕНКО: Вот именно.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. У нас с Сергеем Пархоменко в гостях был Алексей Дюмулен, генеральный директор компании "ОГО-Агропром", и обозреватель "Еженедельного журнала" Максим Блант.