Проблема межнациональных отношений; возможность пересмотра соглашения о разграничении пространства Берингова и Чукотского морей - Александр Торшин - Интервью - 2002-09-03

3 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Торшин, заместитель председателя СФ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость - Александр Торшин, заместитель председателя СФ. Мы обсуждаем совершенно неожиданную инициативу СФ о пересмотре соглашения между Россией и США о разделе Берингова пролива. Сегодня в верхней палате состоялось первое заседание рабочей группы по пересмотру соглашения Бейкера-Шеварднадзе, и речь идет о том, что это соглашение невыгодно России, так утверждают некоторые представители СФ. Они считают, что страна проигрывает по биоресурсу и географически. И это главная тема беседы с нашим гостем.

А. ТОРШИН Добрый день!

О. БЫЧКОВА Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Что вы решили сегодня?

А. ТОРШИН Прежде всего, хотелось бы пояснить некую закономерность этого вопроса. Дело в том, что это не неожиданная инициатива. Этот вопрос прорабатывался примерно полгода у нас, собиралась информация, рассматривались варианты решения этого вопроса, и сейчас очередь подошла к этому вопросу. СФ, скомплектованный по новым принципам, и теперь имеющий сенаторов, работающих на постоянной основе, имеет больше возможности сейчас для рассмотрения таких вопросов, более тщательного. Сенаторы, которые сейчас находятся постоянно в своем законодательном органе, обладают соответствующим статусом, и работа пошла просто быстрее. У нас есть некоторые задумки посмотреть не только этот договор, посмотреть еще целый ряд нормативно-правовых актов международного характера, с точки зрения соответствия их нашим интересам.

О. БЫЧКОВА О каких еще актах?..

А. ТОРШИН Сейчас не хотелось бы преждевременно анонсировать их, но я думаю, что так же еще целый ряд вопросов, которые связаны в рамках СНГ, тоже будут подвергнуты некоторому пересмотру, во всяком случае, предложений, с целью повышения эффективности взаимодействия странами СНГ.

О. БЫЧКОВА А речь идет об актах, которые регламентируют раздел границ? Или какие-то другие еще?

А. ТОРШИН Самые разные акты, прежде всего, конечно, экономического характера. О взаимоотношениях с бывшими республиками СССР.

О. БЫЧКОВА С какими, например, бывшими республиками?

А. ТОРШИН Сейчас я не готов ответить конкретно, чтобы раньше времени не поднимать ажиотаж вокруг этих вопросов, но работа ведется.

О. БЫЧКОВА Все-таки, не очень понятно, о чем идет речь. Насколько я понимаю, по разъяснениям главы международного комитета СФ М. Маргелова, эта граница прошла не на одинаковом расстоянии от границ СССР и США. И общее расстояние между сушей двух государств менее 400 миль, и где-то там разница в 50 миль. Т.е. недостаточно четко прочертили границу? В чем там проблема?

А. ТОРШИН Проблема, да, имеет место быть. Дело в том, что сама история принятия этого соглашения очень интересная и с точки зрения даже политологов, которые будут потом еще анализировать эти факты. Дело в том, что до сих пор это соглашение советской стороной не было ратифицировано, и не было ратифицировано российской стороной. Поэтому имел место обмен дипломатическими нотами, насколько нам известно, между Шеварднадзе и Бейкером, и у нас есть основания полагать, что эти тексты не были аутентичными даже. В настоящее время подготовлен, направлен запрос председателя комитета по международным делам М. Маргелова зам. министра г-ну Мамедову, в котором ставятся вопросы о том, насколько правомочны были действия Шеварднадзе, насколько он действовал в рамках своей компетенции, и еще ряд вопросов, включая тексты непосредственно уже самого этого соглашения и тексты нот. Здесь нам надо еще уточнить многое. Мы просили зам. министра до 2 сентября нам прислать ответ, сегодня 3 сентября, пока нет.

О. БЫЧКОВА Что значит тексты нот были не вполне аутентичны?

А. ТОРШИН Вот это мы хотели бы уточнить, когда мы получим реальные документы, которые заверены, которые действительно лежат в основе этих отношений.

О. БЫЧКОВА А вы что имели в виду, когда вы это говорили?

А. ТОРШИН Просто пока нет, мы пока просто ставим вопросы, которые хотели бы уточнить. Дело в том, что вокруг любого события, особенно такого, всегда идет информационный фон, в том числе находятся люди, которые ставят под сомнение. Мы хотим просто эти сомнения снять.

О. БЫЧКОВА Но мне все-таки непонятно. Речь идет о том, что неправильно прочерчены границы, или о том, что документы подписывались или заключались договоры неправильные и они не имеют законной силы? Это разные проблемы, да?

А. ТОРШИН Совершенно разные проблемы. Вот мы хотим в них и разобраться. Дело в том, что по существу мы не ратифицировали это соглашение. И сейчас хотелось бы узнать, что ж все-таки происходило. 1990-й - довольно бурный год в политической истории, и у МИДа есть свои тайны, не знаю, насколько мы компетентны сейчас их запрашивать. В рамках тех полномочий, которые есть и у них, и у нас, мы можем обмениваться информацией, именно это и хотелось бы уточнить.

О. БЫЧКОВА Вы не получили ответа от МИДа, уже день просрочен. Это можно чем-то объяснить?

А. ТОРШИН Вы знаете, можно объяснить вообще плохой работой почты. Вполне возможно, что через 3 дня Ну, не плохой не оперативной работой. Вполне возможно, что через 3 дня мы получим ответ, на котором будет стоять дата отправления письма 2 числа. Типичное явление.

О. БЫЧКОВА Можно ли предположить, что эта тема станет одной из главных в начале нового политического сезона в СФ?

А. ТОРШИН Думаю, что нет. С нашей точки зрения, это совершенно рутинная процедура, которую мы начали. Дело в том, что это ни в коем случае не антиамериканский выпад, это не обострение отношений. Это обыкновенная работа по совершенствованию нашего законодательства по укреплению наших позиций. В США достаточно трезво подходят к этому. И я думаю, что начинать надо эти процессы. Если раньше сенаторы СССР и США, потом и России и США находились просто в переписке, то сейчас у нас возможностей больше. Уже есть двусторонняя комиссия сената США и СФ РФ, с нашей стороны сопредседатель первый зам. председателя СФ В. Горегляд и председатель комитета по международным делам М. Маргелов. Маргелов поедет в конце сентября в начале октября в Вашингтон. И наряду с вопросами, которые будут поставлены по известному закону Джексона-Вэника, вот, появилась новая тема. Давайте ее обсуждать. У нас активизируется контакт, у нас больше возможностей.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим обсуждение через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость - Александр Торшин, заместитель председателя СФ. Мы продолжаем разговор на тему пересмотра соглашения между СССР и США о разграничении пространства Берингова пролива. Есть такая реплика на пейджере от Нины Николаевны: "Как вовремя подоспел этот вопрос ко времени обострения наших отношений с Грузией! Надо просто поздравить СФ" - вовремя?

А. ТОРШИН Вы знаете, совершенно не вовремя. Говорю еще раз подошла очередь. Наконец-то вопрос был проработан до такой стадии готовности, которая позволяет его вынести на обсуждение. Во-вторых, сегодня на заседании комиссии не ставился вопрос никем о персональной ответственности Шеварднадзе, бывшего министра иностранных дел СССР. Я думаю, что у него есть голос, они сам откликнется, если будет заинтересован, если посчитает возможным. Но сейчас совершенно речь не идет о Шеварднадзе. Был бы вместо него Иванов, Петров, Сидоров, другая какая-то фамилия, все равно этот вопрос бы встал, потому что это вопрос наших экономических интересов. Здесь никак обострение отношений, да и, собственно, особых обострений отношений я сейчас не вижу между Россией и Грузией для того, чтобы вот так вот персонально. У нас, если что, можно и другие поводы найти, о чем поспорить с Грузией и как.

О. БЫЧКОВА НО к Шеварднадзе не обращались, тем не менее?

А. ТОРШИН Нет, не обращались, и не будем. Не знаю, если он сам только захочет вступить в этот диалог. И мы еще не знаем, каким образом пойдет дискуссия. Но это президент суверенного государства, что-то я в международной практике не очень помню вопросов подобного рода, чтобы такие претензии проводились.

О. БЫЧКОВА Объясните, что будет происходить с этим договором? Зам. директора института США и Канады В. Кременюк в нашем эфире сказал, что отношения между государствами должны строится на железном принципе договор должен соблюдаться, и все, и нельзя доводить до хаоса, бардака и права сильного, так он выразился. Что будет с этим договором? Хорошо ли это, что мы отзываем назад фактически свое решение?

А. ТОРШИН Все понял, кроме слова "бардак". Что такое бардак в международных отношениях? Дело вот в чем, договор, я как юрист могу сказать, понимаете, это результат непротивления сторон, как говорили в одном интересном фильме. Но когда он подписан. С нашей стороны он не ратифицирован. Что уже тогда было понятно, в 1990 году, что Верховный совет СССР или Верховный совет РСФСР потом уже, после распада СССР, или ГД РФ, которая неоднократно тоже поднимала этот вопрос, что он не ратифицирован, что здесь возникает вопрос, причем не только для нашей стороны, но и для США. Они ратифицировали, там, правда, тоже были люди, которые выступали против ратификации договора, как ни странно, видимо, хотели еще больше подвинуть к нашей стороне, допускаю, но этот договор, когда он полноценный, признанный, ратифицированный, конечно, должен соблюдаться, вопроса нет. И надо сказать, что новый стиль руководства страной диктует то, что обязательства обязательно надо соблюдать, по долгам надо платить. Посмотрите, как мы долги платим. Вопроса нет никакого, когда это согласованные вещи, когда они признаны. Но есть не ратифицирован, если существует проблема, ее надо снимать за столом переговоров. Я думаю, что страны уже сейчас со схожим направлением развития экономики, РФ и США, вполне могут договориться.

О. БЫЧКОВА А что будет происходить? М. Маргелов в сентябре поедет в США, будет вручать там этот документ?

А. ТОРШИН Вы знаете, ну, как? Будем говорить так, что М. Маргелов или В. Горегляд могли бы вручать только те документы, которые приняты СФ. На пленарном заседании СФ, думаю, что этот вопрос ставить не будут. Просто М. Маргелов как председатель комиссии двухсторонней, сената США и сената России, поставит этот вопрос. Посмотрим на реакцию наших партнеров по переговорам, посмотрим на развитие событий, документы, которые представит МИД России, документы, которые представит Госдеп США, тогда будем двигаться. Мы стоим на позициях цивилизованного переговорного процесса и предлагаем наши условия его проведения. Американцы выдвинут свои, и в этом переговорном процессе, уверен, выиграют обе стороны.

О. БЫЧКОВА Т.е. это будет еще одна нерешенная проблема, которая годами будет висеть на совести 2 ведомств иностранных дел, как, например, с Курильскими островами?

А. ТОРШИН Ну, это уж как карта ляжет. Курильские острова совсем по-другому, совсем другая ситуация. А здесь вполне возможен поиск и нахождение какого-то нетривиального совершенно способа решения.

О. БЫЧКОВА Например?

А. ТОРШИН Ну, почему бы нам совместно не использовать эти спорные территории? Как биоресурсы, так и поговаривают, что там есть и углеводороды, нашли серьезные. Потому что американцы, не обладая, скажем так, 100%-ной уверенностью в своей правоте, существуют и международные суды, в которые можно было бы обратиться, есть возможности оспаривания целого ряда действий, соответственно, судебные издержки и прямые убытки... Они ведь тоже заинтересованы в том, чтобы экономическая игра шла по согласованным правилам. Это дает уверенность в коммерческом успехе и придает стабильность отношениям.

О. БЫЧКОВА Так смысл всей этой истории заключается в том, что там может быть нашли какую-то нефть? Или это 200 тыс. тонн минтая ежегодно, которые теряются из-за вот этой неправильной границы, по оценке "Госкомрыболовства"? Или что?

А. ТОРШИН Завтра, я так знаю, у вас будет Назаров, он более четко знает экономические вещи. Во всяком случае, убытки, которые несет наша страна, они измеряются миллионами долларов. Разные цифры называют, вот он конкретизирует у вас. И у нас действительно сейчас цель такая, чтобы защитить наши экономические интересы. И будем говорить так, мы уверены, что отношения РФ и США в области политической все более и более гармонизируются, мы здесь союзниками выступаем, что угроза военная ни от них, ни от нас друг другу уже не исходить. Но в экономической сфере мы как партнеры, так и соперники. На надо отстаивать свои интересы, надо бороться за биоресурсы, за углеводороды. И это общемировая практика. Это не только мы с США, это еще можно назвать тысячу примеров, когда другие страны точно так же выясняют отношения спокойно. Хорошо, если так, но иногда бывает по-другому.

О. БЫЧКОВА А когда СФ планирует добраться и до вопроса об Аляске?

А. ТОРШИН Не ставили такого вопроса совершенно, в виду его неясности. Но зарекаться не будем ни от чего. Вообще демократическое государство, которое мы строим, правовое государство, процедуры прохождения вопросов предполагают, что любой вопрос может быть обсужден. Я как-то однажды пошутил, что если поставят вопрос о поджоге СФ с 4 углов, мы его обсудим. Да, может, направим еще этот вопрос в психиатрическую больницу потом, по ходу, но обязательно. Поэтому у нас есть огромное количество субъектов законодательной инициативы, это и законодательные собрания, и депутаты, и члены СФ. Если соответствующий запрос будет оформлен по закону, то мы по закону и рассматривать будем, куда деться?

О. БЫЧКОВА Сергей Владимирович интересуется, как сейчас обстоят дела с договором между СССР и Китаем, подписанным в 1990 году и не ратифицированным, о демаркации границы в районе реки Туманной?

А. ТОРШИН Это очень профессиональный вопрос. Сразу скажу, что не готов ответить. Думаю, что мы сможем его адресовать М. Маргелову и его комитету. Если уважаемый слушатель найдет время, наш адрес: Москва, ул. Большая Дмитровка, 26, председателю комитета М. Маргелову. Мы вам ответим обязательно.

О. БЫЧКОВА Вера Петровна просит все-таки разъяснить: "Если договор не ратифицирован, то на каком основании американцы производят лов минтая в этой акватории?" - а они производят?

А. ТОРШИН Завтра Назаров уточнит, наверное, производят, да, в данной ситуации. Но опять-таки, говорю, что в этой ситуации многие вопросы решаются просто на месте. И нормами обычного права даже и договоров. Коль скоро вопрос неясный, то, ну, это такая ловля рыбы в мутной воде, наверное. Не более того.

О. БЫЧКОВА Минтая.

А. ТОРШИН Ну, минтая в данном случае.

О. БЫЧКОВА Дмитрий спрашивает, а что же раньше наше правительство молчало, прошло больше 10 лет?

А. ТОРШИН Еще раз возвращаюсь к своему утверждению о том, что сенаторы сейчас работают Инициатива сейчас вообще исходит не от правительства, а от верхней палаты парламента РФ. У правительства есть свои соображения на этот счет, оно их, наверное, изложит обязательно по этой ситуации. Вот их и надо спросить, почему. У СФ вот, дошли руки, наконец.

О. БЫЧКОВА Известно ли что-нибудь о реакции за пределами СФ? Правительство, американская сторона, другая палата?

А. ТОРШИН Ну, пока, кроме того, что на наше письмо не ответили, еще не пришел ответ, я другой реакции не знаю никакой.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Леонида: "А что будет с Севастополем?"

А. ТОРШИН Постоянно задают вопрос о Севастополе. Это предмет отношений между РФ и Украиной. И сейчас, наверное, я не найду ни одного человека, который мог бы определенной сказать, а что же на самом деле будет.

О. БЫЧКОВА Но в конечном счете многие вопросы наших слушателей вертятся вокруг того, насколько СФ, в частности, и другие госструктуры РФ, насколько далеко они готовы зайти в пересмотре разного рода соглашений и договоров международных?

А. ТОРШИН Прежде всего, хотелось бы отметить, что носителями абсолютной истины не является ни СФ, ни кто-то из проживающих на территории РФ. Это мое кредо о том, что нет носителя абсолютной истины. И насколько готов пойти СФ? СФ законодательный орган, верхняя палата, и он готов будет идти до конца в деле защиты экономических, политических и других интересов. Его компетенция прописана в законе, в Конституции. И если он не будет реализовываться как последовательный защитник интересов РФ и ее граждан, его нужно будет либо заменить, либо персонально-кадровый состав, либо преобразовать во что-то другое.

О. БЫЧКОВА Если говорить о защите экономических интересов РФ, какая следующая проблема кажется вам наиболее острой и важной в этом контексте?

А. ТОРШИН Сейчас, знаете, столько проблем, сейчас даже трудно дать какой-то приоритет. На самом деле, целый ряд вопросов, связанных сМожет быть, один из них вопрос пользования нашей зарубежной собственностью, может быть, вопрос транзита наших грузов. Еще целый ряд вопросов, которые пока не урегулированы. Или были урегулированы и были эффективными на момент их заключения, но прошло время, и мы изменяемся, изменяются наши условия, наши потребности в данном случае.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашим гостем был Александр Торшин, заместитель председателя СФ.