Начало учебного года - Александр Адамский, Олег Куликов, Сергей Кузнецов, Семья Цветковы - Интервью - 2002-09-02
2 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Адамский, ректор Института образовательной политики "Эврика", председатель Совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования РФ
В передачи участвуют дети из проекта "Одна семья времен В.Путина" Сергей Кузнецов, студент 2 курса Московского областного высшего училища-колледжа искусств; Ярослав Цветков, ученик 8 класса гимназии 1542 и его брат Василий, третьеклассник; Олег Куликов студент 4 курса Института тонких химических технологий и Дина Куликова, лицеистка "Воробьевых гор", 9 класс, гуманитарный факультет; Стас Анисимов, ученик 11 класса.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Держу в руках газету "Вечерняя Москва", читаю 75 тысяч первоклассников сегодня первый раз сели за парту. Конечно, мы не могли не посвятить нашу программу школе. Сегодня в студии у нас из взрослых только Александр Адамский, ректор Института образовательной политики "Эврика", председатель Совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования РФ. А еще акцентирую, - Александр Адамский не чиновник.
А.АДАМСКИЙ: Я руковожу негосударственным заведением, которое занимается исследованием в области образовательной политики, а также работаю в газете "Первое сентября" обозревателем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть у нас в гостях не чиновник из министерства, который будет нам вешать лапшу на уши, и говорить, что у нас светлое настоящее, а будет еще более светлое будущее. Это человек, который со стороны сможет оценить ситуацию. Кроме того, наполовину журналист. И кроме того, у нас в студии - дети из проекта "Одна семья времен В.Путина" это Сергей Кузнецов, студент 2 курса Московского областного высшего училища, колледжа искусства, Ярослав Цветков, ученик 8 класса гимназии 1542 и его брат Василий, третьеклассник. Олег Куликов студент 4 курса Института тонких химических технологий и Дина Куликова, лицеистка "Воробьевых гор", 9 класс, гуманитарный факультет. И еще один человек в студии, Стас Анисимов, который работает на "Эхо Москвы" и учится в 11 классе. Объясняю условия эфира - А.Адамский знает реально некоторые эксперименты, которые над вами ставят, как они проходили, проходят, и будут проходить. И вообще все знает о том, как вас обучают. Начнем с того, что в референтской Стас Анисимов сказал, что школьная форма безобразие, и суть ее плохая, этой школьной формы.
А.АДАМСКИЙ: Господин Анисимов понимает, что такая угроза есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господину Анисимову уже запрещают?
С.АНИСИМОВ: Пока ничего не запрещают, но думаю, что до этого дойдет. У нас ввели обязательную форму жилетки, которые не всем нравятся, как обычно это бывает с любой школьной формой. Я лично задумался не проще ли школьную форму ввести не как обязательную жилетку, а как стандарт допустим, приходить в школу в пиджаке или костюме. Не обязательно конкретную вещь
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так жилетка это и есть стандарт. Что ты имеешь ввиду брюки или пиджак?
С.АНИСИМОВ: Да, каждый покупает на свое усмотрение - цвет выбирает, фасон, который ему подходит. А жилетки - едины для всех, мы их заказываем на определенном предприятии, предприятие на этом делает себе хорошие деньги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, 11 класс а как все знает, что такое единый госзаказ. Но предлагаю вопрос о жилетках отложить для голосования слушателей. Начнем со школьного образования. Кто начнет?
Д.КУЛИКОВА: Количество человек в классе, например. У меня двоюродный брат пошел в 1 класс, и в общеобразовательном классе 40 человек, в гимназическом 35. Как одна учительница может научить 40 человек писать, я не знаю
А.АДАМСКИЙ: В Москве 40 человек в классе?
Д.КУЛИКОВА: Да, в московской школе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ручку одолжить записать, где это происходит?
А.АДАМСКИЙ: Если можно. И пока прокомментирую - так получилось, я в этом году провел несколько уроков в китайской школе, в городе Даляне, и первое, чему поразился в старшем звене 60 человек в классе. И это норма. Но у нас другие нормы, поэтому я удивлен этой цифрой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, дальше.
О.КУЛИКОВ: Отталкиваясь от этой проблемы зачем нужно разделение на гимназические классы и общеобразовательные? Мне кажется, когда человек идет в 1 класс, это далеко не сформировавшаяся личность, и разделять на глупый он, или не глупый, что делает гимназический и общеобразовательный класс мне кажется, довольно странно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть проблема?
А.АДАМСКИЙ: Есть.
С.КУЗНЕЦОВ: Еще одна проблема, больше психологическая очень часто в школах учеников унижают. У меня в школе был педагог, с которым я не мог учиться, после первой недели я от него ушел, точнее, меня перевели в другой класс. Я ей, видимо, не понравился, и она не любила меня до 9 класса, причем мою младшую сестру тоже не любит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, это у вас семейное?
С.КУЗНЕЦОВ: Может быть. Но таких педагогов в школах много. И это на психологию сильно влияет.
Я.ЦВЕТКОВ: Иногда учителя могут выгнать с урока, или, например, мне кажется, что иногда ставят заниженные оценки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего?
Я.ЦВЕТКОВ: Может быть, не нравится ученик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так всегда в жизни будет тебе будет казаться, что ты делаешь что-то очень хорошо, а другие неправильно оценивают твои усилия.
А.АДАМСКИЙ: Денег мало платят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, денег мало платят, мороженое не то дают.
С.КУЗНЕЦОВ: По-моему, это из той же серии унижения.
В.ЦВЕТКОВ: Я хотел спросить, почему нельзя сделать физику с 1 класса, почему она начинается еще с 7 класса?
А.АДАМСКИЙ: Замечательный вопрос, тем более, что я физик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тебе уже это интересно?
В.ЦВЕТКОВ: Интересно. Я сейчас книжку читаю, не помню, как она называется, такая желтенькая. И еще мне нравится изобразительное искусство это рисование. Сначала начинаются краски, а когда рисуются картины, там несколько красок, я хотел бы знать, какие там краски, а я не знаю.
Я.ЦВЕТКОВ: Я хотел спросить, почему нельзя сделать так, чтобы в школе сидеть подольше, но зато потом домашние задания чтобы не задавали. А то тяжело приходишь домой, отвлекаешься на другие вещи, хочется погулять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, тебе приходится заниматься в выходные?
Я.ЦВЕТКОВ: Да.
Д.КУЛИКОВА: У нас в прошлом году в субботу были две физики и два бассейна. По причине того, что это была суббота, в бассейн никто не ходил, - ну, урок физкультуры это вообще страшная вещь в некоторых школах, но на физику приходилось ходить. Так что в субботу приходилось учиться, а в субботу уже не хочется учиться, хочется отдохнуть у родителей выходной, а ты учишься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем проблема урока физкультуры?
Д.КУЛИКОВА: Проблема в том, что нам хотели сделать как лучше - договорились с районным бассейном, что нас туда будут водить. Качество этого бассейна это лужа метров сто длиной, 4 метра глубиной. Я не могу нырнуть на 4 метра при всем желании. Внизу - черный нарост грязи, плавают какие-то банки, бутылки. И в этом нам предлагают плавать. Если я в этом проплыву, дальше можно будет составлять учебник по грибковым заболеваниям - легко
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Стас, перейдем еще раз к школьной форме что тебя раздражает в ней? Ты хочешь, чтобы она была унифицированной, нужна она, или нет?
С.АНИСИМОВ: Я считаю, что, конечно, школьная форма как факт, унифицированная, не нужна. Если вспомнить советские времена синяя форма была, я против такой фирмы. Я за форму, в которой у нас в школе ходят младшие классы они сами себе выбирают жилетку, или пиджак, или брюки они формируют сами свою строгую одежду, ходят туда, как ходит любой человек на хорошо оплачиваемую работу, как я понимаю, как ходят на хорошую фирму в хороших пиджаках и брюках. Я за такую форму человек сам себе выбирает то, как ему ходить в школу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда должно быть сказать только синий пиджак.
С.АНИСИМОВ: Наоборот, цвет каждый выбирает себе сам. Главное пиджак и брюки
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда это не форма.
С.АНИСИМОВ: В таком случае, я против формы. Учитель заходит в класс и перед его глазами
Д.КУЛИКОВА: Все с хвостиками.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Вы за форму?
О.КУЛИКОВ: Против. Потому что, во-первых, она неудобная. Действительно форма это какой-то единый госзаказ, и по размеру подгонять под каждого ученика проблематично. У нас есть в районе школы - у них жилетки с символами. Это выглядит не то, что странно, а абсолютно некрасиво, особенно когда девушки в старших классах начинают краситься, наряжаться, и на них нацепляют эту жилетку. Некая армия получается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, например, в британских школах школьники носят форму обязательно.
Д.КУЛИКОВА: Там форма другая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так дело в форме, или в ее качестве, покрое?
Д.КУЛИКОВА: В стиле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сделайте себе стильную форму.
Д.КУЛИКОВА: А кто же нас спрашивает?
А.АДАМСКИЙ: Вообще говоря, здесь две составные части этой проблемы, которые никак не стыкуются. По-моему, Стас сказал про деньги в этом смысле спекуляция относительно формы в том, что многие говорят надо удешевить, многие родители тратят огромные суммы на то, чтобы одеть ребенка, дети между собой соревнуются, а это дорого. Если ввести единую форму, это будет дешево, потому что это будет заказ, и кто-то его будет выполнять огромная прибыль. Но, с другой стороны, в форме ходят где, - в тюрьме и в армии. Поэтому если мы хотим, чтобы школа была похожа либо на то, либо на другое А то, что вы говорите, это не форма, а отличительные знаки. В Итоне один галстук носят, а в Оксфорде другой. Если вы хотите, чтобы у вас это было отличительная одежда от других - т.е. вы хотите отличаться, или быть похожими?
С.АНИСИМОВ: Но с другой стороны, если я пойду с тем же галстуком, что и в Оксфорде, то на меня все будут оглядываться. Это другой уровень получается. А если я хожу в галстуке школы, которая никому неизвестна, все будут оглядываться и обращать внимание. Это на самом деле неприятно, когда люди смотрят, ты не понимаешь, зачем они смотрят.
А.АДАМСКИЙ: Тогда Матвей абсолютно прав если вы не хотите этого. По поводу запрещать или не запрещать есть закон "об образовании", есть орган самоуправления. Если орган самоуправления решит, что будет форма то будет форма. Если он решит, что не будет формы, то никаким приказом по Министерству школу обязать носить форму, тем более, единую по всей России, невозможно.
С.КУЗНЕЦОВ: А если введут форму, а я ее носить не буду что мне будет?
А.АДАМСКИЙ: Ничего не будет, потому что если введут, хотя я думаю, что до такой глупости не додумаются, - но если ее введут приказом по министерству, то любой родитель подаст в суд и выиграет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я считаю, что школьная форма нужна. Это просто время сейчас такое, безобразное. Я помню, как школьная форма стимулировала нас. Мы не отвлекались, ощущали себя единым коллективом, классом. Правда, мы тогда изучали предметы, которые сейчас давно умерли, где школьная форма была необходима абсолютно, чтобы нас стимулировать на это. Но я очень много читал по этому поводу - сказано, что класс ощущает себя классом, и не отвлекаешься. Потому что если у одного одни кроссовки, - у другого другие, отвлекаешься. Ты пришел как на работу, учиться, поэтому ты должен определенным образом выглядеть. А.АДАМСКИЙ: К сожалению, мир так устроен, что люди отличаются друг от друга по внешним и внутренним признакам. Поэтому либо школа выстраивает искусственный мир, где все одинаково, и тогда ребенок к этому привыкает, а потом, когда входит во взрослый мир, оказывается, что все не так. Либо все-таки школа моделирует тот мир, который есть в действительности а он разный, и там люди отличаются друг от друга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, какой самый главный довод тех, кто говорит, что школьная форма нужна?
А.АДАМСКИЙ: Уменьшить расходы родителей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, потому что не происходит главного чемпионата по одежде между учениками. Ты находишься в одной форме, и это психологически очень правильно, потому что всякие имущественные различия между вами стираются, - это очень правильно сделано. И теперь интерактивное голосование. Уважаемые радиослушатели, нужна ли школьная форма? Если вы считаете, что она нужна, и тот довод, который я привел, не последний, и играет для вас роль, - наберите 995-81-21. Если вы считаете, что каждый индивидуальный, можно выпендриваться друг перед другом, начинается чемпионат - у меня "Рибок" настоящий, а у тебя вьетнамская подделка, соответственно, душевные травмы а все это есть, не надо скрывать, в общем, вы считаете, что форма не нужна тогда наберите 995-81-22. То, что я сказал, - это правда.
А.АДАМСКИЙ: Это не совсем правда. Это мнение большинства правда. Но вообще относиться к воспитанию как к дешевой вещи, то же самое, как относиться к медицине как дешевой вещи, жилью. Воспитание недешево как хотите.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы еще вводите туда такой пункт, как соревнование по одежде?
А.АДАМСКИЙ: Нет, я ввожу пункт отношения к соревнованию. Соревнование есть, так или иначе. Его можно искусственно убрать, одев всех в одинаковые синие сатиновые рубашки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему сатиновые?
А.АДАМСКИЙ: Это китайские впечатления, потому что самые дешевые. Вы же хотите, чтобы было дешево.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дина, у вас есть в классе чемпионат по одежде?
Д.КУЛИКОВА: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это - нет?
Д.КУЛИКОВА: Если моя кофта с рынка мне идет больше, чем подружке ее кофта из "МЕХХ", я в этот магазин не пойду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вранье это все. Потому что вы все равно китайскую кофту не оденете, так как уже будет определенный ценз.
А.АДАМСКИЙ: Надо бороться, потому что Матвей сейчас сагитирует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не агитирую. Смотрите проголосовало 1230 человек, из них 69% считают, что нужна форма, и лишь 31% - нет.
А.АДАМСКИЙ: Большинство родителей считают, что детей надо держать в строгости, чтобы был порядок, дисциплина, и хорошая успеваемость. И что? Это правильно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, неправильно?
А.АДАМСКИЙ: Неправильно. Потому что свободная личность должна воспринимать проблему так, как она есть, а не микшировать ее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны, что человек, приходя в школу, должен учиться, а не заниматься подсчетами, как выманить у родителей деньги для того, чтобы купить шмотку и переплюнуть подругу?
А.АДАМСКИЙ: Относиться к другому, как к другому это и есть учеба. Это и есть учеба как справляться с этой проблемой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что приведенные мной цифры голосования были предварительными. Голосование продолжается. Вопрос не праздный, за ним стоит целая школьная жизнь.
А.АДАМСКИЙ: Согласен. Более того, за этим стоит вопрос о единообразии в школе.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я благодарю всех 2453 человека, которые проголосовали по вопросу, нужна ли школьная форма. Объясняю: 2453 проголосовали, "да" - 65%, "нет" - 35%. Нельзя сказать, что это так называемая поправка на ветер, знаете, как говорят, такая разница, которой можно пренебречь. Нет, это отчетливая тенденция. Я был бы признателен радиослушателям, если бы на наш эфирный пейджер вы прислали, вот те 65%, которые вы говорили, ну не все, кто хочет, то есть, подчеркиваю, не те аргументы против формы, они понятны, о них все говорили, и Александр Адамский, и ребята. Действительно, форма обезличивает, сейчас много тенденций в моде, каждый хочет быть какой-то по-своему. Мы смотрим американские фильмы, там все разодеты как только можно, действительно, это выявление твоей личности. Меня интересуют аргументы тех, кто за форму, очень кратко, буквально в двух предложениях. Что вы видите в ней положительного? Пожалуйста. Начинается наша дискуссия. Напоминаю: Александр Адамский, ректор института Образовательной политики "Эврика", и наши гости, ребята, участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Сергей Кузнецов, Ярослав и Василий Цветковы, Дина и Олег Куликовы, и Стас Анисимов, наш сотрудник, но он 11-классник, поэтому имеет право. Все, теперь ребята, ваша дискуссия по всем темам, которые были сегодня заявлены. Александр, пожалуйста.
А. АДАМСКИЙ Спасибо. Я скажу две короткие вещи: одну общую, а вторую конкретную. Общая вещь заключается в следующем: на свете равенства не бывает. И это плохо, это хорошо, к этому можно по-разному относиться, но это как всемирное тяготение вот оно есть, а равенства на свете нет. Может быть равноправие, и к нему надо стремиться. Но так, чтобы все были равны и все были одинаковы, этого нет, и быть не может. Это первое. И второй сюжет заключается в том, что я не против формы как таковой, если школьное сообщество, дети и родители, решат, что им это нужно. Вот сам процесс решения, это и есть педагогика. Все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это только мы про форму. Вон мы целый список написали, давайте по нему идем. И пожалуйста, начинаем.
А. АДАМСКИЙ А, уже мы по всему списку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, все, все, пошло, пожалуйста.
А. АДАМСКИЙ Тогда, значит, тоже четыре короткие реплики относительно того, что говорили ребята. Меня, честно говоря, задело сообщение о 40-ка учениках в классе, потому что я уж думал, что в Москве такого нет, и быть не может, тем более, что столько школ сдается, и такие рапорты идут от начальников. Но для меня другой вопрос более болезненный, это вот разделение на гимназистов и общеобразовательные школы. Но это тот же вопрос, на самом деле, что про форму. Вот, разные классы, я против отбора детей в школу, вот мой учитель, Симон Соловейчик, был против, и я против отбора. Я не хочу, чтобы детей отбирали в эту школу, тем более, устраивали какие-то тесты, экзамены, и так далее. Но я за то, чтобы дети и родители, имея перед собой выбор программ, классов, и для дураков, как вы сказали, это безобразие, это полный кретинизм. Но программы различаются: живопись, физика, вот мы даже здесь видим. Вот если родители умеют выбирать, а потом уже и сами дети умеют, и школа идет навстречу, организует ситуацию выбора, не отбора, а выбора, некоторые школы, очень небольшое количество, это умеют делать. Большинство не умеет это делать, и отсюда получается ситуация отбора, неравенства. И, к сожалению, сейчас все больше и больше школа, тут я согласен, наверное, Матвей, с тем, что вы говорите, школа, к сожалению, становится институтом неравенства. Все больше и больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем именно, в чем, уточните.
А. АДАМСКИЙ Ну, я хотел сказать о причинах, а потом уже
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста.
А. АДАМСКИЙ Из-за невладения технологиями современными, из-за того, что учителей, к сожалению, к огромному, не учат современным технологиям, которые позволяют учить так, чтобы детей не унижать, и чтобы детей не разделять, и не отбирать. В этом смысле мы все знаем примеры, когда детей с болезнями учат вместе со здоровыми, и так далее, и так далее. Когда коллектив такой вот разный, то обучение и развитие получается лучше, чем когда он состоит из совершенно одинаковых людей. Поэтому детей в школе действительно унижают, это факт.
С. КУЗНЕЦОВ Можно не согласиться и задать вопрос?
А. АДАМСКИЙ Да, конечно.
С. КУЗНЕЦОВ По поводу того, что лучше, чем когда дети разные. Что вы подразумеваете под разные?
А. АДАМСКИЙ Ну, вы знаете, есть технологии, когда даже разновозрастные классы дают эффект обучения. Вот мой друг, Михаил Щетинин, по поводу которого много споров, разные суждения есть, но есть и много других примеров, когда разновозрастные классы, то есть, дети разных возрастов, учатся вместе, и это дает очень сильный эффект. И в развитии, и в обучении. Чем больше разных детей и учеников находится в классе, тем острее и драматичнее ситуация обучения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что значит разные?
А. АДАМСКИЙ Секундочку. Вот опять же, мой учитель, Соловейчик, говорил: если собрать хороших учеников, то зачем хороший учитель? Хорошие ученики они сами научатся.
С. КУЗНЕЦОВ А если, допустим, есть класс, где у 2-3 человек плохая успеваемость, они не могут идти за всем остальным классом, из-за этого они получают плохие оценки, но это не их вина, у них физиология такая.
А. АДАМСКИЙ Да, и это нормально.
С. КУЗНЕЦОВ И учителя не идут навстречу.
А. АДАМСКИЙ Ну, понимаете, избавьте меня от необходимости ругать учителей. Хорошо?
С. КУЗНЕЦОВ Хорошо.
А. АДАМСКИЙ Потому что я, все-таки, принадлежу к корпорации, и это будет не этично с моей стороны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он же говорит не об этом, он говорит о системе, о технологии, о методике.
А. АДАМСКИЙ Правильно, которой учитель либо владеет, либо он не владеет. Потому что одно дело, когда учитель не видит, и не делает трагедии из отметки. Из-за чего все трагедии, из-за чего унижения? Потому что сложилось так в той самой советской школе, и сейчас тянется, что хороший человек это отличник. А двоечник, это, вообще говоря, к стенке пора ставить. И вот это отношение передается, из-за этого унижают. А в общем, ничего страшного нет. Вы же меня не будете упрекать, что я не умею рисовать? Ну так, серьезно, вы же не будете из-за этого делать какие-то глубокие выводы? Так и с учением. Ну, не может человек учиться на "отлично", на 4 и 5 никаких проблем, никакой трагедии. Уверен, что он в другом как-то хорошо реализуется.
С. КУЗНЕЦОВ Нет, просто вот я когда еще в школе учился, у нас как раз было, я 3 года отучился на индивидуальном образовании.
А. АДАМСКИЙ Замечательно.
С. КУЗНЕЦОВ Замечательно, не замечательно, но все равно, школу закончил плохо. Я немножко не про то. И в школе учителя немножко не понимали, что все люди разные, и нельзя занижать оценку просто за то, что он медленнее, скажем так, думает. Сейчас у меня в колледже, наоборот, учителя это понимают, то есть, то, что я медленнее соображаю, мне за это не занижают оценки.
А. АДАМСКИЙ Это не учителя не понимают, это так система была и остается устроена.
С. КУЗНЕЦОВ А почему в школе она остается, а вот в более высших заведениях она уже?..
А. АДАМСКИЙ Вы же учитесь в творческом вузе, как я понял, да?
С. КУЗНЕЦОВ Ну да.
А. АДАМСКИЙ В творческом вузе уже давно понятно, что для того, чтобы развить у человека профессиональные способности, нужно развить его внутренние способности. И это совпадает. А в школе из-за стандартизации, и сейчас это будет усиливаться, к сожалению, это будет усиливаться, потому что сейчас примут стандарты как закон, и вот эта нивелировка, эта унификация, как в форме, она будет еще сильнее, она будет еще жестче. И эта форма насилия, а я считаю, что это форма насилия, отметка, освоение программы, чтобы все учились хорошо, это своеобразное насилие над ребенком.
С. КУЗНЕЦОВ Понял, спасибо.
С. АНИСИМОВ Простите, я хотел бы вам как раз возразить. Я бы просто хотел обратить внимание на тот момент, что если в классе учатся разноуровневые дети, скажем так.
А. АДАМСКИЙ Разные дети.
С. АНИСИМОВ Разные дети, да.
А. АДАМСКИЙ С разными способностями.
С. АНИСИМОВ Ну, вот, допустим, человек отличник, их, как обычно, бывает мало, основную массу класса составляют хорошисты, ну, то есть, люди, которые учатся более-менее. Но так же существуют люди, которые просто отстают. Но вот представьте себе, что вышел такой отстающий человек к доске, допустим, на русском, на математике, и уже у класса складывается такое впечатление, что ребенок ничего не знает, он другой. И они с ним не дружат, зачем дружить с человеком, который глупее тебя, вроде так. Ведь у маленьких детей, в младших классах, именно такая психология. Когда ребенок взрослый, он поймет, безусловно, что не это важно. Но когда это начальные классы, зачастую очень так вот и формируется мнение о человеке.
А. АДАМСКИЙ Прежде чем ответить, я вам хочу задать вопрос, только попрошу вас ответить честно, ладно? Вот, Стас, скажите, пожалуйста, вы всерьез полагаете, что человек, который лучше учится умнее того, что учится не так хорошо?
С. АНИСИМОВ Нет, я так абсолютно не полагаю, потому что школа это
С. КУЗНЕЦОВ Не показатель ума.
С. АНИСИМОВ Действительно.
А. АДАМСКИЙ Ну, тогда, на самом-то деле, когда мы говорим "разные дети", мы же не говорим, что кто-то лучше, кто-то хуже учится, это все равно, что по одному какому-то параметру всех оценивать.
С. АНИСИМОВ Ну, это мы с вами понимаем, а те дети, которые только вот сегодня, допустим, пошли в первый класс, они же этого еще не понимают, они просто не могут этого понять.
А. АДАМСКИЙ Они входят в систему.
С. АНИСИМОВ Они входят в систему, и видят
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот мы сейчас спросим, я прошу прощения. Вот здесь Василий у нас. Вася, у меня вопрос к тебе, скажу, вот ты как учишься: у тебя в основном 4, что у тебя там?
В. ЦВЕТКОВ У меня 4, 5 есть, но в году был только один раз "тройка", и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот скажи, у тебя есть в классе какой-то мальчик, или девочка, кто плохо учится, есть же у вас такие, да?
В. ЦВЕТКОВ И мальчик, и девочка тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А ты с ними дружишь?
В. ЦВЕТКОВ Не-а.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
В. ЦВЕТКОВ Потому что мальчик, который плохо учится, он дерется.
С. КУЗНЕЦОВ Так он потому и дерется
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не, ребята, давайте дослушаем. А девочка?
В. ЦВЕТКОВ А девочка нет, а девочка просто маленькая слишком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а вот есть кто-то, кто учится хуже тебя, но ты с ним дружишь?
В. ЦВЕТКОВ Не-а.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
В. ЦВЕТКОВ Ну, потому что у нас кроме этих
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все учатся хорошо, да?
В. ЦВЕТКОВ Да, все отличники.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, не знаю, довод это, не довод. Мне кажется, это не довод, потому что то, о чем говорил Стас, тут понятно. Вот, просто парень хулиган, и может быть, ему учеба вообще не надо, есть такие.
С. КУЗНЕЦОВ Не правда, я не согласен.
С. АНИСИМОВ А почему он хулиган?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, говорите.
С. КУЗНЕЦОВ Насчет хулигана, это я не согласен. Я просто могу себя в пример привести. Не знаю, может быть, это не совсем в эту тему, но я никогда хорошо не учился, то есть, в аттестате у меня вообще одни тройки, по одной музыке 4. Вот, но при этом я никогда не был хулиганом. Но если в классе кто-нибудь сделал что-нибудь плохое, Кузнецов всегда первый к директору. Почему не понятно. Вот тоже, я не знаю, может быть, не совсем в тему, но вот такая.
А. АДАМСКИЙ Почему, это очень даже в тему, потому что именно Кузнецову эти претензии предъявить, ведь он уже зарекомендовал себя как несоответствующий определенному стандарту. Если он, знаете, тот, кто "ты сегодня слушаешь джаз, а завтра родину продашь". Вот так и здесь. Плохо учишься можешь и хулиганить, можешь и все остальное. У нас, по-моему, один заскучал.
В. ЦВЕТКОВ Я нет. Я слушаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не, ну мы никого не будем заставлять говорить. Если есть тебе что-то сказать по этому поводу?
С. КУЗНЕЦОВ Да не, ну есть одно, во-первых
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот тут были произнесены нашем гостем, Александром Адамским, конечно, совершенно удивительные вещи, вот одно дело, когда люди разного уровня успеваемости в одном классе. Но другое дело, когда он говорит, люди разного возраста. То есть, получается, что есть некий класс, который называется "шестой", в котором есть люди из девятого класса, а есть из третьего. То есть, наверное, в этом классе можно что-то преподавать, но я с ужасом думаю что.
А. АДАМСКИЙ Ну, в этом-то и вся перемена педагогики, потому что вот мой друг Милослав Балабан придумал вообще школу, которую он назвал "школа-парк", то есть, там такие есть студии, в которых дети не прикреплены навечно, вот они так путешествуют из одной студии в другую, и то, чем в этой студии занимаются, если им это интересно, они там остаются, и учитель с ними занимаясь чем-то, он их чему-то учит. Потому что вот даже сейчас вы, Матвей Ганапольский, собрали детей, и как бы с ними передачу делаете. Хотя на самом деле вы их учите, и даете им образование, и развиваете их.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как вы догадались? На самом деле, у нас есть некая такая цель, потому что мы же не вечно будем сидеть в эфире, а должны быть люди
А. АДАМСКИЙ Ну, в этом смысле как бы и вопрос: а чему вы их учите? Не делать же передачу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Думать во время того, когда идет эфир.
А. АДАМСКИЙ Совершенно верно. Но без, простите, ради Бога, тупого преподавания истории журналистики, композиции, всего остального. В этом смысле дело, которое ребенка увлекает, оно его и обучает, оно его и развивает, и вводит в культуру, кстати сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вот хотел бы, чтобы Олег Куликов сказал, потом ты скажешь.
О. КУЛИКОВ Я просто хотел сказать по поводу того, что если человек получает "двойки", он ведет себя как хулиган. Мне кажется, что именно хулиганство и оценки, они, конечно, зависят друг от друга, но мне кажется, что хулиганом по большей части становится человек, который как бы поставлен в некое общество. То есть, в общество, где
А. АДАМСКИЙ В ситуацию.
О. КУЛИКОВ В ситуацию, да, то есть, например, какие-то неблагоприятные, некий термин, довольно-таки странный, но все-таки. А, еще, например, я не понимаю, как может человек плохо учиться в младших классах, например, брать такие какие-то науки, технические, математика, физика, и прочее. Я хочу сказать, у нас в институте, уже в институте, есть девушка, которая, например, уже изучая такие сильные науки, она не понимая этого, она этого не понимает, она просто зубрит, приходит на экзамен, получает "пятерки", и она отличница круглая по всем предметам, потому что она просто зубрит. Она ночами сидит, и это изучает.
С. КУЗНЕЦОВ Но в голове пусто.
О. КУЛИКОВ Да нет, в голове у нее не пусто, она занимается своими вещами, которые ей интересны, то есть, она занимается, например, институт химический, есть химия, математика, физика, и еще что-то, например, химия хорошо идет, нравится переливать все это, искрится, все дела там, а физика, например, не нравится, эти шарики крутить, и радоваться как это весело. Ну, вот не нравится ей это. Она просто это зубрит, зубрит, зубрит, и в результате получает хорошие отметки. Мне кажется, что, в принципе, можно не заставить понимать математику, это несколько другая вообще вещь, а вот решать стандартные школьные задачи, то есть, это все стандартное, они все сделаны просто как в инкубаторе, потому что они все по одним правилам. Это тоже можно, русский язык тоже можно, в принципе, если быстро, просто, не в том смысле соображать, но вот знать правила наизусть, и когда ты пишешь, то есть, не пишешь сам очень быстро, тогда надо просто уже из-под корки все это вынимать, а просто проверять себя. Дают же после этого 20 минут на проверку диктанта, например. Вот, проверить это дело и просто сравнить с тем, что вызубрил, по-моему, можно.
А. АДАМСКИЙ Олег, но, к сожалению, к образованию это никакого отношения не имеет, потому что если бы имело, то тогда отличник по русскому языку и по литературе был бы хорошим писателем, хорошим журналистом.
О. КУЛИКОВ Нет, а вот именно человеку нравится изучать историю, но не нравится математика. Но по математике он имеет "отлично", и если ему дадут примеры решить, он справится с этой школьной задачей. А по истории пусть в архивы ходит, книжки читает, занимается тем, что ему интересно. В принципе, можно создать именно специализированное, что вы говорили, но мне кажется, не надо, не должны учителя выбирать, что человеку надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Знаешь, ты затронул вопрос, который дискутировался в эфире "Эха" много раз, это вопрос разделения по специализации в школе, когда ученик, в каком классе, он должен выбрать свой путь. Но дело в том, что здесь нет ответа, вот на мой взгляд, по одной простой причине. Вот смотри, ты говоришь: а если меня это не интересует, вот я уже чувствую, что я такой человек. Но сколько мы знаем примеров, когда физики становились лириками. Ты знаешь, что почти все известные писатели, они бывшие либо авиаторы, либо врачи, либо так далее. Вот ты понимаешь, наверное, что они никогда бы не стали писателями, если бы они в свое время не поработали либо в конструировании самолетов, либо Так вот, никто не может, в конце концов, сказать, на мой взгляд, что тебе потом пригодится в жизни.
О. КУЛИКОВ А это институт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что институт?
О. КУЛИКОВ После окончания школы ты сидишь
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, мы говорим еще про школу.
О. КУЛИКОВ А в школе надо учиться, я считаю, по школьной программе, просто получать некую основу, чтобы после этого отталкиваться куда-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Пожалуйста, Дина.
Д. КУЛИКОВА Во-первых, я слегка протестую. Если я не понимаю математику, меня ничто не заставит ее понять. Мне поставят 3 в аттестате, я приду куда-нибудь на филфак, и мне скажут, что меня с этой "тройкой" не возьмут, потому что у меня 3 в аттестате.
О. КУЛИКОВ Ты ее не учишь.
Д. КУЛИКОВА Это другой вопрос.
С. АНИСИМОВ Просто не учит, потому что она противна.
О. КУЛИКОВ Что значит противна?! Надо выучить ее и сдать, и расслабиться после этого.
С. АНИСИМОВ Не согласен.
Д. КУЛИКОВА Я ее не могу выучить, я не понимаю.
А. АДАМСКИЙ Вопрос "зачем" нас не интересует.
Д. КУЛИКОВА Я этого не понимаю. Я сейчас учусь в школе, у нас идет разделение на факультеты, физмат там, соцэк, не знаю там, много, гуманитарий, где меня конкретно натаскивают практически на мой институт, где я занимаюсь, где у меня много разных гуманитарных предметов, такая литература, разная литература, история литературы. Алгебра у меня идет слабо. И мне поставят эту "четверку" в аттестате вот хорошо, вот я приду с этой 4 в аттестате, покажу и мне скажут: молодец, Диночка, у тебя нет 3 в аттестате, меня возьмут легче, чем с это тройкой. Поэтому мне кажется, что должно быть разделение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, ты по профилю, по тому, что тебе нравится, будешь страдать из-за того, что ты просто на это заточена, а заточена не на другое?
Д. КУЛИКОВА Просто я хотела сказать, что должно быть разделение.
О. КУЛИКОВ Нет, должно, но все равно, базис, основа какая-то должна быть.
С. КУЗНЕЦОВ В ту же тему, я с 7-го класса знал, что я пойду в музыку. Мне ни алгебра, ни геометрия, ни физика, ни химия, ни биология вообще не нужна была. В принципе, скажем так, я ее и не учил. Но я заведомо знал, куда я буду поступать, в итоге я туда поступил и там уже учусь третий год. Я только знаю, как складывать такие, недалекие цифры в математике. Я уже не помню, как решаются уравнения. Так вот, зачем мне это в школе надо?
С. АНИСИМОВ Логично.
С. КУЗНЕЦОВ Как общее образование понимаю, но
С. АНИСИМОВ Зачем нужны синусы?
О. КУЛИКОВ Мозги тренировать.
С. КУЗНЕЦОВ Мозги тренировать, согласен, но когда я уже в какой-то момент, в седьмом классе, я там научился решать это дурацкое уравнение все, дальше я не могу идти.
А. АДАМСКИЙ Я хочу рассказать одну историю
С. КУЗНЕЦОВ Извините, просто у меня мозги уже стали, грубо говоря, я сам себе создал психологический столб. Все, я уже дальше этих уравнений сам не пойду, как в меня не впихивай. Собственно говоря, учителям это не удалось.
А. АДАМСКИЙ Хочу рассказать одну историю. Она достаточно известна, но вот ребятам, наверное, не известна. Это я видел собственными глазами на уроке, по-моему, это был 9-й класс, это было давно, лет 10 тому назад, проходили "Анну Каренину", ну, так, бодро урок двигался. И вдруг одна девочка встает, Катя ее звали, и говорит учительнице: Марья Васильевна, зачем нам проходить "Анну Каренину"? Такой вопрос задает. Ответ этой учительницы настолько же классический, насколько и, извините за резкое выражение, неверный. Но он вот в той логике, о которой вы сейчас говорите. Учительница ей говорит: в жизни пригодится. Вот эта логика, она внешне, формально, кажется действительно безупречной. Но содержательно она не выдерживает никакой критики, потому что, во-первых, не пригождается, сколько бы девушек ни читало роман о любви, но когда это чувство приходит, то никакие романы не спасают, и девушек, и юношей, это все каждый раз переживается заново. Но дело даже не в этом. В этом году однажды интервьюировали абитуриентов, и одна абитуриентка, выпускница московской школы, сказала замечательную фразу, она мне очень запала в душу. Ее спросили: кем вы будете после института? Она говорит: да не важно, я не за профессией иду, а за образованием. В этом смысле то, кем вы будете через 5 лет, какие профессии будут престижны, какие будут хорошо оплачиваться неизвестно. Предугадать это сейчас невозможно. Вот этот ключик к счастью, способ, чтобы сделать вас счастливыми, он не то, что бы он утерян, а его и нет. И это достаточно нелепо, "что там пригодится в жизни". Ну, что вам пригодится через 5 лет попробуйте предугадать.
О. КУЛИКОВ В принципе, это уже пригодится через год, или через полтора. Мне кажется, что когда вот вы получаете по истории, по математике некую вот эту основу, то в принципе, в жизни, если что-то вот случится, я не знаю, очень плохое что-то, всегда можно найти какую-то работу, что-то еще. Потому что если человек знает только музыку, и просто везде вот ничего не умеет, на калькуляторе единственное два плюс два складывает, и выше этого не поднялся, и не умеет, и вдруг у него что-то случается в жизни, то довольно проблематично найти работу. Если вот не удалось с музыкой.
С. КУЗНЕЦОВ Согласен, это я согласен.
О. КУЛИКОВ И мне кажется, надо иметь как бы вот эту основу школьную, чтобы просто вот в жизнь серьезно войти. Ну, вот после института вообще можно войти сильно образованным человеком, потому что институт как-то поворачивает мозги в такую сторону, что начинаешь думать абсолютно уже по-другому, не так, как до школы, и не так даже, как если ты не учишься в институте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ужасная фраза была сказана Олегом Куликовым. Олег, смотри, получается, что вот он музыкант, но в жизни, например, у него что-то вдруг не получится, и тогда он глубоко пожалеет о том, что не изучал неорганическую химию, да?
О. КУЛИКОВ Да. Не, ну неорганическая химия это
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, ты понимаешь, о чем я, например. Хорошо, химию.
О. КУЛИКОВ Ну да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ты же понимаешь, почему он не изучал эту чертову химию?
О. КУЛИКОВ Потому что ему не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что это не его было, и он никогда не пойдет по этой стезе, он не пойдет в химики, потому что это не его.
С. КУЗНЕЦОВ Я даже не пойду на ту работу, где хоть немножко будет затрагиваться это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, он будет каким-то гуманитарием, каким-то, но гуманитарием.
С. КУЗНЕЦОВ Да, грубо говоря, не пойду в продавцы, потому что там нужно считать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Деление на физиков и лириков все-таки существует. Это давно было, это в 60-е годы, когда вдруг задались этим вопросом. Но какая-то странная специализация людей все-таки существует. Некоторые приписывают это различным развитиям полушарий головного мозга, другие там душе, которую в тебя господь вдохнул. Но есть это деление, никуда деться совершенно невозможно, поэтому на мой взгляд то, что ты говоришь, абсолютно несостоятельно.
О. КУЛИКОВ Нет, есть, конечно же, но в то время, когда мы сейчас живем в нашей стране, наша страна может нас повернуть так, что придется изучать и химию, и все, что угодно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я запомню эту фразу, фраза замечательная. Страна может нас повернуть так, что придется и химию изучать. Придется, мой дорогой, - на рудниках. Так, давно хотел сказать и вмешаться наш третьеклассник Василий. Пожалуйста.
В. ЦВЕТКОВ Ну, вот чтобы получить хотя бы образование, нужно стремиться к этому. Например, нужно вот учиться хорошо, чтобы потом получить все это, чтоб хорошо потом зарабатывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а вот скажи мне, пожалуйста, Вась, ты какие предметы больше любишь?
В. ЦВЕТКОВ Я люблю русский, математику, чтение и физкультуру.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот что ты не любишь.
В. ЦВЕТКОВ Ну, физкультуру я тоже люблю, я не люблю рисование, и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, ты ж говоришь, что нужно обязательно все уметь, а вот не любишь рисование. А может быть, тебе придется в жизни рисовать, а ты его не любишь. Как быть?
В. ЦВЕТКОВ А рисовать зачем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А может быть, ты придешь, когда станешь взрослым, на работу, где тебе скажут: рисуй, а мы тебе много денег заплатим. Что будешь делать?
В. ЦВЕТКОВ Ну, это мой нелюбимый предмет. Ну я же им занимаюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, надо стараться, да?
В. ЦВЕТКОВ Угу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты хочешь что-то сказать? Нет. Вот у нас один человек, Ярослав, выпадает из дискуссии. Ярослав, ну это твое дело, как захочешь что-то сказать, пожалуйста, присоединяйся к нашему разговору.
С. КУЗНЕЦОВ Можно я?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Кузнецов, прошу.
С. КУЗНЕЦОВ Васе скажу одну вещь. Вот ты говоришь, что нужно получать образование, чтоб потом хорошо зарабатывать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извини, сейчас новости у нас. Я к Александру Адамскому хочу сказать. Вот я рад такой дискуссии по всем вопросам..
А. АДАМСКИЙ Очень интересно. Чрезвычайно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы, кстати, принимали участие когда-то, чтоб вот так с учениками разговаривать?
А. АДАМСКИЙ Я сегодня утром читал лекцию в одной школе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это не лекция.
А. АДАМСКИЙ И у нас была примерно такая же дискуссия. Я каждую неделю практически так, но не на радио. Понимаете, одно дело, когда в классе, а другое дело, когда то, о чем ты дискутируешь, ты знаешь, что об этом знают миллионы человек. Это совершенно другая ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем.
С. КУЗНЕЦОВ Да, Вась, я начал тебе объяснять по поводу того, что нужно отучиться в школе, поступить в институт, хорошо учиться, получить хорошее образование. Грубо говоря, "красный" диплом. Я так все понял? Правильно. Ну, то есть, очень хорошо учиться, чтобы потом пойти на хорошую работу.
В. ЦВЕТКОВ Угу.
С. КУЗНЕЦОВ Правильно. Вот, теперь маленький такой аргументик. Человек, ну, это просто реально, человек, который проучился в институте, получил "красный" диплом, он сейчас зарабатывает, грубо говоря, 2 тысячи рублей. То есть, не факт, это я просто к тому, что ты можешь получить высшее образование, у тебя все будет идеально, но не факт, что у тебя будет хорошая работа. Я вот к тому объяснить хотел немножко. И то же самое бывает наоборот, когда ты можешь, скажем так, окончить только школу и больше никуда не пойти, при этом у тебя будет очень хорошая работа.
А. АДАМСКИЙ Ну, в этом и замечание, которое Олег говорил, потому что страна может повернуть.
С. КУЗНЕЦОВ Ну да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Страна может повернуть так, то придется учить и химию. Запомню эту фразу.
А. АДАМСКИЙ Это крылатая, да. Но страна может повернуть и так, что все родители будут понимать, что чем выше образование у их ребенка, тем более выше вероятность, что он будет счастливее, богаче, благосостояние у него будет выше и так далее. Страна может повернуть, это вот сейчас зависит от того, как люди уже вашего поколения предъявят свои претензии к ней.
С. КУЗНЕЦОВ Ну, вот по поводу того, что родители направят, я считаю, что
А. АДАМСКИЙ Не родители, страна направит.
С. КУЗНЕЦОВ Ну, то, что родители дадут ребенку, сделают так, чтобы он пошел дальше учиться, получал высшее образование. Я когда окончил 10 классов в школе, я поступил, и можно сказать, все. То есть, родители только платили деньги за обучение, и все.
А. АДАМСКИЙ Ну, хорошо, у вас же тоже будут дети.
С. КУЗНЕЦОВ Ну да. Нет, мне бы очень хотелось, чтобы они да, получили образование.
А. АДАМСКИЙ И чтобы они благодаря ему жили счастливее и лучше, чтобы их благосостояние зависело хоть в какой-то степени ну, уже у нас такой взрослый разговор, да, поэтому уже можно откровенно. К сожалению, сейчас еще сохраняется в России ситуация, когда образование и благосостояние никак между собой не связаны. И в такой ситуации ценность образования может быть только в том, чтобы человек сам себя реализовал на каком-то поприще. Что такое образование? Образование это возможность мне себя реализовать в какой-то деятельности, где я достигну каких-то высот, не более пока. Но я хочу, чтобы это было еще связано с моим благополучием. И особенно я хочу, чтобы образование, которое мой сын или моя дочь получают тоже были связаны и с возможностью самореализации, их способности внутренние, и с их благополучием. Вот со вторым пока проблема.
С. АНИСИМОВ Я хотел бы повернуть нашу дискуссию немножко в другую тему и поговорить конкретно об уроках. Например, один из уроков, который, видимо, переживет всех и вся, это, наверное, урок физкультуры. То есть, это который был, есть, и будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И сейчас активно поддержан твоим президентом.
С. АНИСИМОВ Да. Безусловно, но я его не выбирал, в смысле, президента.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А ты не имеешь права его выбирать, когда будешь совершеннолетним, будешь выбирать.
С. АНИСИМОВ Да, пока. Так вот, я хотел бы сказать следующее по этому поводу. Что, думаю, всем известно, как проходят уроки физкультуры. Оценки, зачеты, и прочее. Но существуют в других странах такие же уроки, и там они проходят как праздник просто для ребенка. Он может выйти на лужайку поиграть в мяч, если ему хочется. Может повисеть там на турнике, и за это ему не будет ставить отметки. То есть, он сам себя как бы совершенствует при помощи урока физкультуры. У нас же мы можем, не знаю, как это делают некоторые, но кто-то, например, прогуливает уроки физкультуры, очень часто это явление в наши дни. Ну, вот он прогуливает, прогуливает, а потом вот зачет. Прийти надо, но это же не математика, необходимо пробежать на какую-то дистанцию, а человек не подготовлен. И, соответственно, это приводи к травмам, которые, может быть, сразу не заметны, но раз он пришел неподготовленный, второй раз, растяжение связок и прочее. Могут быть такие последствия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, ты имеешь ввиду что надо?
С. АНИСИМОВ Что не нужно устраивать из урока физкультуры урок с оценками, с зачетами, с учителем, который стоит там и говорит: прыгай, бегай, туда, сюда. А просто свобода, выпускать на площадку, или в спортзал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, как показывают в славных американских фильмах, где они все бросают в баскетбол.
С. АНИСИМОВ Нет, кто хочет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, пусть младший у нас учится говорить, пожалуйста, Василий.
В. ЦВЕТКОВ Я хочу сказать, что некоторые прогуливают, он говорит, а вот наоборот у меня в школе, когда я учился, наоборот, когда урок физкультуры, обычно все бывают, только когда освобожденные не бывают на физкультуре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вам оценки ставят по физкультуре?
В. ЦВЕТКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И что у тебя по физкультуре?
В. ЦВЕТКОВ Ой, у меня большая оценка. По физкультуре я бегаю очень хорошо, потому что я три круга пробегал с большой скоростью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у вас есть ребята, которые плохо бегают?
В. ЦВЕТКОВ Мало таких.
С. АНИСИМОВ Ну, вот я бегаю плохо, и что, теперь мне получать плохие отметки? Плохие отметки в аттестате, которые, может быть, допустим
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас, подожди про аттестат, давайте так, ну есть же кто-то, кто у вас плохо бегает, правда?
В. ЦВЕТКОВ Нет, мы обычно все
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А подтягиваешься ты хорошо?
В. ЦВЕТКОВ Я? Ну, не очень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не очень.
В. ЦВЕТКОВ А так я подтягиваюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А ты согласен, чтоб тебе "тройку" за это поставили? Ты же просто не можешь.
В. ЦВЕТКОВ Ну, я вообще-то
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это будет справедливо, если тебе за это поставят "тройку"?
В. ЦВЕТКОВ Если я плохо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ты не можешь подтянуться, ну, не можешь, а тебе за это ставят "тройку".
В. ЦВЕТКОВ Ну, тогда справедливо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Справедливо, или не справедливо?
В. ЦВЕТКОВ Справедливо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ты же не можешь. За что же "тройка"-то? Это же не урок, который можно выучить.
А. АДАМСКИЙ Ты же летать не можешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты же летать не умеешь. Подумай.
С. АНИСИМОВ А кто-то не умеет быстро бегать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чего вы хотели?
Д. КУЛИКОВА Я хотела два примера привести. Училась в многих школах, вторая школа, французская гимназия, была великая женщина, Вера Ивановна, которая нас заставляла бегать четыре круга, отжиматься и подтягиваться. Подтягиваться я не могу ни одного раза. Ну, да, у меня там были "пятерки", потому что там длинные ноги, там, далеко мяч кидаю, хорошо. Я не про это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, только спокойно, реклама у нас тут
Д. КУЛИКОВА Я про бег. Урок физкультуры я не любила именно за то, что меня заставляли это делать. Была вторая школа, школа РКС, где нам говорили: хотите, берите мяч, и идите играть в футбол. Я больше люблю играть в футбол, я в него играла, и мне это было в удовольствие. И я действительно как бы, я действительно себя тренировала. Я действительно повышала свое здоровье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ребята, у нас сенсация, хочет сказать Ярослав Цветков, который по этому поводу ну, физкультура его достала! Пожалуйста, Ярослав.
Я. ЦВЕТКОВ Вот мне кажется, если так допустить свободу на уроке физкультуры, то действительно никто не будет бегать, подтягиваться и отжиматься. И зачет будет, и никто не сможет ни пробежать, ни отжаться, и получается, вот у нас два урока подряд. Один урок мы отзанимались, а другой нам предоставляется свобода поиграть. Мне кажется, что так лучше.
Д. КУЛИКОВА Но я не могу отжаться. Я отжаться не могу.
С. КУЗНЕЦОВ Ты какой класс?
Я. ЦВЕТКОВ Восьмой уже.
С. КУЗНЕЦОВ Восьмой, вот по моему примеру, в более старших классах, если допустить свободу, то я тебя уверяю, больше времени молодые люди будут подтягиваться и отжиматься.
Я. ЦВЕТКОВ Это в старших классах, а в младших?
С. АНИСИМОВ Если им хочется.
С. КУЗНЕЦОВ А я вот хотел еще сказать конкретно к тому, вот сказали пробежать три километра, и вот, если не пробежал, - "два". Опять-таки, я про наш, про мой хороший колледж, где все хорошие преподаватели. У нас преподаватель физкультуры говорит так: если ты физически не можешь пробежать, я тебе все равно поставлю "пять". Если ты из трех километров пробежишь один, я тебе все равно поставлю "пять", потому что ты хотя бы один пробежал. Если нужно на "пять" подтянуться 10 раз, а, допустим, я подтянусь два раза, он все равно поставить "четыре", он не поставит "три". Это все, что можешь физически.
О. КУЛИКОВ Вот я хотел бы вообще просто возразить, потому что, допустим, я соглашусь с тем, что математику выучить нельзя, например, но то, что выучиться подтягиваться можно. Можно.
Д. КУЛИКОВА Научи.
О. КУЛИКОВ Ну, действительно можно. То есть, я могу признаться, я сам очень плохо подтягиваюсь. Вот если меня сейчас повесить, я подтянусь максимум раза три, честно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и что?
О. КУЛИКОВ Но вот можно научиться, можно. И вот по поводу свободы на физкультуре, вот говорят, взять мячик, поиграть мячик, салки. А один сядет за углом, и будет курить. Вот придет преподаватель, и что? В результате учитель должен будет заставить его бросить курить каким-то образом, и что бы он пошел играть в тот же мяч. А вот он будет сидеть и курить.
С. АНИСИМОВ А зачем?
О. КУЛИКОВ Ну что, пусть сидит и курит, что ли?
С. АНИСИМОВ Ну и пусть курит, он же себе вредит.
О. КУЛИКОВ Так нет, стоп
С. КУЗНЕЦОВ Нет, на самом деле, в школе правильно, в школе нельзя.
О. КУЛИКОВ Хорошо, а дальше будет какой-то мальчик подтягиваться в поте лица, а этот сидит расслабляется, курит, я не знаю, пьет пиво, например. Он подходит к нему и говорит: что ты делаешь. Он там в поте лица напрягается весь, а этот расслабляется. Ну, ему тоже захочется расслабиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так для кого он в поте лица подтягивается?
С. КУЗНЕЦОВ А может быть и обратная ситуация.
Д. КУЛИКОВА Для себя.
О. КУЛИКОВ Он для себя подтягивается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы даже не знаете, насколько широкий вопрос вы затронули. И он даже не касается физкультуры. Вот удивительно, как господин Куликов
А. АДАМСКИЙ Да, второй раз, кстати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Молодой человек совершенно, естественно, великий демократ, либерал, и так далее, и так далее.
А. АДАМСКИЙ Я этого не знал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ну по сути, по его высказываниям. Вот видите, он не замечает, что урок физкультуры в данном случае, и он его переводит из отношения к предмету, ведь "двойку" в данном случае, или "тройку" ставят не твоему знанию предмета, или умению, а ставят тебе как человеку.
А. АДАМСКИЙ Совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот ведь в чем разница.
А. АДАМСКИЙ Соответствуешь стандарту какому-то
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какому-то придуманному министерством образования. Я ничего не хочу сказать. Да какому-то среднему образованию, где какие-то странные дядьки написали, что ты должен подтягиваться 15 раз, пробегать за столько-то. Понимаешь, в чем дело? Это похлеще школьной формы. То есть, тебе ставят клеймо как человеку. Это оценка тебе как биологическому существу. Ты понимаешь? Не твоему умению, потому что ты знаешь, бывают толстяки, ну, не все атлетического сложения, ну, не получается. Это краеугольный в этом вся суть школы нашей, во многом, понимаешь. Вот этот странный урок физкультуры. И когда вы сразу начали тянуть руки как в школе, по доброй традиции, когда мы затронули, благодаря Стасу, физкультуру, понятно, почему, потому что вроде бы говорим о физкультуре, а на самом деле говорим про отношение вот маленькой власти, школьной власти, к вам как к людям. Вот это вот, это совершенно поразительно. И вы тут, господин Куликов, ну просто, просто Брежнев отдыхает, мое мнение.
А. АДАМСКИЙ Я хочу поблагодарить Стаса за тему, которую он поднял, потому что тут очень многое видно. Во-первых, я хочу рассказать просто, что в тех стандартах, проект которых сейчас разработан и готовится в декабре к принятию правительством, там очень серьезный стандарт по физкультуре, но самое интересное, что они выведены из нагрузки. Как бы физкультура остается, стандарты там серьезные, а нагрузки решили не считать. Никто не может объяснить почему, но там просто идет торговля за часы, и вот решили, что физкультура это как бы не нагрузка. Хотя на самом деле то, что сейчас говорят ребята.
С. КУЗНЕЦОВ По-моему, колоссальная нагрузка.
А. АДАМСКИЙ Свидетельствует о том, и здравый смысл подсказывает, что это еще ого-го какая нагрузка. Это с одной стороны, но с другой стороны, я хочу спросить, но ведь это же просто виднее на физкультуре, просто отчетливее. А на самом деле это касается и любого другого предмета. Просто на физкультуре это так чувствуется более сильно вся нелепость этой ситуации. А чем это отличается от физики, а чем это отличается от математики? То же самое. Разве нет?
С. АНИСИМОВ Но дело в том, что на физике и прочих предметах используются скорее всего умственные качества, то есть, усвояемость человеком материала, который ему преподносят, а на физкультуре именно физические качества человека, это как-то, по-моему, некорректно сравнивать эти два предмета.
А. АДАМСКИЙ Почему? Просто то, что ты называл как ты сказал, умственные
С. АНИСИМОВ Усвояемость.
А. АДАМСКИЙ Усвояемость на физике, математике не очень отчетливо видно ощущаются. А то, что происходит на физкультуре просто чувствуется, вот то, что сейчас рассказывали ребята, это же просто каждый день видно.
С. КУЗНЕЦОВ Но получается, что физкультура это своего рода, вот в нашей школе, физкультура это в своем роде унижение, потому что
А. АДАМСКИЙ Во многом.
С. КУЗНЕЦОВ Да, к подтягиванию вернемся, там, один молодой человек подтягивается три раза, другой 10, и тот, который 10, он спокойно может
А. АДАМСКИЙ Господин Кузнецов, но с физикой то же самое, то же самое унижение.
С. КУЗНЕЦОВ С физикой то же самое, но там немножко
А. АДАМСКИЙ Этот человек непредрасположен.
С. КУЗНЕЦОВ Там сложнее унизить. Мне так кажется.
А. АДАМСКИЙ Я как бывший учитель физики могу сказать, что гораздо проще. Ну, просто дать задачку и показать, что он не может ее решить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он имеет ввиду, что, в конце концов, физику можно вызубрить и подготовиться к уроку, но за неделю подготовиться к подтягиванию 40 раз, это невозможно сделать.
А. АДАМСКИЙ Согласен, согласен.
С. КУЗНЕЦОВ Я вот это имел ввиду.
А. АДАМСКИЙ В этом смысле действительно на физике легче сделать вид, что ты знаешь физику, чем на физкультуре. Согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В свою защиту, и в защиты физкультуры, наверное, хотел что-то сказать Ярослав.
Я. ЦВЕТКОВ Вот у нас, если человек не может подтянуться 10 раз, то ему дают другое задание, которое он может выполнить. Почему именно об унижении?..
С. АНИСИМОВ Но его опять же отделяют от класса. Если большинство может подтянуться 10 раз, а этот вот ребенок не может, ему говорят, вот ты отойди здесь в сторонку, вот здесь ты где-нибудь там что-нибудь
С. КУЗНЕЦОВ А он как дурачок будет
С. АНИСИМОВ Да, а все на него стоят и смотрят.
С. КУЗНЕЦОВ Будут показывать пальцем: вот он какой!
А. АДАМСКИЙ Еще одну тему, по поводу того, что человек может на физкультуре заниматься тем, чем он может.
С. КУЗНЕЦОВ Хочет.
С. АНИСИМОВ Хочет.
А. АДАМСКИЙ Ну, хочет и может, потому что если он не может, то он не захочет.
С. АНИСИМОВ Но он попытается научиться, без палки.
А. АДАМСКИЙ Без палки. Вот здесь ключевой вопрос. Можно теперь я спрошу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно.
А. АДАМСКИЙ Без палки, в принципе, можно получить образование, можно научиться чему-то? Без палки?
С. АНИСИМОВ Вообще?
А. АДАМСКИЙ Да, вообще, без палки, без принуждения.
О. КУЛИКОВ Да.
С. КУЗНЕЦОВ Да.
С. АНИСИМОВ Да.
Д. КУЛИКОВА Если захочешь.
С. КУЗНЕЦОВ Можно физику учить в третьем классе. Абсолютно серьезно.
А. АДАМСКИЙ Можно ли получить общее образование?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Откуда мы знаем, может, его отец бьет? Он, кстати, тут сидит, может, он бьет его.
С. КУЗНЕЦОВ Сомневаюсь.
А. АДАМСКИЙ Потому что если принципиальная возможность получения образования без палки существует
С. АНИСИМОВ Ну, что мы сейчас говорим конкретно об уроке физкультуры.
А. АДАМСКИЙ Не
С. АНИСИМОВ Если вообще
А. АДАМСКИЙ Ничем не отличается подходы, которые мы обсуждаем к физкультуре.
С. АНИСИМОВ Мне кажется, что отличаются, потому что физкультура это все-таки физические качества человека, физические, а вот остальные предметы, это умственные способности. То есть, так, как он может усваивать материал, который ему преподносят. Он может учить его, не учить, это уже его проблемы, и соответственно, он каждый раз
С. КУЗНЕЦОВ А на физкультуру можно ходить и не ходить.
С. АНИСИМОВ Ну, логично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, теперь послушайте меня. Что бы я предложил сейчас сделать. У нас осталось 15 минут, все-таки эта передача называется "Ищем выход", я представляю себе как радиослушателям было тяжело, а это, поверьте, очень тяжелая работа, разобраться в наших голосах, услышать, как мы перебиваем друг друга, хотя прошу прощения перед всеми, это вот свободная такая дискуссия, где истина ищется прямо здесь. Вот поэтому давайте мы сейчас ее поищем. Вот я бы предложил такой параметр. Вот о чем мы сегодня с вами говорим? Мы говорим о том, и вот этот параметр задал Александр Адамский, очень здорово, что такое, по сути, школа? Школа это некий такой прообраз всей нашей жизни, это такой странный компромисс между принуждением и волей, между палкой и какая альтернатива палке?
А. АДАМСКИЙ Свобода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Свобода, например.
А. АДАМСКИЙ Мы говорим о свободе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть и вашим действиям, так будет точнее, вашим добровольным действиям. Понятно, что все компромиссно в жизни, и только внутри, не может быть совсем оно, наверное, когда-то, когда там в стране Оз где-то, или, не знаю, где-то, на какой-то планете, вот будет так, когда мы будем идти и заниматься только тем, чем нам нравится, но все-таки это умно придумано, что существует такой минимум образования, который все должны пройти, потому что все понимают, что даже при грядущем коммунизме понимали, что все равно каждый, мало ли как жизнь повернется. Вот как вы видите школу, чтобы она вот может ли быть школа более демократичной, и что, хотя бы один пункт, принципиально в ней надо изменить? Понятно, да? Вот что в ней надо изменить, чтобы она стала более дружественной пользователю, как сейчас вот в компьютерах говорят, "дружественный интерфейс у компьютера". Но школа тоже должна быть дружественна к тем, кто в ней учится. Вот давайте реально ищем выход из этой ситуации.
С. КУЗНЕЦОВ Я хотел сказать, что я практически все свое образование в школе получал в нашей с Диной, наверное, любимой школе "X".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чего, любимая школа?
С. КУЗНЕЦОВ Я ее обожаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так скажите, какой номер. Да скажите.
С. КУЗНЕЦОВ А номер я даже не знаю, я знаю, что она "X".
Д. КУЛИКОВА Она была школа 1300, сейчас ее переименовали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, где она находится по адресу?
Д. КУЛИКОВА Ясенево.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ясенево. Вот, хорошая школа в Ясенево. Ну и что?
С. КУЗНЕЦОВ Да, я не знаю, я от нее просто балдел, родители мои тоже. Когда родители приходят в школу, и проходят дети и искренне говорят: здравствуйте, как у вас дела, как хорошо, что вы пришли, проходите, здесь раздевалка, туда пройдите, и так далее.
А. АДАМСКИЙ Директора назовите хотя бы.
Д. КУЛИКОВА Завальский.
С. КУЗНЕЦОВ Да. Вот, то есть, и причем они искренне говорят, они не говорят, потому что их Завальский бьет палкой по голове, и орет: а ну, быстро скажи А, и там была полная демократия, там не было никаких дневников, там не было ничего такого, вот какого-то напирательства и прочее. Там именно вот люди учились, причем хорошо, по большей части.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если ты так будешь говорить и дальше, то время закончится. Вот скажи одну какую-то вещь, которую нужно убрать в школе или добавить, чтобы она стала более
С. КУЗНЕЦОВ Добавить, мне кажется, надо свободы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Свобода это очень абстрактно. В чем свобода, не ходить на физкультуру?
С. КУЗНЕЦОВ Нет, нет, там все ходили на все эти физкультуры. Как бы отношение поменять к детям вот учителям. Просто поменять отношение, мне кажется. Потому что надо к ним относится к доблестным студиозам, которых надо бить по голове, устраивать субботние порки, чтобы они учились. А надо просто им объяснять, что это
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кому объяснять, учителям?
С. КУЗНЕЦОВ Нет, ученикам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ученикам? Что что?
С. КУЗНЕЦОВ Что это правильно, что это надо делать. Как-то вот нам это объясняли, вот именно таким способом. То есть, там были какие-то капустники, еще что-то, но это все направляло на правильную ноту, потому что вся школа, было 100 человек школа, она маленькая, вся школа была в одну ноту. И вот именно говорили о форме
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не очень понял.
А. АДАМСКИЙ А я очень хорошо понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, сформулируйте одной фразой.
А. АДАМСКИЙ То есть, без принуждения, но люди, я имею ввиду учеников, понимали, что им это нужно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, то есть, вопрос в учителях, то есть, надо ввести новых учителей. Вывести новую генерацию.
А. АДАМСКИЙ Ну, где же их взять?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, в том-то и дело, я хочу очень практические вещи, а мне говорят, надо, чтобы учителя были хорошие.
А. АДАМСКИЙ Ну, там есть практические вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это мы знаем. Хорошо, пожалуйста, Стас Анисимов.
С. АНИСИМОВ Я хотел бы сказать, что единственное, что нужно убрать в наших школах, это вот эту банальную систему отметок, пятибалльную. Потому что очень сильно она бьет по ученикам, это разграничение: 3, 2, это плохо, а 4, 5, это хорошо. И не всегда даже учителям хватает этих баллов
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что должно быть?
С. АНИСИМОВ Ну, либо просто раздвинуть границы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ До 10, например.
С. АНИСИМОВ До 10, ну, это уже кто как хочет. Или же просто убрать это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтоб был зачет, не зачет.
С. АНИСИМОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Сергей Кузнецов.
С. КУЗНЕЦОВ Может быть, это не аргумент, но мне хотелось все-таки, чтобы учителя больше понимали учеников, у них это пока не очень получается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, что есть, то есть. Ну, дорогой мой, Василий, скажи.
В. ЦВЕТКОВ Я хотел спросить: а вот если мальчик разбил аптечку, то что там будет?
А. АДАМСКИЙ Аптечку?
С. КУЗНЕЦОВ Ничего не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В смысле, кому будет?
А. АДАМСКИЙ Мальчику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мальчику?
В. ЦВЕТКОВ Угу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, наказать его надо.
А. АДАМСКИЙ Должен нести ответственность.
Д. КУЛИКОВА Не будут наказывать. Случайно задел.
О. КУЛИКОВ - А что за аптечка?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, грубо говоря, ну и ладно.
В. ЦВЕТКОВ Где там лекарства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, он случайно или специально?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, если он разбил, сделают какой-то маленький выговор, скажут, зачем ты это сделал. Нет, он не будет разбивать, может он упал, или как-то?..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что ты хотел сказать?
А. АДАМСКИЙ Матвей Юрьевич спрашивает, случайно?
В. ЦВЕТКОВ Если он случайно столкнул аптечку?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего не должно быть.
А. АДАМСКИЙ Ничего не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что?
С. КУЗНЕЦОВ А что, у тебя было?
В. ЦВЕТКОВ Да, у нас было такое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну что, тебя наказали за это?
В. ЦВЕТКОВ Нет, у нас просто было другое. Вот мальчик отошел на меня, и из-за того, что он начал отходить, меня немного толкнуло, и я начал падать, и задел аптечку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, тебя наказали за это?
В. ЦВЕТКОВ Нет, меня просто поругали, и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, поругали, ничего страшного. Пожалуйста, Ярослав.
Я. ЦВЕТКОВ Я думаю, что учителям не стоит ругать, потому что это
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Учителей?
Я. ЦВЕТКОВ Нет, учителя не должны ругать учеников, потому что это делает, что ученики против учителей получается. Учитель должен просто сказать, что ты должен исправиться, вот это плохо делать, не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, то есть, уважительно к вам, да?
Я. ЦВЕТКОВ Ругаться не должны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, и, пожалуйста, Дина.
Д. КУЛИКОВА Я, может быть, буду слегка оригинальна, все говорят про учителей, а я сейчас затрону правительство: убрать эти нормативы, то, что ребенок должен это, это, это, и это, это, в такой степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все понятно, пожалуйста, Александр.
А. АДАМСКИЙ Я хочу оттолкнуться от темы оценок, дело в том, что сколькобалльную систему не вводи, принцип один и тот же. Это может быть 5, 12, 100, и так далее. Если бы была такая возможность, а она есть, чтобы были оценки за разное, но они бы были равноправны между собой, чтобы успехи в футболе были равноценны успехам в физике, а успехи человека в какой-то другой деятельности, вот если бы это было равно, тогда бы, возможно, люди бы и развивались в соответствии со своими внутренними способностями. Но я бы хотел чуть-чуть изменить стилистику, и в этом смысле школа это прерогатива граждан. Государство задает условия, но если граждане могут и вправе заключать договор в каждом отдельном случае со школой про образование, тогда школы не будут одинаковыми, тогда они будут нести ответственность. Тогда ваши родители, когда вы станете родителями, и я, который родитель, буду нести ответственность, а не буду сваливать все на государство. Вот эта возможность свалить все на государство и превращает школу в казарму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да Позволю себе два слова сказать. Я думаю, что очень хорошо, что мы сегодня не ругали учителей, у нас как-то получилось говорить, может быть, о сути. Вообще, как бы это называется методологией, там, преподаванием, ну, понятно. Вы знаете, знаменитое слово "писать методички". Мне кажется, что учителя у нас очень бедные, поэтому злые и оскорбленные жизнью. И, прежде всего, наверное, чтобы в школе что-то изменилось, у них должна быть достойная зарплата. Человек, который не голоден, который может себе позволить хорошо одеваться, а ведь учителя, когда приходят в школу, они обязательно хотят выглядеть, потому что и между ними существует чемпионат, как они выглядят, учителя. И когда они видят вас, разодетых, а они себе не могут это позволить, а на ваше спонсорство направлено усилия всех членов вашей семьи, а у нее только мужа, то, безусловно, она вас не очень любит. Это уже социальный вопрос, который мы, конечно, сегодня не затрагивали.
С. КУЗНЕЦОВ Это не мы виноваты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, ребята, это не вы виноваты, но дело в том, что точно так же они должны понимать нас, мы должны понимать их. И понимать какие-то, ну, если можно так сказать, закулисные вопросы.
С. КУЗНЕЦОВ Неявные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, неявные. А, может быть, у нее в этот день менструальный цикл? И, может быть, она просто пришла злая. Понимаете? Никто же этого не знает, а тем не менее, это существует. Вот это вот, наверное, мечта, Александр, чтобы все были взаимно вежливы, знаете, если говорить трамвайным языком.
А. АДАМСКИЙ Или понимали бы друг друга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или понимали бы друг друга. Спасибо большое, ребята, я вам очень признателен за этот разговор. И я очень признателен вам, Александр, что вы были с нами. Давайте еще как-нибудь соберемся и поговорим?
А. АДАМСКИЙ Давайте, мне было очень интересно. Спасибо большое.
ДЕТИ Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ До свидания.