Вопросы военно-политического сотрудничества России и ирака - Константин Макиенко - Интервью - 2002-09-02

2 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий.

К. МАКИЕНКО Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня мы будем говорить о том, что же ищет Россия в Ираке в плане военно-технического сотрудничества. Вы сами-то в Ираке были?

К. МАКИЕНКО Да, мне пришлось однажды съездить в Ирак, это было в самом конце 2000 года. И надо сказать, что это оставило самые сильные впечатления. Может быть, ни одна другая страна в мире не произвела на меня такого сильного впечатления.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем эти впечатления?

К. МАКИЕНКО Может быть, я просто ожидал чего-то другого, даже наверняка. Я нарисовал себе такую идеальную картинку, ожидал увидеть либо такую восточную арабскую сказку, как в "1000 и 1 ночи", "Волшебная лампа Алладина", или надеялся увидеть, может быть, такую жутковатую, но очень притягательную тоталитарную эстетику

А. ВЕНЕДИКТОВ Типа Северной Кореи

К. МАКИЕНКО Как у Рифеншталь или, там, сталинистскую. А увидел ужасно грязный запуганный город, где, по-моему, в воздухе висит просто ужас какой-то, и практически в депрессию впал после этой поездки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но к сегодняшнему дню вышли из депрессии?

К. МАКИЕНКО Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мой главный вопрос, вот мы знаем, если с Ирака Совет безопасности ООН снимет эмбарго, то Россия сильно потеряет, наша нефть сильно упадет в цене. И вот нефтяная составляющая этой истории понятна. С другой стороны, мы знаем, что тогда нефтяные наши корпорации придут и будут открыто работать в Ираке. Но вопрос военно-технического сотрудничества с Ираком был поднят совсем недавно, когда новый посол Ирака в Москве заявил о том, что готовится к подписанию т.н. большой договор, за лукавыми профессиональными словами военно-техническое сотрудничество, самое конкретное продажа оружия, да?

К. МАКИЕНКО Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так вот, каковы взаимоотношения у России с Ираком в этой сфере?

К. МАКИЕНКО С 1991 года взаимоотношений с Ираком в этой сфере просто нет, т.к. Ирак находился и находится под эмбарго, официально нет. Возможно, и даже наверняка были какие-то "серые" поставки через Казахстан, может быть, Украину, Белоруссию. Кстати, я думаю, что основной поток этих поставок как раз происходил из Белоруссии, Украины и центральноазиатских государств. Возможно, что-то из России утекало. Но в принципе, и по объемам это очень небольшие объемы в чисто денежном отношении, и я думаю, и системы вооружений поставлялись не такие, чтобы изменить баланс сил. Это, скорее всего, запчасти, вертолеты, может быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем запросы Ирака, как вы думаете, военно-технические?

К. МАКИЕНКО Я думаю, что, на месте иракских военных, я бы интересовался, прежде всего, системами ПВО и разного рода системами радиоэлектронной борьбы, радиоразведки, постановки помех

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

К. МАКИЕНКО Дело в том, что одно из основных военно-технических средств, которое употребляет США и в меньшей степени Великобритания, это крылатые ракеты. Как известно, в одном залпе они могут и десятки, и сотни ракет выпускать. Перехватить эти ракеты практически невозможно. И, как мне кажется, один из наиболее дешевых и эффективных способов борьбы с крылатыми ракетами это ставить разного рода помехи, например, сигналом GPS, и т.о. уводить ракеты с курса. Т.е. сбивать эти ракеты электронным образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я вас понял, что в преддверии возможной атаки США и их союзников на Ирак, Ирак, прежде всего, заинтересован в этих очень эффективных системах ПВО?

К. МАКИЕНКО Да. И недаром утечки в прессе, которые были, касались именно этих систем. Знаменитый этот скандал с "Кольчугой", которая якобы с Украины была поставлена в Ирак

А. ВЕНЕДИКТОВ А мы знаем, поставлена или нет?

К. МАКИЕНКО Я думаю, что поставлена. Но понятно, что это интуитивное некое представление. Что такое "Кольчуга"? Это как раз та самая система пассивной разведки, она называется радаром, но на самом деле это пассивный радар, который не излучает и может засекать самолеты и вертолеты НАТО. Т.е. именно об этих системах я и говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько Россия технически может поставлять в значительном количестве такие системы?

К. МАКИЕНКО Я думаю, Россия может удовлетворить некоторые, может, не все, требования или потребности Ирака, потому что в России ведутся такого рода работы, они и в СССР велись, и сейчас довольно много иногда очень небольших, венчурных фирм, очень часто частных, кстати говоря, ведут работы в этом направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что государство может не контролировать, если частная фирма ведет разработки, продает, условно говоря, подставным лицам в Белоруссию, на Украину, в Казахстан, как вы говорили, а те уже перепродают

К. МАКИЕНКО Ну, теоретическая такая возможность есть, но практически, думаю, это очень маловероятно. Все-таки у нас есть и ФСБ, которая очень внимательно за всеми этими вещами следит. Очень эффективно, кстати, израильтяне работают, они тоже отслеживают эти вещи. Кстати говоря, во многих из этих фирм работают, просто исторически так сложилось, евреи, которые, видимо, не будут счастливы, если такие системы пойдут в Ирак. И американская разведка тоже, думаю, следит. И если бы такие вещи были, на них бы указали российскому правительству или тем фирмам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, что удивляет? Скажем, когда речь идет о военно-техническом сотрудничестве с Ираном, то здесь мы имеем публичные скандалы со стороны Европы, США. Называются даты, сроки, имена, суммы, объемы. Когда речь идет о военно-техническом сотрудничестве с Ираком, здесь никаких публичных скандалов нет, и никто не предъявляет России претензии. Почему?

К. МАКИЕНКО Я не знаю, почему. По-моему, это что-то с американской психологией связано. У них Иран это действительно какой-то пунктик. Вот в последнем докладе исследовательской службы Конгресса США какие-то фантастические совершенно цифры названы, что на 900 млн. долларов Россия поставила вооружений в Иран. Это абсолютно не соответствует действительности. Были поставлены только вертолеты, и то не уверен. Был заключен контракт, в этом я уверен, о поставке вертолетов на сумму около 150 млн. долларов. Причем мы связывались с человеком, который готовил этот доклад, он ссылается на какие-то загадочные доклады ЦРУ и каких-то спецслужб. В общем, если эти доклады есть, в чем я сильно сомневаюсь, то следует выразить соболезнование американским налогоплательщикам, которые финансируют такие спецслужбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, наш гость Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий. Вы говорили сейчас об оборонительном оружии, которое бы Ирак хотел получить от России, готовясь к возможному нападению со стороны США и их союзников. Но мы помним, во время войны в заливе Ирак использовал, помните эту дуэль "Скад" "B-3", да? Вот на сегодня насколько велики, как вы думаете, запасы российских ракет "Скад" у Ирака и вообще наступательного оружия? Причем в случае атаки США, безусловно, Ирак начнет бомбить Израиль, нет сомнений, с целью, чтобы вызвать солидарность арабских наций.

К. МАКИЕНКО Теоретически, логически эти возможности Ирака в области баллистических технологий должны резко сократиться. Потому что, во-первых, и запас ракет был серьезно израсходован во время войны 1991 года, во-вторых, все это время действовали там некие комиссии, которые, вероятно, тоже искали ракеты. Какое-то количество ракет у Ирака может быть, но тут ведь надо вот что еще иметь в виду возможности Израиля и США по отражению этого ракетного удара серьезнейшим образом возросли. Израиль разработал и сейчас развертывает качественно новую систему ПРО "Эрроу". Я так думаю, что это система не имеет аналогов в мире по качеству.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вернемся к Ираку. Насколько, вы считаете, военно-технические возможности Ирака при наличии тех систем ПВО, о которых вы говорили, возможность реально отразить атаку союзников? Не будет ли это повторение Афганистана, когда в небе практически господствовали американские союзнические, российские транспортные самолеты, перевозившие американцев?

К. МАКИЕНКО Какая-то вероятность того, что Ирак может приготовить сюрприз, есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лежат ли эти сюрпризы в области биологического или химического оружия?

К. МАКИЕНКО Да, эти сюрпризы, прежде всего, могут лежать в области оружия массового поражения, хорошо если химического и биологического, нет дай бог какой-то ядерный боеприпас, может, где-нибудь купили. Эти сюрпризы могут лежать еще в области тех самых средств радиоэлектронной борьбы, которые Ирак, в общем-то, мог получить еще и из Китая, об этом тоже не надо забывать. Хотя технологические возможности Китая, конечно же, гораздо ниже, чем в России, Израиле и любой другой серьезной страны в военно-техническом отношении, но все-таки Китай что-то мог поставить в Ирак. Но повторяю, это сюрпризы. Гораздо более вероятно, что это будет некое повторение в смысле эффективности "Бури в пустыне", что Ирак не сможет противопоставить абсолютно ничего в военно-техническом, военном смысле США или многонациональной коалиции, если таковая будет создана. Т.е. ограничения у США сейчас, по-моему, гораздо больше лежат в политической области и вокруг Ирака.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы входите в руководство Центра анализа, стратегии и технологии. Как в вашем центре оценивается реальность, вот мы сейчас говорим о комиссии ООН, вот реальность теоретическая с учетом тех технологий, которые имеет Ирак, а то, что у Ирака реально есть химическое, бактериологическое и ядерное оружие, возможность?

К. МАКИЕНКО Оружием массового поражения мы не занимаемся, мы отслеживаем ситуацию в области обычных вооружений. Просто как некий наблюдатель, я бы предположил, что химическое оружие почти наверняка у них может быть, кстати, когда я был в Ираке, просто по дискурсу это было заметно иракские офицеры постоянно возвращались к вопросу применения химоружия, возможности его приобретения. Т.е. для них это действительно такая ядерная бомба для бедных. Ядерное оружие скорее всего, нет, биологическое просто не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы говорите о том, что ваш центр занимается обычным вооружением, вопрос, вот все-таки срез доставки баллистической? Мы знаем о том, что в списке стран-изгоев именно по средствам доставки входят Северная Корея, Иран. Ирак входит? Как у них с баллистикой?

К. МАКИЕНКО У них какое-то количество может быть "Скадов"

А. ВЕНЕДИКТОВ Не новые, старые?

К. МАКИЕНКО Вряд ли это новые, потому что это слишком большая штуковина, извините, чтобы ее можно было тайно притащить. "Серые" поставки, как правило, включают в себя некие компактные вещи, почему я все время говорю о средствах радиоэлектронной борьбы это очень миниатюрные могут быть вещи. Кстати, и расплатиться за них можно наличными, потому что банковские переводы отслеживаются. "Скад" или любая другая ракета с серьезной дальностью пуска это все-таки очень габаритная вещь. И средствами технической разведки, думаю, это все отслеживалось бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ А сколько стоит "Скад" на рынке?

К. МАКИЕНКО Да никто не знает, наверное, потому что Вот была такая цифра, она была в английской прессе проходила в "Джейнс интеллидженс ревью", что Северная Корея ежегодно получает от продажи ракет и ракетных технологий около 500 млн. долларов. Мне эта цифра немного фантастической кажется, все-таки многовато это, наверное. Хотя живут же они на что-то, а кроме баллистических технологий им продавать нечего вроде. Т.е. это порядки сотен миллионов долларов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Считаете ли вы, что контроль в России со стороны ФСБ, ФСО, не знаю, кого, достаточно эффективен для того, чтобы не было массовой продажи вооружений в обход резолюции Совета безопасности об эмбарго? Что показала югославская война, кстати.

К. МАКИЕНКО Да, я полагаю, что он достаточно эффективен, экспортный контроль. Повторяю, основные риски лежат в области средств радиотехнической разведки, радиоэлектронной борьбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте вернемся к России. Недавно президент России, отойдем немножечко от Ирака, будучи во Владивостоке или в Чите, выразил изумление, я так трактую его слова, что мы больше продаем за рубеж оружия, нежели вооружаем свою армию. Как вы поняли, что бы вы ответили президенту?

К. МАКИЕНКО Что ж тут изумляться?

А.ВЕНЕДИКТОВ Но он изумился!

К. МАКИЕНКО - Глава государства, по-моему, обладает какими-то рычагами в области формирования бюджета, в том числе бюджета Минобороны. Все очень просто. Минобороны до сих пор не обладало финансовыми ресурсами для того, чтобы приступить к серьезным закупкам вооружений. Кроме того, структура сама бюджета Минобороны была, на мой взгляд, нерациональной, когда в основном деньги тратились на содержание войск, а не на закупку вооружения, как мне представляется, до 50% бюджета Минобороны должно тратиться на НИОКР, прежде всего, и уже пора и закупать вооружения, потому что мы подходим уже к 15-летнему, по-моему, ну к 10-летнему точно рубежу, когда вооружения не закупались, и мы существуем за счет экспорта, и это очень опасный рубеж. Потому что уже и физические фонды изнашиваются, и

А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, но правильно я понимаю президента и вас, что России выгодно продавать, условно говоря, новый танк, ракету, новые исследования куда-то, в Ирак, в Иран, Китай, Индию, нежели поставить это на вооружение собственной? Новые технологии, я подчеркиваю.

К. МАКИЕНКО Да, выгодно, потому что Китай, Индия платят, как правило, твердой валютой или некими товарами, которые можно обратить в нее, а Минобороны родное не платит ничем. Так что с точки зрения УПК действительно выгодно продавать за рубеж. Другое дело, повторяю, эта ситуация не может продолжаться бесконечно. И действительно, пора бы начинать хотя бы мелкосерийные закупки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, если это не в вашей компетенции вы скажите, ничего страшного нет. Недавно, разбирая вопрос о трагедии вертолета "Ми-26", а потом и "Ми-24", министр обороны С. Иванов сказал, что это все халатность, расхлябанность, т.е. человеческий фактор, не технический. Это действительно лучше?

К. МАКИЕНКО Конкретно с "Ми-26" - это действительно халатность, потому что, насколько я знаю, действительно есть запрет, и существовал всегда запрет на перевозки личного состава этим вертолетом. Он очень большой, очень малоподвижный и очень уязвимый. И там слишком много людей для того, чтобы рисковать так. Вот что мы и получили. Т.е., насколько я понимаю, насколько я знаю, было прямое нарушение. Что касается техники. Для своего времени, конечно, это была нормальная, хорошая техника, приближающаяся действительно к лучшим западным аналогам, как у нас любят говорить, а по некоторым ТТХ превосходящая их. Но это для своего времени, все-таки это 60-70-е годы, как бы начало НИОКР, всех этих систем, на которых мы сейчас вытягиваем чеченскую войну и которые мы продаем, кстати говоря. По нынешним временам, конечно, это уже техника, которая требует постепенного обновления и в области средних вертолетов, и "Ми-8", "Ми-17" требуют уже замены, и на замену "Ми-26", в общем-то, надо начинать НИОКР. Опять-таки проблема это ресурсы. Надо находить ресурсы, международное партнерство, раз в России нет ресурсов. В общем-то, весь мир уже, кроме США, кооперационные программы ведет, международные, вооружений. По сути дела, сейчас, повторяю, только, может, США, может быть, остались таким автономным полюсом производства вооружений

А. ВЕНЕДИКТОВ И Россия.

К. МАКИЕНКО И Россия, к сожалению, потому что надо создавать такие большие военно-экономические поля международные, для России, прежде всего, наверное, с Индией и надо пытаться с Европой. И создавать новые системы вооружений на основе раздела рисков, финансовых уважений, раздела рынков и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к Ираку. Давайте смоделируем ситуацию, что в ваш центр обратилась администрация президента с просьбой дать заключение о возможности продажи, технологической, не политической, центр это не волнует, как я понимаю, а возможности и необходимости продажи Почему я задаю этот вопрос? Потому что помните, в свое время США какой выдвинули тезис на переговорах с Путиным, это не широко известно, но известно? Что вот вы продаете в Иран, так это же дальность полета. Вы ближе, чем мы, это же риски для страны вы создаете, продавая вооружения вашим потенциальным противникам, исламским странам и т.д. Так вот, возвращаясь к этому вопросу, вставая на сторону этих оппонентов, хочу спросить: если бы в ваш центр был запрос, вам бы поручили на него отвечать, вот где грань риска между продажей вооружения возможным потенциальным противникам, речь идет о международном терроризме, странам, которые финансируют его и т.д., и доходами в бюджет, которые позволят создать НИОКР, новую систему вооружений для российской армии, вооружить армию и т.д.? Где здесь баланс?

К. МАКИЕНКО Я глубоко убежден в том, что, продавая вооружения, в том числе и нашим потенциальным противникам, мы не ослабляем собственную безопасность, не создаем рисков и угроз для собственной безопасности, потому что если наш противник вооружен нашим оружием, это значит, что России с высокой степенью вероятности не надо беспокоиться за эти системы вооружений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. есть защита от собственных вооружений?

К. МАКИЕНКО Да. Я думаю, мы защитимся от собственных вооружений. Если отвечать непосредственно на ваш вопрос, в качестве безответственного советника я бы посоветовал, конечно, продавать. А вот если бы я бы десижн мейкером или десижн тейкером, я бы, конечно, подумал бы много раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Нашим гостем был Константин Макиенко, зам. директора Центра анализа стратегий и технологий.