Михаил Левитин - Интервью - 2002-09-01

1 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Левитин главный режиссер театра "Эрмитаж".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии режиссер, писатель, Михаил Левитин. Добрый вечер, Михаил Захарович.

М. ЛЕВИТИН Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос первый, с которого я, собственно, собиралась начать: "Плутодрама". Для наших уважаемых слушателей, "Плутодрама" - книга, которая недавно вышла, книга Михаила Левитина. Это жанр, все-таки, сугубо литературный или немножко драматургический?

М. ЛЕВИТИН Вы говорите именно о слове "плутодрама"?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я говорю о том, что вы вкладываете в понятие "плутодрамы".

М. ЛЕВИТИН Вы знаете, я себя обнадеживаю, что все-таки книги мои не похожи на театр, то есть, они не могут быть не похожи совсем, но, тем не менее, они не похожи. Если мы с вами в разговоре затронем эту тему, в чем несходство их, и так далее, и так далее, может быть, мне удастся что-либо сказать. Драматургическая основа жизни мне ясна, острота, как говорил Мейерхольд, я люблю страстные ситуации на сцене, и в изобилии, и строек в жизни. Я не претендую на лавры Мейерхольда, тем не менее, бесконечно ищу необыкновенное в своей жизни, и нахожу его. Иногда даже искусственно создаю его. Мне должно быть интересно жить, иначе я не выдержу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, вы знаете, сейчас, когда вы упомянули Всеволода Эмильевича, сразу вспомнился еще один термин, термин "биомеханика". Биомеханика и плутодрама, где они пересекаются?

М. ЛЕВИТИН Нигде они не пересекаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да прям!

М. ЛЕВИТИН Нет, нигде они не пересекаются, потому что для Всеволода Эмильевича биомеханика это технология, попытка как бы создать театральный способ, это другой разговор, у нашего театра "Эрмитаж" есть какой-то свой театральный способ, я его никак еще не обобщил, так как о театре написал только одну книгу, в 82-м году "Чужой спектакль" в издательстве "Искусство". Это была книга, которая быстро-быстро исчезла, ее называли мемуарами 30-летнего. Единственная театральная моя книга. А хотелось бы, между прочим, написать про нашу биомеханику. Но про нее я еще ничего не написал. И боюсь, что о театре писать не сумею.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это по законам движения сороконожки, которой нельзя задавать вопрос, какой ногой она начинает идти? Потому что сразу путаются все сорок ног, да?

М. ЛЕВИТИН Может быть, может быть. Не знаю, боюсь писать о театре, боюсь писать. Вообще, литература о театре меня тревожит. Не знаю, мне кажется, это не совсем полноценная литература, литература о театре. А может быть, я ошибаюсь. Вот сейчас вышла книга о великом артисте Зускине, книгу написал не театровед, а дочь Зускина, "Иерусалим" ее издал, мне подарили они эту книгу, и так замечательно, так трагично, не могу передать. О театре ли эта книга, может, она об отце, и это самое главное в ней. Может быть, надо найти в театре какие-то человеческие свойства и надо относиться к людям театра, исполняющим твои задания, а как к твоим родственникам и писать о своих родственниках, если можно о родственниках писать. Может быть, тогда возникнет настоящая книга о театре, может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, просто страшно обращаться к обобщениям, потому что с моей точки зрения театр как литературный герой в ваших книгах есть, и совершенно активно.

М. ЛЕВИТИН Присутствует, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ И при всем при том тут же возникает какая-то странная аналогия с вашими же произведениями, аналогия, связанная с тем, что от молитвы до позыва к рвоте один шаг. Я вспоминаю ваших героев, которые, извините, молились и блевали, не сходя с борта парохода. Было такое, да?

М. ЛЕВИТИН Да, да, да. Это хорошие ребята, это богемные ребята. Вообще, вы мне не поверите, если я вам скажу, что мизансцены моих спектаклей не рассказывают те, кто их видели, прошедших спектаклей, и актеры. Целые куски, целые важнейшие моменты, пережитые мною и созданные мной, мной забыты. Это удивительно. То же самое с книгами. Это удивительное свойство памяти, беспрерывно освобождающей место для нового. Это просто удивительно. Правду вам скажу, может быть, это является, кажется вам некоторым эгоизмом и невниманием, я забываю, чтоб идти дальше. Не знаю, вспять, но куда-то идти, в другую сторону, беспрерывно. То, что вы говорите, кажется, это относится к убийцам, вы дураки, или к сплошному неприличию, к сплошному неприличию, да, но там удивительно другое, там когда ты обнаруживаешь вдруг характер, не созданный никем в литературе, характер Игоря Терентьева, понимаете, это целая история, как он был обнаружен, как его живущая дочь, тьфу-тьфу-тьфу, замечательная, Татьяна Игоревна, что, несмотря на разницу внешнюю, какую-либо разницу, вы копия мой отец. И ваши спектакли похожи на спектакли папы, на спектакли 20-х годов. Ну, вы знаете, когда тебе дарит природа встречи с несуществующими людьми, и ты общаешься с ними как с живыми людьми, не как литературовед, не как культуртреггер какой-то, не как любитель, просто ты их чувствуешь живыми. Вообще, честно вам сказать, для меня нет понятия ушедший человек. Нет понятия ушедший человек. Надо Федоровым заняться, крупным философом, и наконец вот сообразить, что такое бессмертие, потому что я все время говорю и пишу о бессмертии, может, потому что боюсь смерти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, Василий Андреевич Жуковский говорил когда-то: "не говори с тоской "их нет", а с благодарностию "были"". Может быть, этим объясняется многое.

М. ЛЕВИТИН Они есть. Они есть. Вы знаете, они есть. И они так энергично есть. И они предъявляют к тебе такие невероятные требования, они ведут с тобой разговор на уровне. Ах! Трудно этот разговор вести с кем-либо, кроме этих людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Захарович, вот возвращаясь к 20-м годам. Наверное, период после крушения империи всегда связан с безумным, невероятным подъемом искусств, причем не в единственном числе, а разные виды, жанры искусства и иногда пытаются сравнивать постсоветский период в России с периодом 20-х годов. У меня такое есть впечатление, что "Эрмитаж" имеет к этому, почему-то, непосредственное отношение.

М. ЛЕВИТИН Ну да, вы знаете, здесь все зависит еще и от индивидуальных качеств. У меня невероятная любовь к хаосу. И я часто о революции писал и размышлял о революции, и о 20-х годах, вы знаете, у нас спектакли, и, в общем, связаны с 20-ми годами очень. Понимаете, любовь к хаосу, я все время чувствую, что игрушку надо разломать, и там вырвется какое-то пламя из нее, что-то из нее вырвется. Мне всегда кажется хаос не случайным. Я должен понять истоки хаоса, откуда он родился, откуда он взялся. Но хаос наш, наш хаос и хаос 20-х годов это совершенно разные. Там катаклизм мирового значения, гигантский катаклизм, гигантский, не случайный, не так примитивно, как сейчас это формулируют и об этом говорят, постыдно говорят, понимаете. Не случайный, не случайный. Виноваты в катастрофе всегда все, все, а не одна сторона. Вот в чем вся история. И когда ты понимаешь, что виноваты все, и ты тоже виноват в катастрофе, которая произошла массу лет тому назад, массу десятилетий тому назад, ты начинаешь действительно ставить себя в какое-то положение, историческое положение, что-то начинаешь понимать, начинаешь безмерно беспокоиться, что тревожно наша природа, человеческая, тревожна, непоследовательна, очень антагонистична внутри самой себя. Борьба постоянно в человеке происходит такая, ну, может быть, из-за того, что чувствует он вы знаете, я говорю всегда: любить нужно людей, потому что они знают, что смертны, но живут. Я никак не могу этого понять, вы понимаете. Я никак не могу понять, почему мы живем, зная, что мы, как говорил Булгаков, внезапно смертны. Я никак не могу этого понять. И это вызывает у меня уважение к последнему из людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тут возникает еще один вопрос. Попытка организовать этот хаос на сцене, на бумаге, или попытка внести в него свою лепту?

М. ЛЕВИТИН Вы знаете, восприятие хаоса, я когда-то говорил о том, что прообраз композиции моей, вот как я себе представляю спектакль, как я его улавливаю внутри. Однажды я смотрел шведский фильм, кажется, это был фильм "Судья", его поставил режиссер и актер гениальный, игравший в фильме Бергмана "Земляничная поляна", Виктор Шострем, классик шведского кино. Я, по-моему, правильно назвал фамилию и там был такой кадр: стол, в углу стола стоит крынка молока, крынка молока неожиданно переворачивается, и молоко растекается по доске. Это абсолютно прообраз моей композиции, абсолютно прообраз моей композиции. Ограничен пределом доски этот хаос. Я очень четко чувствую пределы хаоса. Но вот это вот ощущение свободного движения внутри спектакля, свободного движения внутри спектакля, ограниченного, тем не менее, рамками кадра или сценой, или чем-то ограниченный, это и есть композиция. Свобода, свобода, свобода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Человек, который выходит после вашего спектакля, на ваш взгляд, хаос внутри зрителя, уже посмотревшего спектакль, должен быть больше или меньше?

М. ЛЕВИТИН Если это легкомысленный спектакль, если там срабатывает атмосфера, она же тоже в театре играет далеко не последнюю роль, если атмосфера легкомысленного, карнавального спектакля, то обычно в нашем случае человек счастлив. Обычно человек счастлив, потому что все-таки карнавал и свобода просто неотделимы в сознании любого человека, карнавал и свобода. Если же это драматический спектакль, и при этом большая, такая странная свобода внутри какой-нибудь драматической истории, очень сложной, при которой нужна мораль, или нужен указующий перст, а тут никто не показывает ничего, только идет, проистекает, тогда зрителю тревожно. И тогда зритель может этот спектакль не полюбить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если взять искусство как некое явление, явление нашей жизни, то в ваших произведениях оно играет роль такую, в плохом смысле роковую. Большинство героев на том или ином этапе своей жизни сталкиваются с искусством и оно их подвигает в сторону хаоса, если хотите.

М. ЛЕВИТИН Еще раз ваш вопрос, потому что я очень хочу вам ответить, и мне очень интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Человек, который в Праге встречает виолончелиста и начинает насиловать виолончель вопреки своему и ее желания, маленький мальчик, который видит актрису у себя дома и понимает, что не все так, как на сцене в ее жизни, девочка, которая всю жизнь, 5 лет, и которая актриса, хотя с точки зрения ее папы-мукомола она никто, и она живет в том самом хаосе. В их жизни театр, в их жизни искусство это жуткий крест, вообще, тяжелейший крест.

М. ЛЕВИТИН Ну, вообще, театр окно в мир, конечно, окно в мир. Я как-то всегда думал, что главное жить. И в этой жизни, слава Богу, существует литература, которая мне иногда посылает жизнь, та же жизнь, и существует театр. Театр окно в жизнь. На самом деле хорошо мыслить театром, хорошо позволить себе на законных основаниях быть свободным, потому что на сцене ты все-таки живешь не в условном мире. Вы понимаете, какая штука? Все говорят об условности искусства, а на сцене ты живешь не в условном мире. Условный мир это наш мир, вот тот, в котором мы, собственно, вот сейчас находимся. Он условен по всем статьям. Надо общаться с тем, с кем не хочется общаться, попадаешь в ситуации, которые совершенно необязательны, где-то служишь, когда-то встаешь, вынужден смотреть телевизор и видеть чепуху. Погода мешает. Много-много обстоятельств, совершенно условных. И главным образом люди, которые и свободны бывают крайне редко, наедине ли с собой, не знаю, когда они бывают свободны. А на сцене мы свободны. Понимаете? Мы свободны всегда. И этим театр "Эрмитаж" отличается. Почему мы так долго держимся? Без интриг, почему мы в самых сложных ситуациях объединяемся? Потому что, все-таки, мне удается, путем компромисса, наделить их чувством личной свободы. Понимаете? Это мне-то, который диктует спектакль, диктует идеи. И они все говорят: он диктует, и, тем не менее, они свободны. Это совершенно точно. Я их оделяю честно, от души, тем, что имею, тем, что имею. Если это им интересно, они это берут. Пока им это интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы повторили, говоря об условном и безусловном, повторили своего же Игоря Терентьева из вашей же книги, который с рождения говорил на двух языках: одном условном, а другом тарабарском. А вы на каком языке говорите чаще?

М. ЛЕВИТИН Бог его знает! Бессмысленная музыка этот называется язык. Мне когда-то Оля Дзясько, актриса театра Советской Армии, сказала: Боже мой, как тяжело воспринимать вашу бессмысленную музыку! Вероятно, требуется какой-то слух к этому особому языку. Но у Терентьева надо учиться не только языку, знаете, там, в этой книжке, в сплошном неприличии, самый замечательный эпизод, и он реальный, я его не придумал, это когда он первый раз в 32-м году был арестован, и следователи его допрашивали, и приговорили к расстрелу, в 32-м к расстрелу. И он сказал: соберите мне следовательский отдел. Это правда, только я себе представил эту правду. И он следователям стал говорить, так как он адвокат, о неправильности ведения следствия. Он прочел им огромную лекцию. И вот они повели его на расстрел, эти люди, и в самом конце коридора втолкнули в карцер. Расстрел заменили ссылкой в лагерь. И когда он вернулся, дочь спросила, - это потрясающе, это рефрен моей жизни, к сожалению, ухожу от этого далеко все время папа, что ты чувствовал, когда тебя вели на расстрел? Невероятную легкость, - ответил Терентьев, - и ужасное любопытство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Невероятную легкость и ужасное любопытство.

М. ЛЕВИТИН Это так, это такой характер. Такого характера в русской литературе не было. Я очень длю Терентьева в литературе, очень длю. К сожалению, сейчас другие люди меня занимают, но это необыкновенный характер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вечный вопрос, Михаил Захарович, наверное, у вас есть возможность посмотреть хотя бы в щелочку на лица тех, кто сидит в зале.

М. ЛЕВИТИН Да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И по их лицам многое можно сказать. А вот когда пишется книга, которая вот вышла, и все, и больше вы не видите ответной реакции на действо свое. Вы сами себе примерно представляете своего читателя?

М. ЛЕВИТИН Нет, не хочу, не хочу. Мне достаточно моей публичной жизни, она такая широкая, она длится огромное количество лет, и поэтому я не хочу, я не хочу ничего знать о моем читателе, я просто знаю, что он есть. И пока сострадание существует, он есть. И когда способ мой литературный будет понят, когда он дойдет до читателя, а надо довести его до читателя, вы же понимаете, что как много книг, и как трудно выбрать. Мне кажется, все будет в порядке с моим читателем. Да у меня есть и сейчас хороший читатель, очень. Нет, я не думаю, я не думаю об этом. Единственное, о чем, что я вам могу сказать, это необыкновенно трудно быть собранным, почти диктатором в театре, существовать цельно и не позволять себе расщепленности и вдруг уходить туда, где ты весь в расщепленности, весь в поисках себя, весь в комплексах, и через два дня собираться. Это гамлетовское существование, это абсолютный дуализм, абсолютно двойная жизнь. Она очень интересна сама по себе, я о ней никогда не буду писать, просто говорю об этом как о совершенной правде в моих личных обстоятельствах, которые никого не должны интересовать, должны интересовать книги и спектакли. Но а я зато как бы шагаю и попадаю то в это Зазеркалье, то из Зазеркалья этого выхожу, но, во всяком случае, мне кажется, что я отношусь и к тому, и к другому крайне честно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваше отношение к зазеркалью вещь особая, и в известной степени тому подтверждение, если посмотреть репертуар театра "Эрмитаж". Все-таки, для взрослых книжка?

М. ЛЕВИТИН Эта книжка "Плутодрама"?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не про "Плутодраму" в данной ситуации, я про "Алису в стране чудес".

М. ЛЕВИТИН "Алиса" взрослая. Вы знаете, взрослая. Для меня все сказки так без взрослых. У нас был знаменитый спектакль мой, один из лучших, второй спектакль в жизни, "Синяя птица" у Шапиро, в том закрытом рижском ТЮЗе. Шапиро написал на программке: "горжусь, что был невольным свидетелем вашего безумия". Это был спектакль для взрослых, "Синяя птица" Метерлинка шла для взрослых. Как ее закрывали, сколько было неприятностей! Было написано на театре: "Закрытый спектакль". В смысле, для тех, кого пускают в театр. А он был закрыт в буквальном смысле слова. Какие драмы были в Риге вокруг этой "Синей птицы" Метерлинка! А случилось только то, что я вырезал темы сна. Это не снится, а это на самом деле. Понимаете, это всегда мне казалось, что все необыкновенно реально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если попытаться разделить тех самых персонажей, которых вы упомянули, одного собранного, диктующего, и несколько тиранствующего, не обижайтесь, Михаил Захарович.

М. ЛЕВИТИН Ну, это работа такая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А второго, человека, как я понимаю, вы воспринимаете себя в известной степени как передаточное звено в литературе?

М. ЛЕВИТИН И в театре, вот в чем все дело. Только в театре мне приходится пользоваться каким-то своим аппаратом собственным, а это требует воли. А так я абсолютно передаточное звено, я хочу, чтоб это продлилось как можно дольше, как можно дольше. У меня нет, и в этом можете мне поверить, у меня нету, я не утверждаюсь, не я утверждаюсь. Это через меня кто-то добивается определенной цели. Я не буду говорить слово Бог, или мои родители, или мои предки не важно, кто. Кто-то добивается. И я реализую этот код, абсолютно реализую его.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кто вам больше нравится: тот, который пишет, или который ставит?

М. ЛЕВИТИН Ну, вы знаете, тот, который пишет, он мне ближе. Он, конечно, живет, все-таки, в согласии с людьми. И в нем нет суеты. Вот, я бы сказал так: в нем нет суеты. А в театре суета и театр неотделимые вещи. Много людей, хотя это суета прелестная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы сами можете определить ту самую цель, которую через вас кто-то решает?

М. ЛЕВИТИН Да, да, я хочу добиться бессмертия, я хочу добиться бессмертия буквально физического, для всех, конечно, потому что было бы странно жить одному. И у меня буквальное ощущение, что чем совершеннее спектакль, чем откровеннее книга, тем это шанс дает человеку на некое физическое бессмертие. Мне кажется, что просто мы не выдерживаем экзамена, который нам предъявила жизнь, рождение наше. Мы не выдерживаем экзамена, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, вы понимаете, с бессмертием

М. ЛЕВИТИН Плохо дело, плохо дело! Я понимаю вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И не только с бессмертием, оно сопрягается еще с одним страшным явлением, это с одиночеством, с одиночеством как с синдромом угасания.

М. ЛЕВИТИН Ничего одиночество, ничего. Вот это одиночество не так плохо, хотя я его переносил очень трудно. Но с годами легче переношу. Одиночество не самая страшная вещь. Самая страшная вещь не быть. Это, конечно, плохо. И сейчас бы священники сказали бы мне, или религиозные люди сказали бы, что я говорю неправильно, и рассуждаю неправильно, но, честно говоря, у меня такая влюбленность в жизнь, что если вы помните, в книге написано, что если я умру, я обниму жизнь так, и буду висеть, окоченевши на жизни. Это потому, что я воспринимаю очень реально все, понимаете, я воспринимаю все чувственно и реально. И учу этому артистов, и передаю это ощущение чувственности, реальности мира этого, невероятно подробного, очень простого. Роскошная штука жизнь!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Захарович, но ведь в вашей же книге вы только что сказали об этом, разговор о любви, в связи с тем, что смертно. В связи с тем, что смертен любой объект это любви. То есть, не сам по себе предмет, не сам по себе объект любви, а только потому, что он может исчезнуть в один момент. Спекулятивная позиция, нет?

М. ЛЕВИТИН Задайте мне еще раз вопрос, если время есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Любовь не потому, что люблю, а потому, что этот предмет, это существо может исчезнуть. Не спекулятивно?

М. ЛЕВИТИН Нет, нет, не хотелось бы, чтобы исчезали те, кого ты любишь. Ну, конечно, не хотелось бы, не хотелось бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Захарович, вот сейчас, только что, слушая рекламу, задалась таким странным вопросом, сегодня по России триумфально шествует мюзикл. На ваш взгляд, существуют перспективы жанров в искусстве, связанным с театром, которые еще не задействованы, не опробованы сегодня в России?

М. ЛЕВИТИН Вы знаете, я думаю, пусть не обидятся те, кто на мюзиклах хорошо зарабатывает, или любит этот жанр, я сторонник оперетты, ставил оперетты в театре, предпочитаю выработанные веками театральные жанры. Мюзикл мне неподвластен, абсолютно непонятен. Как в нем играть, и как в нем существовать, мне бы поставить оперу и оперетту, - и я был бы совершенно и полностью удовлетворен. Но если людям что-то нравится, пусть смотрят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одна тема, которую очень хотелось бы затронуть в разговоре с вами. Я позволю себе процитировать фрагмент вашего перевода из "Еврейского бога в Париже": "всеми несчастиями ты обязан еврейству. Нет, всеми несчастиями ты обязан себе". Отдельная тема для вас, Михаил Захарович?

М. ЛЕВИТИН Ну, вы знаете, это стало темой. Я всегда гордился тем, что никто никогда не оскорбил меня, никогда в жизни, с самого детства не ощущал антисемитизма. Ну, во-первых, я вырос в городе Одессе, и там трудно жить антисемитам. Понимаете, они, там интернациональный город, у моря, у самого Черного, понимаете, там счастье общее. Если там был антисемит, то это бедолага, тихо, затаенно где-нибудь в подвале, глубоко под землей затаился. Я не чувствовал. Потом здесь, тоже что-то мешало людям меня оскорблять. Я знаю, что мне не давали долгое время работы, как и Каме Гинкасу, Леве Додину, то есть, не давали работу именно по этим причинам. Но я никогда не позволял себе думать, что по этим причинам, никогда, понимаете. Какая-то была самозащита. И никто меня никогда не оскорблял. А даже когда оскорбляли, мне было смешно, кто это меня может оскорбить! А сейчас я задумался, задумался, об еврействе задумался, да, и захотел поставить первый спектакль такой, еврейский спектакль. Думал "Блуждающие звезды" Шолома Алейхома, а потом возник другой еврейский писатель, замечательный, Михаил Жванецкий. Никто его с этой стороны не рассматривает, но спокойно можно рассматривать, и с этой стороны тоже. И вот, возникли "Уроки русского". Не знаю, что вам сказать. Знаю, что я живу до сих пор счастливо, никто меня не оскорбляет, но принадлежность к еврейству меня не пугает, и заявить об этом иногда, о красоте этого сопротивляющегося народа, сопротивляющегося изумительно орде, обычно людей некультурных, неграмотных, самонадеянных, таких, грубых хозяев, понимаете. Потому что у этого народа, как мы знаем, не так давно появилось то, что называется Еврейским государством, да и это вообще большой еще разговор. Мы не будем вести разговор об Израиле, мне кажется. А вот я чувствую сейчас эту тему, чувствую остро. Я понимаю, что такое еврейский писатель, еврейский режиссер. Я прочитал совсем недавно, и мы все прочитали, Зингера, издали много Зингера. Ну почему русским людям не прочитать Зингера? Это же не только об еврействе. Евреи, как и русский человек, который просто часть просто человека, часть человека. Нельзя не учесть в себе еврея даже тому, кто антисемит глубокий. В нем уже есть и это. И также, как во мне есть многое, надеюсь, что относится к русской культуре. Мы вместе, это надо понять. Уговаривать не хочется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему, на ваш взгляд, вот мы с вами возвращаемся к этой теме, в государстве, где мы все в максимальной степени ассимилированы?

М. ЛЕВИТИН Почему мы возвращаемся к этой теме?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

М. ЛЕВИТИН Ну, это вы сейчас вернулись к этой теме, я ее поддержал. Людям трудно выживать, они никак не могут понять, как выживать. Они сами создают себе непроходимые, болотные условия существования, потом шлепают в какую-то идиотскую сторону, заболевают малярией, падают мордой в лужу, и так далее, и так далее, и говорят, что эту лужу создали не они. Евреи, в силу исторического опыта вынуждены выживать, и выживать умеют. Я, конечно, дифференцированно говорю, конечно, есть очень неприятные люди среди любой национальности, это даже не тема, это не тема. Но, в принципе, народ сохраняет любовь к главному, к главному, что есть сущность народа: к Богу своему, или книге. Это неважно, я имею ввиду главную книгу. Они пытаются, даже не зная друг друга, связь друг с другом устанавливать. Вы понимаете как это важно. Я желаю всем абсолютно народам обзавестись таким национальным инстинктом, таким сильным. И не глупости говорить: нос не тот, пахнет не так. Интересно было бы посмотреть, как от кого пахнет сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вновь я возвращаюсь к "Плутодраме". Михаил Захарович, на ваш взгляд, этот жанр имеет на существование право как все-таки драматический? Я читаю вашу книгу, и я все это вижу происходящим.

М. ЛЕВИТИН На сцене.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы помните, когда герой "Театрального романа" писал еще пьесу, он видел маленькое окошечко, в котором двигались фигурки.

М. ЛЕВИТИН Ну, наверное, привык, все-таки, что фигурки двигаются, привык. Булгаков, о котором вы сейчас сказали, и он, конечно, драматург всегда, всегда. Но я люблю те произведения, где он больше прозаик, чем драматург, если так можно сказать. Например, "Белая гвардия". "Белая гвардия" - размытая, с точки зрения драматургии вещь, размытая. Она не вся просится в театр, поэтому возникли "Турбины". Там необходим был драматургический эквивалент. Вероятно, он в этом чувствовал, но если бы не было "Дней Турбиных", книгу инсценировать чрезвычайно сложно, чрезвычайно. Легче инсценировать "Мастера и Маргариту". Это просто громадная такая, не знаю, такой трагифарс, или, не знаю, что это, как это назвать. Но громадная пьеса, громадный театр такой, роскошный. Я не думаю, что мои произведения можно поставить на сцене, все. Но если бы я захотел объединить сцену со своей литературой, я почему-то это не хочу делать. Вот сейчас написана только пьеса мной, чистая пьеса, пьеса об Азефе, анатомический театр, анатомический театр инженера Евно Азефа, вот я ее поставлю, эту пьесу. Она так возникла, эта пьеса. Не знаю, можно ли поставить то, что я написал в "Плутодраме", не знаю. Может, кто-то и поставит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Захарович, если посмотреть на полку режиссера, то, наверное, среди тех драматических произведений, которые им освоены, понятно, что все любимые, потому что если что-то не нравится, это трудно ставить. Но существуют произведения, к которым человек, по тем или иным причинам, не прикасается, при всей любви к ним. На вашей полке такие есть?

М. ЛЕВИТИН Да, конечно, конечно есть. Есть случайно не прикасаюсь, то есть, например, к "Швейку". Вообще, если Бог бы мне дал разрешение, я бы ставил только, вот знаете, так серьезно говорю, и так, подчас, я слышу себя, гневно говорю, на радиостанции "Эхо Москвы" сегодня. Тем не менее, никому не желая портить настроение, я могу сказать, что более богемного и более легкомысленного театра, процентов на 70 репертуара, чем театра "Эрмитаж" не было! Но по разным причинам, например, "Швейка" не могу поставить. Ну, не могу, не могу, мне хочется, чтоб женщины мои, прекрасные женщины театра "Эрмитаж" были заняты. Но там надо придумать какой-то жуткий ход, чтобы появились женщины в "Швейке". Вы понимаете? Женщины талантливейшие. Мужчины тоже очень хорошие, но женщины просто какие-то из ряда вон выходящие. Не могу поставить "Швейка". Несколько раз задумывался о том, о чем задумываются все режиссеры о Гамлете. Придумывал всевозможные подходы к Гамлету, и все равно все это подходы. Боюсь попасть в общий исторический контекст. "Ах, нет режиссера, который "Гамлета" не ставил!" Ну, вот я режиссер, который "Гамлета" не ставил. А ведь вот "Нищий, или Смерть Занда" я когда-то это сказал, это мой "Гамлет" по Юрию Олеше. Значит, мой "Гамлет", вероятно, уже поставлен. Ну, есть вещи, которые не поставил еще. Я же говорю, ставлю все, что хотел поставить в 18 лет. Ничего нового почти не возникает. Если только вот похожее на то, как я себе представлял тогда театр. Ну, бывает, прочтешь позже. Но вообще, все, что хотел поставить в детстве, то ставлю сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хармс, Олеша, - этот список можно продолжить, - люди, которые стали жертвами режима. Творец и режим, если так угодно.

М. ЛЕВИТИН Плевать на режим!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Бывает.

М. ЛЕВИТИН Нет, извините, что я так говорю. Но в принципе, меня вот призывали таким образом ставить когда-то Хармса, у меня все ждали первого Хармса, первого в мире Хармса. И всегда ждали, что я построю его с тенью судьбы Хармса, мол, его казнили, Хармса, или как-то он там погиб, и вот это будет в спектакле отражено. И я всегда говорил так: человек не знает, что он умрет, не знает, он живет весело, он любит женщин, он выпивает, он пишет, он ходит, он не знает. Если бы человек бесконечно исторически существовал, он бы ничего не сумел сделать. Поэтому я их ставлю невинно, я пытаюсь увидеть их в счастливый период их жизни. Я ничего не знаю. Я уверен в том, что мы слишком много внимания, действительно очень много внимания уделяем политике. Это невозможно, это неправильно, совершенно неправильно, потому что политика политикой, она преходяща, искусство, как известно, вечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, и вы правы, с одной стороны, но с другой стороны, как-то нельзя мимо этого пройти.

М. ЛЕВИТИН Ты не проходишь, ну, не проходишь. Ну, поверите ли вы, что Хармс, Введенский и компания никогда не читали газет? Ну, можете поверить, что слово Сталин не произносилось у них не потому, что он был им ненавистен, - он, наверное, был бы им ненавистен, - а просто они его в расчет не брали. Представляете, в мире были люди, которые не брали в расчет человека, от которого зависела жизнь каждого! Какие это люди! И писали в стол. А сейчас на все языки мира переведены, везде поставлены. Это новая, это мощная, ну, таких мало, таких мало. Это я говорю о вундеркиндах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Захарович, у вас очень грустный Жванецкий.

М. ЛЕВИТИН Да, грустный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нарушает, естественно, просто вдребезги разбивает привычную картину. Мы привыкли как по первому ассоциативному ряду, Михаил Михайлович, - значит, смешно. У вас он грустный, понятно, что не случайно.

М. ЛЕВИТИН Не случайно. Но вы знаете, очень интересная вещь, мы заговорили о евреях, сейчас я скажу о моих претензиях к евреям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, это вы сам подняли эту тему, не я!

М. ЛЕВИТИН Евреи тоже люди, поэтому, когда они видят себя со стороны несколько деформированными, такими вот, какими они в моем детстве, в моих воспоминаниях, моих и Мишиных, Михаила Михайловича, остались. Такие деформированные, странные, с привычками, со страстями, с импульсами, испуганные, не напуганные, такие, такие, то они говорят: нет, нет, нет, мы не такие, мы красивее, мы лучше, мы красивее! Они говорят в зале, это очень смешно, потому что я вспомнил всех своих, и Мишиных тоже, тетушек, дядюшек. Ему очень спектакль нравится, он его чрезвычайно принимает, везде о нем все время говорил, но спектакль грустный, потому что Одессу жалко, понимаете, Одессу жалко. Она изменилась, но не только потому, что я из нее уехал, или там друзей уже нет, не только потому. Она изменилась вся, там исчезла наследственность, там нет людей, которые порождают других людей, а те порождают третьих и четвертых, и так далее. Их нет, они исчезли все, ну, будто их в море смыло. Вот это очень больно. И я поставил спектакль, прощаясь с родным городом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, также, наверное, можно сказать о любом городе, нам всегда кажется, что раньше вокзал был ближе, и девушки прекраснее.

М. ЛЕВИТИН Нет, Одесса же не просто город, вы же понимаете, что Одесса это направление целое в нашей жизни, в нашей культуре целое направление. Ностальгия осталась по детству, а города, действительно, нет. Население очень изменено. Это совершенно другое население. Вот совершенно другое население. Это абсолютная правда. Но, может быть, что-то еще родится в этом гнезде. И я буду счастлив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Абсурдизм или неумолимая логика кошмара?" - это вопрос от Александра Владимировича к вам по поводу любви к Даниилу Хармсу.

М. ЛЕВИТИН Вот, неумолимая логика кошмара, может быть, и третий термин, некий, ну, если из этих двух выбирать, то неумолимая логика кошмара. А вообще, реальность настолько искаженная. И они же ведь называли себя реалистами, Хармс называл. И это вы знаете, абсолютно не вызов, не эпатаж они единственные реалисты, мы буквально так живем, мы буквально так мыслим, мы буквально так говорим. Убедить людей в этом очень трудно, понимаете. Они могут над этим смеяться, но поверить в это они практически не могут, а это совершенно так, это такая действительность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я обратила внимание, во многих ваших книгах на очень интересную, ритмически организованную речь. Нельзя сказать, что это поэзия, но это уже и не проза. Вы сами сталкивались

М. ЛЕВИТИН Вы знаете, я очень рад некоторым высказываниям о литературе, я, естественно, не избалован, потому что это не книжки, которые лежат в списке бестселлеров, и вообще, очень многие пишущие люди не связывают меня с режиссером, или режиссеры с писателем, писатели с режиссером. Они путают, думают, что это другие люди. Вы знаете, в принципе, такая речь и такой способ организовала сам жизнь, и организовала на протяжении долгого времени. И оценил это, для меня оценка важна, Алексея Зверева, нашего он написал две статьи, в "Общей газете" о моих книгах. Это не важно, это не есть пиар, когда выступает Алексей Зверев, но когда о тебе пишет Шкловский, писал Шкловский, Каверин, и сейчас пишет Зверев, мне достаточно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Возвращаясь к театру "Эрмитаж", Михаил Захарович, вот дата, которая отмечается, для театра это достаточно серьезный срок, тем более, для театра уже, так сказать, постсоветского. Что вам эти 15 лет?

М. ЛЕВИТИН Вы знаете, для меня даже больше, потому что я же еще застал период Театра миниатюр, это было в 79-м году, и до этих 15-ти лет, о которых мы говорим, я 8 или 7 лет работал неофициально главным режиссером этого театра. Никто не назначал, и так далее, и так далее, но я там работал. И в те годы были созданы, между прочим, и Хармс, и "Нищий, или смерть Занда". Только очень странно было видеть эти спектакли в рамках некоего Театра миниатюр. Что для меня эти годы? Я могу совершенно смело сказать, что создан свой театр. Упрекнуть меня, что театра, как некоего такого индивидуального театра нет, никто не может. Могут не принимать и не любить. Создан свой театр. Создан театр внутри, с моей точки зрения, что очень важно, без театральной интрижности, это абсолютно так, без продажности. Последовательно на высоком таком, на настоящем репертуаре, переживший тяжелейшие мгновения. Надо вам сказать, что это первый театр, прошедший через голодовку, первый объект культуры, который объявил голодовку и выиграл ее. Между прочим, в 91-м году, будь она проклята, это голодовка! Мы были поддержаны всеми, от Фазиля Искандера до покойного Владимира Максимова, все были в коридорах этого театра в эти три дня, жутких. То есть, театр переживал все, и будет еще переживать, и попытку себя уничтожить, - все будет, но мы ко всему готовы, потому что у нас очень спаянная, абсолютно кристаллическая компания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно ли все-таки говорить о том, что мнение о том, что театр должен жить 10 лет, все это уже день вчерашний?

М. ЛЕВИТИН Нет-нет. Театр, авторский, извините, что я так говорю, у нас в Москве есть несколько авторских театров, авторский театр должен жить до тех пор, пока творчески живет его руководитель. Если творчески руководитель иссяк, он, конечно, не должен ждать 90-летнего юбилея, а должен сматываться, говоря грубо. А до тех пор, пока он живет творчески интенсивно, об этом не только ему судить, ну, вы знаете, это знает этот человек. Неправда, что говорят люди, обольщаются на свой счет, не знают, когда они кончились. Знает это человек. Он видит свои штампы, он видит одно и тоже, он понимает, что ошибки повторяются, он должен только себе сказать: не морочь людям голову. Вот, должен сказать и уйти, уйти, - вот тогда пусть заканчивается театр.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, вы приезжаете в театр, репетируете, после чего и артисты, и руководство театра вас отпускают на волю, попастись и пописать. Замечательные совершенно возможности реализовываться в разных видах искусства, но за это чем-то надо платить. А чем вы платите?

М. ЛЕВИТИН У меня очень милый директор. Он очень внимателен ко мне, и милые очень артисты. Вот я репетировал спектакль "Леокадия" Шницлера, и уже до премьеры оставалось 15-20 дней, оформление сделано, костюмы сшиты, текст срепетировали, я пришел в зал, и я понял, что если я немедленно не покину это учреждение, если немедленно не напишу "Еврейского бога в Париже", повесть, которая написана, то я спектакль выпускать не буду. Я спокойно сказал артистам: я очень прошу вашего разрешения отпустить меня поработать. Актеры отпустили меня поработать, я был ровно столько времени в Матвеевской и писал, сколько мне надо, вернулся и с радостью выпустил спектакль. Понимаете, так они относятся, с таким доверием они относятся ко мне. И даже не делают, тьфу-тьфу-тьфу, обычное, для Жванецкого и для меня тоже. Я не делаю этого, потому что они так относятся. Они так относятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, Михаил Захарович, вы не ответили на вопрос, чем вам приходится платить за возможность реализации.

М. ЛЕВИТИН Ничем я не плачу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не может быть.

М. ЛЕВИТИН Ни чем я не плачу. Ну, вы знаете, некой небрежностью, может быть, некой небрежностью, некой нетребовательностью. Вот иногда вдруг можно было тщательнее сделать, а так как я за это время написал, или, там, наоборот, тщательно поставил, в книгах все-таки я пытаюсь тщательно работать, в театре бывает такая нетребовательность иногда, в некоторых спектаклях небрежность. Могу оставить в виде наброска какую-то роль. Это бывает. Вот только сейчас я заболел совершенством своих спектаклей, знаете, тем, чем владеет такой режиссер как Анатолий Васильев, скрупулезно много лет делающий там какие-то свои вещи. Я никогда не понимал, что Толя так вот А сейчас я вхожу, может, поздно, не поздно, я вхожу во вкус виртуозной отделки своих сценических произведений, виртуозной. Для этого, может быть, нужно, чтобы были спектакли полокальнее, поменьше народу. У меня все-таки огромные композиции, в них занято 30-25 человек, просто не успеваешь увидеть их, не то, что с ними поработать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует такая теория, что человеческий мозг создан не для познания, а для блокировки. Как вы можете сформулировать что-то типа самооценки? Вы хорошо к себе относитесь, Михаил Захарович?

М. ЛЕВИТИН С большим интересом я отношусь к себе, пока. Но надо сказать, что мозг не принимает участия в моей жизни практически никакого, потому что я всегда говорю, что я живу как дикобраз. Я, понимаете, иду по миру, что прилипает ко мне, и все, что прилипает, все остается. Я стараюсь воспринимать мир чувственно. Если я начинаю думать, я ужасно печалюсь. Я стараюсь не печалиться, иначе это во-первых, это грех. А потом, я просто стараюсь не печалиться, не могу, не могу жить в состоянии печальности и неких раздумий о том, вот, как говорит Жванецкий в одно из миниатюр: а мне плохо, - говорит один старик другому, - вот лодка зашла в Бискайский залив, и не выходит оттуда. - А что, от того, что ты тоскуешь, она что, выйдет оттуда что ли? говорит другой старик. Там как бы такой, обывательский диалог, но, тем не менее, знаете, каждую секунду реагировать на то, что тебе предлагают люди, я не собираюсь, я не собираюсь. Мало ли чего предложат люди! Я им не предлагаю, чего они мне должны предлагать. Я не вмешиваюсь в их жизнь! Чего они должны вмешиваться в мою! Это, конечно, очень важно. Важно не знать, к черту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Отгородиться.

М. ЛЕВИТИН Да к черту просто, к черту!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сами себя упрекнули, в некоторой степени в некой небрежности, в момент самооценки от "я повсеместно на экране, я гений", и так далее, до полного ощущения повседневности и мелкости того, что делает человек каждый день, вы где находитесь на этой шкале?

М. ЛЕВИТИН Вы знаете, это самая тяжелая история. Если вы читали внимательно книги, там есть формулировка в связи с Игорем Терентьевым. Она моя, не Игоря Терентьева. Не знаю, наверное, он так думал, но я не знаю, о чем он думал. Я сказал: я никогда не стремился к славе, моя слава это то, что я родился. Трудно мне сформулировать этот вопрос, но это моя слава, то, что я родился. Я считаю, что это колоссальная слава. Все остальное полная чепуха. Добиваться успеха у таких же уязвимых людей, как ты, совершенно не нужно, ну нужно, потому что это смешно, добиваться успеха друг у друга, чтоб тебе сказали: какой ты хороший. Кто тебе скажет, какой ты хороший? Кто этот человек? Это не значит мое презрение к людям, но понимаете, это совершенно другая вещь. Просто я не собираюсь искать людских оценок, я не собираюсь искать людских оценок, я в достаточной степени прислушиваюсь к тому, кто, как вы говорите, через меня все проводит, ну, и вижу реально, что могу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Захарович, речь идет не о чужих оценках. Помните, когда Джулия Ламберт играла, как ей казалось, лучший свой спектакль, муж и продюсер ей после него сказал, что она сегодня была плоха как никогда. Речь идет об оценке себя самого и о степени объективности это оценки.

М. ЛЕВИТИН Я делаю абсолютно последовательно и очень счастливо все, что заложено в меня детством моим. Я верен памяти своего отца, всем, кого любил, всем, кого люблю, всем прочитанным книгам, всем любимым женщинам, я верен, верен, даже если изменял. Я просто верен этим людям, они во мне все живут. Я делаю только то, что делал, и значит, все в порядке. Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне остается надеяться прийти в театр и открыть книгу. Кстати, насколько я знаю, у вас готовится еще что-то на выход, в плане литературы.

М. ЛЕВИТИН Да-да. Во-первых, сейчас вышла повесть, называется "Я в пересказе других", в альманахе "Апрель", а потом выйдут сейчас еще три повести, надеюсь, в издательстве "Текст", до Нового года, а потом еще в одном издательстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Михаил Захарович.

М. ЛЕВИТИН Спасибо.