итоги расследования катастрофы вертолета МИ-26 в Чечне; выплата компенсаций родителям солдата, погибшего в Чечне по вине начальства; рефо - Александр Калита - Интервью - 2002-08-30
30 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Калита, член СФ, генерал-майор.
Ведущий эфира Александр Климов.
А. КЛИМОВ Добрый день! Наш гость сегодня - Александр Калита, член СФ, генерал-майор.
А. КАЛИТА Добрый день!
А. КЛИМОВ Тема, которую мы хотели сегодня затронуть цена жизни российских военнослужащих. Сегодня министр обороны С. Иванов выступил с достаточно жестким заявлением по поводу сбитого вертолета "Ми-26" в Чечне. Следствием установлено, что должностными лицами, которые осуществляли подготовку рейса вертолета, были нарушены приказы, другие нормативные документы это слова Иванова - министр назвал разгильдяйством, безответственностью и халатностью. Он подчеркнул, что степень ответственность каждого лица, как уголовная, так и дисциплинарная, будет определена в ходе продолжающегося расследования. Я цитирую по агентству РИА "Новости". У нас действительно такой бардак, несмотря на все слова о реформах?
А. КАЛИТА Вы знаете, действительно министр обороны прав во многом. Есть народная пословица там, где тонко, там и рвется. Мы часто преувеличиваем заслуги бандитов, что такие профессионалы, такие меткие стрелки. Вертолет, который является важным транспортом, это огромная мишень, которая летит постоянно по одному маршруту, а сейчас идет плановая замена личного состава этой группировки войск, естественно, мудреного опыта не надо такую цель сбить. Но всегда в вооруженных силах (ВС) командование для того и есть, чтобы обеспечить безопасность личного состава.
А. КЛИМОВ В принципе, нарушения были. Нельзя было людей перевозить, да еще в таких количествах.
А. КАЛИТА Я бы хотел начать с того, что перевозить 2 вертолетами столько людей, сколько перевозится это, наверное, беда наших всех ВС...
А. КЛИМОВ И раньше такие случаи
А. КАЛИТА И раньше были, и я летал на этом самолете, и не один раз летал. Я скажу более, в свое время там был съезд союза писателей, в Чечне, в Гудермесе, и мы на этом же вертолете перевозили 75 звезд российской культуры. Насколько это было опасно, понимаете! И в период обострения там боевых действий непосредственно. И это был тот момент, когда я боялся больше всего. Но соответствующие начальники, которые чувствуют ответственность, обеспечили безопасность этого полета. Это и сопровождение, и тепловые ракеты, которые постоянно в процессе перелета выбрасывались, это изменение маршрута, чтобы не по тому маршруту, который знают, летел вертолет. Т.е. те меры безопасности, которые обязаны были принять соответствующие начальники. Все всякого сомнения, что здесь есть конкретная вина тех или других должностных лиц. Тут не только самолеты, в ВС четкие нормативы и приказы даже по перевозке людей на автомобилях. Автомобиль должен быть оборудован, вы знаете, что там пишется, что люди перевозятся, что в опасной территории должен быть авангард, арьергард, походная застава, боковые, чтобы невозможно было остановить колонну, расстрелять ее, сбить. И сколько случаев, если анализировать, как раз там, где тонко, там и рвется там, где нарушаются эти принципы, там обязательно находятся бандиты, которые используют это. Знают, вот, немножко расхлябились. А с другой стороны, вот это добродушие, потому что я летел на этом же вертолете тоже, когда он был перегружен, там 82 посадочных места для десантников. Перегрузить вдвое больше, ну, вы знаете, это тоже понятно. И не потому что, а вот просто такая доброта, сидят солдатики, которые сидят, ждут сутки, вторые, третьи сухой поек, чтобы их перевезли туда. И вот вертолет загружает один раз, второй, третий раз по два раза большее количество людей. Во-первых, и перевозка в таких районах вертолетами дорогостоящее удовольствие, во-вторых, это более опасно, чем транспортная колонна. Т.е. здесь, конечно, сработал человеческий фактор.
А. КЛИМОВ Но на вертолете, по воздуху это самое безопасное, потому что знаем, как минируют дороги, и сколько было таких случаев. Получалось, что воздух самое безопасное.
А. КАЛИТА Вы знаете, если говорить, что воздух самое безопасное, как мы видим сейчас, на таких вертолетах сколько сразу жизней погибает. Вообще-то сухопутные войска всегда перевозили транспортом. Но обеспечивались для этого уставы, которые написаны кровью. И там обозначено, что должно делаться и как при перевозках военнослужащих. А это со времен Великой Отечественной войны всегда перевозили. Ведь мины были и тогда, и сейчас есть. И минировали, и подрывали. Но если есть соответствующее обеспечение, которое предусмотрено воинскими приказами, наставлениями, тогда это все обходится благополучно. А когда нарушается, и на земле такие случаи. Поэтому я и говорю, что беда в том, что мы сейчас не в состоянии обеспечить ВС всей необходимой техникой. Я уже сказал, 2 вертолета "Ми-26". Вы представляете, в каком режиме должны работать летчики и в каком режиме осуществляться перевозки этого личного состава? Второе сразу возникает вопрос, ведь это стрела, которая реагирует на тепло, которая летит на тепло. Даже по ТВ мы часто показываем, когда летит самолет, вертолет, он отстреливает тепловые ракеты, чтобы сбить
А. КЛИМОВ В данном случае не было этого?
А. КАЛИТА В денном случае пока я не видел свидетельств о том, что были тепловые ракеты. Я разговаривал с офицерами, которые непосредственно там принимают участие, которые перевозили, они говорят да, даже тепловых ракет недостаточно, потому что на маршруте, когда летит вертолет, их постоянно надо отстреливать с определенной периодичностью, тогда вероятность поражения уменьшается. Таких ракет
А. КЛИМОВ Так что же, заколдованный круг получается?
А. КАЛИТА Все говорит о том, что пора, и президент это отметил, и министр это сказал, пора повернуться лицом к ВС. Во-первых, повышение ответственности, во-вторых, обеспечение ВС новой техникой это самое главное. Если была бы техника достаточная, вертолеты бы не в критическом состоянии, в каком они находятся, тогда можно было бы организовать и сопровождение транспортных вертолетов, и обеспечение безопасности, и помещения в вертолетах того количества пассажиров, которые там предусмотрены инструкциями. Вот эти составляющие как раз и повлияли.
А. КЛИМОВ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. КЛИМОВ Напомню, наш гость - Александр Калита, член СФ, генерал-майор. Давайте поговорим о новой должности, которая появилась после катастрофы вертолета зам. по перевозкам. Человек, который будет курировать, как я понимаю, все перевозки, и воздушные, и наземные. Сразу же появились в прессе сообщения, что это такой дежурный мальчик для битья. Нужна ли такая должность, и насколько вы согласны или не согласны с тем, что это просто вот кандидат на отставку в случае, мальчик для битья?
А. КАЛИТА Вы знаете, я бы не сказал, что это как раз тот стрелочник, на которого будут сваливать вину. Есть приказы, наставления, инструкции, я уже говорил, где при перевозке людей назначается старший машины, это в мирных условиях у нас, на территории РФ. И этот старший машины это офицер, дошло до того, что не ниже майора, говорят, должен быть старший машины. Чтобы повысить ответственность за соблюдение правил дорожного движения, сколько в машине людей, какой маршрут. Т.е. это продумано в ВС даже для мирных условий. В условиях непосредственно там, где есть опасность, где вооруженные конфликты, я считаю, что эта должность будет способствовать и повышению ответственности, потому что право запретить, допустить перелет, проконтролировать, что этот перелет действительно соответствует всем нормативам, обеспечен ли он с точки зрения безопасности, должен быть такой человек. Потому что это техника, мы часто придаем значение, вот, знаете, потеряли технику, то, другое, но самое ценное у нас это люди. У нас обозначено, вы знаете, даже грузы: раненый - это груз 300, погибший груз 200. Но самое ценное живой человек, это бесценное достояние нашего государства. Каждый имеет детей и представляет, что это такое. Поэтому должна быть организована служба, не только зам. министра, который ее возглавит, служба, которая обеспечит безопасность перемещения личного состава. Я уже не говорю о горячих точках, но даже в таких рабочих условиях, потому что военно-транспортная авиация тоже не вечна, они тоже исчерпывают свой ресурс, и кто-то должен следить и за этим. Особенно, когда вопрос касается перевозки личного состава.
А. КЛИМОВ Но это не будет лишним бюрократическим звеном? Ведь это же надо координировать все абсолютно перевозки, и по земле, и по воздуху? В конце концов, он тоже живой человек, он тоже может испугаться ответственности и просто начать запрещать. Вы сами говорили, что по 2-3 дня люди сидят, ждут "вертушки", а тут будут сидеть неделями.
А. КАЛИТА Вот в этом вопросе как раз и на него будет возложена обязанность, чтобы они не сидели неделями, чтобы была действительно организована эта служба. И планировалось, как перевозить, сколько человек заблаговременно. А тут получается, что как раз такой службы Вот есть плановая замена, и рассчитывай только на 2 вертолета. Если будет зам. министра, он будет думать о том, сколько надо транспорта, авиации для того, чтобы переместить то количество людей, которых положено, не нарушая наставлений, инструкций и приказов
А. КЛИМОВ Ну, нет этих ракет, которые надо отстреливать и не будет, допустим, еще месяц. Значит, месяц он не будет разрешать
А. КАЛИТА Нет, почему? Значит, должен принимать те меры, идти всегда... Я уже начал с того, что есть сухопутные войска, есть транспорт, который может перевести, кроме авиации, личный состав. Если не может военно-транспортная авиация этого сделать, значит, надо предусмотреть те транспортные маршруты, обеспечение безопасности и перевести людей наземным транспортом. Это тоже возможность, она всегда на всех войнах использовалась.
А. КЛИМОВ Давайте вопрос о цене жизни военнослужащего немного в другую плоскость повернем. Я обращаюсь к сегодняшней "Российской газете", там рассказывается о беспрецедентном решении суда Йошкар-Олы, где отец одного из погибших в Чечне солдат подал в суд на Минобороны и выиграл этот иск. Генерала, который неграмотно спланировал операцию, в которой погибли люди, отстранили, там еще питание у рации кончилось, разные обстоятельства. Он, короче говоря, отсудил у казны РФ 500 тыс. рублей. Этот приговор попытался Минфин оспорить, но, тем не менее, суд высшей инстанции его утвердил. В принципе, по каждому такому случаю, если разобраться, в Чечне, в казне денег может не хватить. Я к вам обращаюсь и как к военному, и как к законодателю: нужно платить, нужно подавать в суды? Газета прямо в своих рекомендациях говорит да, если что-то случилось, если хотите, последний долг родителей вот такой иск вчинить и хотя бы таким образом получить компенсацию.
А. КАЛИТА Не хочу комментировать решение суда, суд есть суд, закон есть закон, и если есть решение суда, оно просто должно выполняться. Это правило жизни каждого государства. Естественно, в этой ситуации, я считаю тоже, что кто-то должен нести ответственность. Но не может быть такое, что совершает ошибку один человек, а за эту ошибку рассчитывается государство. Если я в эфире совершу какую-то грубость, недостойное поведение, что, должно платить "Эхо Москвы"? Или с меня должны спросить? Я вам скажу, что такие случаи в ВС, я 30 лет прослужил, очень много случаев было, когда виноваты конкретные начальники, военнослужащие. И ответственность непосредственно конкретный виновник за каждую гибель, за каждую потерю имущества должен нести.
А. КЛИМОВ Это естественно, и генералы, раньше майоры
А. КАЛИТА И генералы, это ответственный человек. Что, генерал, не человек? Если он допускает ошибку, повлекшую гибель, значит, его должны судить, должны привлекать к ответственности. Степень его вины, если это не уголовная ответственность, значит, административная, она тоже несет какой-то ущерб. Поэтому, да, это прецедент, который, думаю, повысит ответственность должностных лиц
А. КЛИМОВ А вы представляете, сколько пришлось доказывать вину этого генерала? Армия не очень любит делиться такими вот тайнами.
А. КАЛИТА В боевой обстановке очень много бывает случаев. И это не первый случай. Вы знаете, опыт ВОВ, что вызывали огонь на себя многие артиллеристы, корректировщики огня, даже в стихах это писалось, что вызываю огонь на себя. И что ж, человек погибает. Война есть война. А если здесь ошибки непосредственно в управлении, в командовании, естественно, суд, следствие должно установить степень вины того или другого лица, и это должностное лицо должно понести наказание. А не так просто вот, есть Минобороны, виноват там генерал Иванов или Калита, а вот пусть за него рассчитывается Минобороны. Есть суд, есть процесс, следствие, которое определяет вину и степень этой вины каждого. И даже в условиях боевой обстановки для того существует военная прокуратура, которая не передовой, которая на боевых порядках войск, которая ведет следствие. Если бы этого не надо было, была бы просто Генпрокуратура, и не надо было бы военных прокуроров. Особенность военных прокуроров что они находятся там, и в годы ВОВ, и в этих конфликтах, и в Югославии. Есть наша прокуратура, которая ведет следствие непосредственно на месте. Следственные эксперименты, изучение дела, приказов, распоряжений, и тогда устанавливается истинный виновный. Вот здесь, что единственное смущение вызывает, что когда есть конкретный виновный, а за виновника платит министерство, я уже привел пример я нарушил что-то, я редакция будет нести ответственность, неправильно.
А. КЛИМОВ Та же газета пишет о многочисленных случаях сокрытия гибели военнослужащих, солдат, как правило. В мирное время неуставные отношения, издевательства, в том числе, и офицеров. И вот тут очень сложно доказать. Командование самой части, видимо, не заинтересовано, чтобы не портить свои показатели воинской дисциплины. Кстати, данные по воинской дисциплине по-прежнему являются гостайной?
А. КАЛИТА Нет, не являются
А. КЛИМОВ В свое время, до 80-х годов это были секретные сведения.
А. КАЛИТА Более того, сейчас все приказы министра обороны, соответствующих начальников, все ведет к тому, чтобы действительно не бить командира, который выявляет случаи неуставных отношений, преступлений и предает их огласке, отдает в прокуратуру, чтобы можно было принять меры. Ведь основной принцип безнаказанность. Она порождает новые серии преступлений. А если командир выявил преступника, посадил его в тюрьму, а потом с него спрашивают ах, вот у тебя было 2 преступления, и за это его бьют, он вынужден потом скрывать это. Т.е. должна быть гласность. И командир, который принимает меры, его наоборот должны поддержать.
А. КЛИМОВ Но ведь что-то пробуксовывает
А. КАЛИТА А я уже сказал. Я уже в свое время писал об этом, и находясь в Генштабе, я и генерал-полковник Кулаков, мы участвовали в подготовке закона о военной полиции. Вы знаете, во всем мире в ВС есть такие подразделения как военная полиция. В том числе у нас, на наших авианосцах есть военная полиция, в нашем контингенте войск, которые направлены за рубеж в рамках миротворческих сил ООН, тоже внедрили туда военную полицию. Это те подразделения, которые как милиция здесь
А. КЛИМОВ К которому рядовой может обратиться через голову своего полковника.
А. КАЛИТА Да, может обратиться, и которые будут наводить правопорядок, проверять его и в отсутствии командира или в его наличие проводить дознание, которое будет независимо от командира
А. КЛИМОВ И в чем загвоздка?
А. КАЛИТА В деньгах. В течение 5 лет в стенах ГД этот закон лежит, его рассматривали еще 3 года назад на комитете по обороне ГД. Но руки так до сих пор не дошли, т.к. не хватает средств.
А. КЛИМОВ Сколько такой закон стоит?
А. КАЛИТА Сейчас я затрудняюсь сказать, но, по крайней мере, это увеличение личного состава должно быть, техника должна быть, это соответствующие атрибуты, которые типичны для военной полиции. Это потребует денег. Сколько? Должны подсчитать, сейчас каждый закон должен иметь экономическое обоснование. И Минобороны должно сделать экономическое обоснование, сколько будет стоить, а законодатель должен решить, нужен такой закон, нужно нам охранять жизни людей и оградить армию от преступности, или нет. Если надо, значит, надо в бюджете выделить эти деньги и принять такой закон.
А. КЛИМОВ Когда погибли подводники "Курска" и вот эта катастрофа вертолета, там сумма компенсаций разные. Получается, что у подводников на порядок-два больше, чем Что же получается, те ребята стоят больше, чем эти?
А. КАЛИТА Здесь я с вами абсолютно согласен. Жизнь человека, военнослужащего, отдающего ее за свою родину, не важно, на "Курске" он, на космическом корабле, в Косово или в России оцениваться она должна одинаково. И семьи должны действительно обеспечиваться одинаково.
А. КЛИМОВ Почему тогда никто не одернул Касьянова, который своим постановлением родственникам моряков "Курска"?..
А. КАЛИТА В этом случае, думаю, что есть повод для рассмотрения и законодателями, и правительством, чтобы досмотреть какие-то такие нормы. У нас ведь были не только какие-то денежные компенсации, у нас были еще и нормы социальные, когда семье погибшего военнослужащего государство всегда уделяло социальную защиту, огромное пособие, поддержку в социальном плане.
А. КЛИМОВ Т.е. есть шанс, что законодатели вмешаются?
А. КАЛИТА Я думаю, что это предмет действительно для обсуждения на комитете по обороне и безопасности РФ, ГД, чтобы этот факт привести в соответствие с нормативными какими-то актами. Чтобы это было правилом для всех, а не одному больше, а другому меньше.
А. КЛИМОВ Спасибо! Александр Калита, член СФ, генерал-майор. Я бы хотел закончить посланием Елены: "Пора заканчивать эту войну, пока всех наших солдат не замочили в сортире". Я думаю, на это не надо отвечать.
А. КАЛИТА Спасибо, но я бы ответил все-таки, что войны нет. Есть бандиты, которые пытаются нарушить жизнь мирных граждан или тех, кто стремится к этой мирной жизни.