Развитие российского аудита и аудиторская этика - Дмитрий Гришанков, Сергей Шапигузов, Леонид Шнейдман - Интервью - 2002-08-29

29 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Гришанков, директор рейтингового агентства "Эксперт", Сергей Шапигузов, управляющий партнер компании ФБК, Леонид Шнейдман, член совета по аудиторской деятельности компании "Прайс УотерхаузКуперс"

Эфир ведут Татьяна Пелипейко, Ольга Бычкова

Т.ПЕЛИПЕЙКО: У нас в эфире, кроме гостей, Ольга Бычкова - считаю, что когда человек, находящийся в отпуске, приходит поговорить в эфир на такую тему, как аудит, заслуживает нашего всеобщего уважения. Добрый вечер, Ольга.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. И новости есть на эту тему, с которых можно было бы начать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Готовясь к эфиру, я почитала публикации, связанные с аудитом в нашей прессе, и первое, на что я наткнулась был такой анекдот: кто такой аудитор? - это тот же ревизор, только ездит на "Ауди". Так что же такое аудит? Но начнем с новости, которую представит Ольга.

О.БЫЧКОВА: Новость заключается в том, что, может быть, у российских компаний, которые хотели бы выйти на американский рынок, появляются дополнительные опасности и проблемы, а может быть, и нет. Начиная с сегодняшнего дня американские власти, как пишет "Коммерсант", будут сажать в тюрьму руководителей иностранных компаний, которые представили неверную финансовую отчетность. То есть, по новым американским законам, теперь руководители американских компаний должны теперь не только представлять финансовую отчетность, но и давать присягу о том, что эта отчетность честная и правильная, и они несут за нее ответственность головой. Теперь и иностранцы, руководители тех компаний, чьи ценные бумаги котируются на американских биржах, тоже должны это делать. И я хотела бы начать именно с этой темы, потому что она имеет прямое отношение к теме аудита, и попросить наших гостей объяснить, что теперь ожидает российские компании, насколько все они готовы существовать в таких жестких рамках а может, эти рамки не такие жесткие и суровые?

Д.ГРИШАНКОВ: Думаю, что эта новость не является новость для отечественных компаний, потому что традиции российские персональная ответственность главного директора, главного бухгалтера и финансового директора за ту отчетность, которую он выпускает.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А чем у нас за это отвечают, кроме, может быть, репутации в профессиональных кругах?

О.БЫЧКОВА: И кроме уголовного кодекса?

Д.ГРИШАНКОВ: Думаю, что это немало уголовный кодекс. Думаю, что этот факт нужно рассматривать с точки зрения общей тенденции в мире, тенденции к повышению ответственности компаний за ту информацию, которую они предоставляют на рынок. Ибо сегодня речь идет, главным образом, о какой-то правдивой, объективной информации. И эта новость она как раз свидетельствует о направлении движения в этом вопросе.

О.БЫЧКОВА: Но происхождение этого движения известно несколько крупнейших американских компаний имели серьезные проблемы в этом году, кто-то объявлен банкротом, причем, компании серьезные, такие, как американская компания "Энрон" или "Уорлдком", и в том числе, вину за это банкротство, разделяют с ними и аудиторские компании, которые занимались их деятельностью в предыдущие годы. Откуда это происходит, понятно. И вопрос какие выводы российские аудиторы и российский бизнес могут сделать из всех этих американских историй?

Д.ГРИШАНКОВ: Если говорить о тенденции, то тенденция началась чуть пораньше, когда Павел Павлович Бородин продемонстрировал, как можно отвечать на западе за поступки, совершенные здесь. А что касается выводов для России думаю, что выводы начали делаться в то время, когда многие поняли, что бизнес надо вести уже не совсем теми способами, как это делалось в начале 90-х годов, а теми способами, как это принято во всем мире. Другой вопрос, что во всем мире начали немножко корректировать правила игры, и то, что происходит сейчас, с нашей точки зрения, выглядит несколько юмористично когда такие солидные мужчины выходят, дают клятву пионерскую, - обещаю не врать, быть честным, порядочным это выглядит как-то немножко странно, потому что, наверное, ответственность можно было внести и без всякой клятвы.

С.ШАПИГУЗОВ: Наверное, это часть западной культуры когда именно таким образом требуют от людей, чтобы они приняли на себя всю ответственность за подготовку отчетности. Но я хотел бы сказать по поводу того, какие тенденции существуют сейчас в аудиторском мире. Мне кажется, что в свое время была такая теория конвергенции, когда говорили о том, что социализм движется к капитализму, а капитализм движется к социализму. То есть наша централизованная система движется к рынку, а их рыночная к некоей системе более управляемой и более централизованной. И что касается аудита и бухгалтерского учета, то в России, во всяком случае, за последние 70 лет, бухгалтерский учет, и за последние 10 лет аудит, - руководились, или, вернее, направлялись из центра. А на западе или в развитых странах это происходило на основе самоорганизации аудиторов и бухгалтеров, т.е. осуществлялось саморегулирование в бухучете и аудите. Поэтому я ничего странного не вижу в том, что сегодня в Америке государство требует от менеджеров и управляющих компаний, чтобы они давали клятву, неся, самое главное, уголовную ответственность за неправильно подготовленную отчетность. И хочу подчеркнуть, что, на самом деле, здесь тоже совпадение, наверное, еще большее существует если отчетность подготовлена заведомо ложная, и это можно доказать, то тогда человек будет нести ответственность, а не в том случае, если в этой отчетности содержатся какие-то ошибки. Скорее всего, именно так. И именно такую ответственность несут наши руководители предприятий, когда сдают свою соответствующую отчетность.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какой хороший вы оставляете ход всем руководителям предприятий в любой ситуации бить себя в грудь, и говорить - простите, ошибся. Все-таки объясните мне, что такое вообще - аудит. Что такое бухучет, понятно, - на каждом, даже самом маленьком предприятии, есть бухгалтер, который считает доходы, расходы, сводит все в толстую книжку, и докладывает начальнику это все внутри самого предприятия. А аудитор приходит откуда-то извне, и что делает?

С.ШАПИГУЗОВ: Судя по тому анекдоту, который вы рассказали, российская общественность сильно продвинулась в понимании, что такое аудит. Теперь, по крайней мере, знают, что аудитор это что-то типа ревизора. В 90-м году, когда мы начинали работать как независимая аудиторская фирма, у нас в офисе раздался звонок, и очень уверенный голос спросил - в вашей аудиторской фирме видеокассеты продают? То есть, видимо, какой-то прогресс есть. Но с другой стороны, конечно, аудитор не ревизор.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кто насылает аудитора на предприятие, или предприятие само ни с того, ни с сего зовет постороннего человека залезть в свои бумаги?

Л.ШНЕЙДМАН: Мы в моей фирме, несмотря на то, что работаем с очень крупными компаниями, очень часто сталкиваемся с этим вопросом. Прежде всего, надо отметить, что аудит это отнюдь не подготовка финансовой отчетности, ибо это всегда епархия самого менеджмента, само предприятие отвечает за это. Но аудитор нужен для того, чтобы сказать общественности, бизнес-сообществу, насколько можно доверять этой финансовой отчетности.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, упрощенно эти ребята не соврали, наши цифры сошлись?

Л.ШНЕЙДМАН: Принципиально да. Я, как сторонний пользователь, я, как инвестор, я, как человек со стороны, читающий и смотрящий эту отчетность, могу строить свои выводы на основании этой отчетности - вот задача аудитора. К большому сожалению, сегодня распространение получила несколько иная точка зрения, очень часто высказывается такая точка зрения, что аудитор должен сказать, будет эта компания существовать в будущем, или, например, существует такая точка зрения, что аудитор должен сказать хорошие решения принимает менеджмент, или плохие?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вознаграждение аудитору кто выплачивает?

Л.ШНЕЙДМАН: Компания, в которой проходит аудит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А не существует ли опасность, что компания втрое увеличит гонорар аудитору, и он подпишет, что все хорошо. Такое может быть?

Л.ШНЕЙДМАН: Нет, не может, если мы говорим о цивилизованном аудите.

О.БЫЧКОВА: А компания "Энрон" и все, кто потянулся за ней в этом году, аудиты которых проводила одна из крупнейших аудиторских компаний мира там произошла ровно такая же история, когда аудитор приписывал компании существующие успехи.

Л.ШНЕЙДМАН: Ситуация с этими компаниями достаточно сложна, и вряд ли мы сможем обсудить ее во всех деталях.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что удерживает аудитора, чтобы подписаться под неверными сведениями. Или просто закрыть глаза на то, что в этих бумагах ему не понравилось? Кроме его высоких моральных качеств, в коих мы никоим образом не сомневаемся. Когда компания выбирает аудитора он может быть уверен, что аудит это некое профессиональное сообщество, где человек с не очень хорошей репутацией, не удержится?

Д.ГРИШАНКОВ: Это проблема не только аудиторов, это общая проблема. Нам тоже могут заплатить деньги, и мы сделаем рейтинг повыше, то же самое касается СМИ - что удерживает вас, чтобы не ругаться на меня?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Все просто если я буду употреблять нецензурную лексику, то это будет нарушение закона о СМИ, после чего мое начальство будет иметь полное право меня уволить, - хотя бы это.

Д.ГРИШАНКОВ: Хорошо. Я думаю, что аудит регулируется тоже некими нормами и законами, я думаю, что не очень строгими, вот в Америке сейчас будет чуть построже. Но, например, что вас удерживает от того, чтобы не давать в эфир откровенную ложь? Удерживает простое вас перестанут слушать, вам перестанут давать рекламу, и вы перестанете существовать. Пусть это произойдет не очень быстро, но это произойдет. Та же ситуация будет с рейтинговым агентством, и та же ситуация будет с аудиторами просто им перестанут доверять, их просто исторгнут из сообщества.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть в вашей профессиональной сфере соврать себе дороже?

Д.ГРИШАНКОВ: Получается да. Один раз вы получите в три раза больше, а потом больше ничего не получите.

Л.ШНЕЙДМАН: Потому что единственная ценность, которая существует у аудиторской фирмы это имя и репутация. И я уверяю вас, что имя "Прайс УотерхаузКуперс" стоит намного дороже, чем любой гонорар, который предложит компания за простую, формальную, механическую подпись под аудиторским заключением. Естественно, что потерять это это надо быть самоубийцей..

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Еще одна непонятная вещь я обнаружила, что компании, занимающиеся аудитом, параллельно занимаются консалтингом, то есть консультированием компаний, и очень часто, ровно тех же компаний, где проведена аудиторская проверка. Это норма, так принято?

Л.ШНЕЙДМАН: Все зависит от того, о каком консультировании вы ведете речь. Ибо консультирование консультированию рознь. Если это консультирование пересекается с аудитом, так называемое консультирование, связанное с аудитом - то тогда, конечно, это ненормально. И, естественно, сегодня предпринимаются очень активные шаги во всем мире, и в России в том числе, чтобы поставить заслон на пути такого консультирования. Если вы говорите о консультировании, которое помогает жить компании, которое помогает компании вести свою хозяйственную деятельность то в чем криминал такого консультирования? Думается, что здесь нет никакой почвы для разделения.

С.ШАПИГУЗОВ: Я бы еще добавил, что в России особенно важно, чтобы аудит и консультирование развивались вместе. Потому что аудиторская профессия еще достаточно молода, и аудиторы, во-первых, растут вместе со своими клиентами, и клиенты тоже развиваются, и им необходимы консультанты. И наиболее, наверное, квалифицированные консультанты для клиентов как раз аудиторы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А для любой компании обращение к аудиторам обязательная вещь, они обязаны это делать? Или это тоже вопрос репутации, и добровольная позиция компании?

Л.ШНЕЙДМАН: Мы начали с обязательности. Поначалу российские компании, не имея соответствующего опыта, приходили к аудитору потому, что им было предписано правилами и законами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А зачем зря тратить деньги? Свой бухгалтер подсчитал, подписал, и хорошо.

Л.ШНЕЙДМАН: Вот тут и начинается главное мой бухгалтер подсчитал, но я хочу, чтобы мои партнеры мне верили, в том числе в той части, которую посчитал мой бухгалтер. Для этого я иду к аудитору. А сегодня, когда бизнесмены видят реальную пользу от аудитора, - не только подпись под аудиторским заключением, но и нечто большее, то конечно, многие идут уже совершенно осознанно.

С.ШАПИГУЗОВ: Хотя существует закон, в соответствии с которым определенная часть российских предприятий обязана приходить к аудиторам, назначать аудиторов, выбирать из аудиторов приемлемую для них фирму, которая должна будет провести аудит их отчетности, и, соответственно, выразить мнение о достоверности этой отчетности.

Д.ГРИШАНКОВ: Еще добавлю. Совершенно верно есть компании, которые обязаны проходить аудит, и они по закону идут к аудитору, но у них есть выбор - пойти к аудитору, который поставит им печать за тысячу долларов, либо пойти в "Прайс Уотерхауз", который выставит им счет в десятки, а может быть и сотни тысяч долларов, в зависимости от сложности случая. И что удивительно, идут в "Прайс Уотерхауз Куперс", потому что, чтобы отвязаться от регулирующих органов, достаточно тысячи долларов, но для того, чтобы выйти на западный финансовый рынок, например, либо заключить контракт с солидным партнером здесь нужна подпись с именем, а это стоит дорого, потому что за этим стоит большая работа.

Л.ШНЕЙДМАН: Думаю, что это свидетельствует о неком этапе в развитии отечественного рынка, о том, что мы подходим к каким-то цивилизованным правилам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наступило время, когда нам пора задать вопрос для электронного голосования.

О.БЫЧКОВА: Поскольку мы обсуждаем, так или иначе, правила ведения дел как у нас, так и за рубежом, и вы все так хорошо сейчас говорите, что, честно говоря, можно даже забыть, что в течение всего года не было всех этих скандалов с "Энроном" и им подобными, то я все-таки попрошу объяснить, что там произошло, хотя, понимаю, что это сложно. Скандалы все равно были, и недоверие инвесторов все равно было, и существует. И если это происходит в Америке, то что происходит у нас? Поэтому вопрос, который мы зададим слушателям в рамках нашего интерактивного голосования, он совершенно простой, и философский - верите ли вы в существование честного бизнеса? Существует ли такая вещь в природе у нас, в Америке, Европе, Японии, вообще может ли такое быть на самом деле?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И объявляю телефоны для нашего электронного голосования если вы верите в существование честного бизнеса, и готовы ответить "да" - пожалуйста, телефон 995-81-21, если вы не верите в существование честного бизнеса 995-81-22. Кстати, вопрос по Интернету возможны ли у нас такие же корпоративные скандалы, - спрашивает Борис. Я даже не прошу вас называть имена, - просто возможны?

С.ШАПИГУЗОВ: Конечно, такие скандалы возможны, они уже происходят, и на слуху. Другое дело.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Эти скандалы, идущие от вины аудитора, или от вины компании?

С.ШАПИГУЗОВ: Во всяком случае, вины аудиторов не находят, или, во всяком случае, не обвиняют аудиторов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Получается, что недостаточно профессиональные аудиторы, что им навесили лапши на уши?

О.БЫЧКОВА: Или недостаточно этичны?

С.ШАПИГУЗОВ: Думаю, что это недостаток, наверное, и нашей бизнес-культуры, и, наверное, нашего законодательства потому что достаточно трудно нашего аудитора обвинить в непорядочности, или довести дело до суда, и самое главное, это дело выиграть. Хотя я знаю случаи, когда были претензии к аудиторам, и эти претензии аудиторы удовлетворяли.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Алина задает вопрос она слышала, что на Западе существует кодекс профессиональной этики аудиторов? Есть ли такой кодекс, и есть ли такая практика в России?

Л.ШНЕЙДМАН: Существует международный кодекс профессиональной этики, он рекомендован Международной федерацией бухгалтеров. Это достаточно серьезный документ, который устанавливает основы профессиональной этики аудиторов. Подобного рода кодекс разрабатывается сейчас и в России, эту работу возглавила сейчас Комиссия по рынку ценных бумаг, в ней принимает участие аудиторская общественность, и думаю, что до конца года мы уже будем иметь российский профессиональный кодекс. На данном этапе фирма "Прайс УотерхаузКуперс" имеет свой кодекс.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вы это понятно.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Мы продолжаем нашу беседу, посвященную вопросам аудита. Но, прежде всего, давайте подведем итоги нашего электронного голосования. Я напомню, что был задан нами вопрос, верите ли вы в существование честного бизнеса и простой ответ "да", либо простой ответ "нет". Я сейчас попрошу наших гостей дать свой прогноз результатов этого голосования вот прямо так по очереди, сколько "да", и сколько "нет".

Л. ШНЕЙДМАН Давайте я лучше тоже так же отвечу на этот вопрос: я верю с существование честного бизнеса.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, мы ваш голос причислили. Все-таки, прогноз готовы вы дать, прогноз ответа слушателей?

Л. ШНЕЙДМАН Вероятно, большая часть слушателей ответят, что "нет, не верят". Но думаю, что в этом они заблуждаются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А с каким перевесом?

Л. ШНЕЙДМАН Затрудняюсь ответить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Дмитрий Гришанков, во-первых, ваш личный ответ, раз уж Леонид положил такую основу.

Д. ГРИШАНКОВ Ну, мой личный ответ, я присоединяюсь к Леониду, я тоже верю. Что касается прогноза, то дело это неблагодарное, но мне кажется, что расклад будет примерно такой: 75 не верят, 25 верят. Почему? Потому что мне кажется, что у нас многие обижены по тем или иным причинам со стороны бизнеса и когда есть обида, там уже человек не разбирается, честно его обидели или не честно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И, наконец, Сергей Шапигузов, ваше мнение, и ваш личный ответ?

С. ШАПИГУЗОВ Мой личный ответ, естественно, да, с другой стороны я согласен с моими коллегами, что, наверное, наша аудитория, даже аудитория радио "Эхо Москвы" все-таки проголосует примерно в соотношении три к одному, то есть, три за то, что нет честного бизнеса и 25, это хороший результат, за то, что есть все-таки честный бизнес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, что ж, хочу сказать, что в тенденции вы угадали верно, а вот в цифири ошиблись. Итак, позвонило нам всего 837 человек за 5 минут, при этом ответ "да" нам предоставили 37% участвовавших, и ответ "нет" 63%. То есть, вы оказались несколько большими пессимистами, чем следовало в данном раскладе.

С. ШАПИГУЗОВ Недооценили аудиторию.

Л. ШНЕЙДМАН Потому что это шикарный результат.

Д. ГРИШАНКОВ Это отлично, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот есть на пейджере у нас одно сообщение, которое я вам сейчас тоже хочу огласить. Ответ Владимира, оно немножко резкое, но я все-таки зачитаю так, как есть: "может быть, идиоты и думают, что имя не стоит ничего, так пусть они так и думают, имя стоит гораздо больше, чем все остальное". Это к вопросу о честном бизнесе. Вот есть такая у нас реплика, хотя есть и несколько иные тенденции и некоторые другие вопросы. Вот Дмитрий из Петербурга, например, считает, что если бизнес в России честный, то это в тех случаях, когда это государственная экономика с назначенными бизнесменами. Вот не знаю, есть, например, такая тенденция, что более строго, более четко работают ГУПы, допустим, государственные предприятия, нежели частные предприятия?

Д. ГРИШАНКОВ Я сегодня, буквально два часа назад разговаривал с вице-президентом одной достаточно крупной компании, которая работает в нефтяном бизнесе, и мы с ним как раз говорили о тендерах, например. Ну, тендер ругательное слово, конкурс. И я его спросил, как он оценивает, вот какие конкурсы более справедливы, те, которые проводит государство, правительство, либо те, которые проводит сам бизнес. И ответ был однозначный, что даже сравнения никакого не может быть, что те конкурсы, которые проводит бизнес, они просто вот не на порядок, а на два порядка более правильные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Там вообще не обнаруживается никаких чиновников в процессе организации всех этих?..

Д. ГРИШАНКОВ Нет, значит, дело в том, что когда конкурс организовывают чиновники, то здесь, так или иначе, они просто, на мой взгляд, провоцируются на то, чтобы быть ну, я не хочу говорить огульно, честные, не честные, но провоцируются на то, чтобы быть не совсем объективными. Потому что чиновник, как вы знаете, получает небольшую зарплату, и даже если он не получает прямой взятки, он всегда получает какое-то благоприятствование, он готовит себе запасной аэродром после ухода в отставку и так далее. Что же касается бизнеса, то здесь люди вкладывают свои деньги, они отвечают за свои деньги, они получают прибыль, и убытки, если конкурс проведен неправильно.

О. БЫЧКОВА Сергей Шапигузов начал говорить о сближении Запада и Востока, социализма и коммунизма, России и не России, вот если продолжать эти образы, насколько сегодня российские критерии, российские подходы соответствуют международным? И не может ли возникнуть такой ситуации, скажем, когда на волне всех этих американских трагедий российские как-то могут продвинуться вперед, сделать выводы далеко идущие? Насколько сегодня мы отстаем или не отстаем?

С. ШАПИГУЗОВ Вы знаете, мы наверное, с разных сторон просто движемся к одному и тому же, это мы хотели бы, чтобы наши аудиторы, наше аудиторское сообщество и соответственно все мировое сообщество аудиторское работало бы четко, честно, безошибочно. И наши традиции таковы, что мы идем все-таки от централизованного управления, государственного управления, в том числе и аудитом, а наши коллеги наоборот идут от самоорганизованных систем к более централизованной форме управления аудитом. Поэтому, собственно, появляются новые законы в США, и не только в США, и Европа тоже принимает свои собственные законы, которые ужесточают требования к аудиторам. И, кроме того, есть такой институт проверки качества работы аудиторов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто вас-то проверяет, вот кстати, или вы друг друга?

С. ШАПИГУЗОВ Пока у нас никто никого не проверяет, хотя попытки такие предпринимаются некоторыми фирмами, но я считаю, что они пока еще только, в общем, на первоначальной и не носят такого характера, я бы сказал эффективного и целенаправленного, проверка, скорее, это больше формальные такие процедуры все-таки.

Л. ШНЕЙДМАН Я не могу с вами согласиться, Сергей Михайлович, насчет того, что никто не проверяет, во всяком случае, за свою фирму могу сказать, что нас очень здорово проверяют, постольку-поскольку мы являемся частью мировой сети, то мировая сеть и как раз ценит свое имя настолько, что очень серьезно проверяет качество работы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот конкретно кто? Сеть это что-то для меня абстрактное. Есть что, аудит для аудита?

Л. ШНЕЙДМАН Да, конечно. Вот то, о чем говорил Сергей Михайлович, проверяется качество работы аудитора, насколько вы качественно провели свою работу и насколько обоснованно ваше мнение, которое вы выдали тому или иному клиенту.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну это что, сидит какой-то вот такой международный проверяющий где-то в Нью-Йорке, в Барселоне, или в Стокгольме, который периодически на вас проверки нашлет, или как?

Л. ШНЕЙДМАН Если вы спрашиваете относительно опыта моей фирмы

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, естественно, на опыте вашей, коль скоро он вам ближе. Но есть ли принцип?

Л. ШНЕЙДМАН Это высококвалифицированные специалисты из различных стран, собирается группа, которая приезжает и проверяет. Люди, которые совершенно независимы в результатах работы российского отделения фирмы "Прайс УотерхаузКуперс", но которые крайне заинтересованы в том, чтобы услуги, предоставляемые здесь, были высочайшего качества и ни коим образом не бросали тень на репутацию и имя фирмы, и они как раз и проверяют. И это намного страшнее, чем когда к вам приходит чиновник, или к вам приходит еще кто-то проверять, потому что это свои коллеги, и это люди, которые знают, где надо искать, где надо смотреть, на что надо обращать внимание.

С. ШАПИГУЗОВ Я хочу еще добавить, немножко разъяснить. Дело в том, что то, о чем говорит Леонид Зиновьич, это называется внутриведомственным контролем, то что раньше у нас называлось внутриведомственным контролем.

Л. ШНЕЙДМАН Внутрифирменным.

С. ШАПИГУЗОВ Ну, внутрифирменным контролем, хорошо. Дело в том, что проверяющие в данном случае приходят из той же системы, из "Прайс Уотерхауза", только из других отделений. Существует еще другой уровень проверок, в том числе и у международных фирм, когда они взаимно друг друга проверяют. Когда, например, "Прайс Уотерхауз" проверяет "Эрнста&Янга", а "Эрнст&Янг" проверяет "Артур Андерсен", и так далее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто же интересно, заложил-то фирму "Артур Андерсен"?

С. ШАПИГУЗОВ Так вот, эти два уровня проверок сейчас несколько трансформируются. И сегодня уже мировое сообщество хочет осуществлять проверки в целом всего аудиторского сообщества, международного, для того, чтобы гарантировать наиболее правильный, наиболее объективный подход в аудиторском сообществе к проверке отчетности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот, кстати говоря, когда мы говорим об отчетности, последнее время слово, которое очень часто звучит, это международные стандарты отчетности. Во-первых, естественно, не понятно толком, о чем идет речь, а во-вторых, о чем речь здесь идет принципиально. Идет ли речь просто о формальном методе презентации, который более принят в мире, то есть, те же данные, но иначе как-то там отформатированы, либо речь идет о предоставлении иных данных, более, может быть, подробных данных, а может быть, упрощенных данных, по сравнению с тем, что было всегда принято у нас. Вот что такое эти международные стандарты бухгалтерской отчетности, если опять-таки, это объяснить такому профану как я?

Л. ШНЕЙДМАН Международные стандарты финансовой отчетности это некая совокупность принципов, по которым подготавливается финансовая отчетность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Они содержательны или они формальны?

Л. ШНЕЙДМАН Они содержательны, это самое главное, они не устанавливают каких-то конкретных норм, каких-то конкретных процедур.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В какой графе какие цифры вписывать, да?

Л. ШНЕЙДМАН Абсолютно точно. Они устанавливают принцип. А дальше уже вы применяете, реализуете этот принцип на практике, в этом как раз и заключается преимущество международных стандартов финансовой отчетности, и кстати, то, о чем мы говорили, скажем, в ситуации с "Энроном", одним из последствий этой ситуации, одним из уроков, который извлекла мировая общественность из этой ситуации является плавный, постепенный переход, или признание необходимости перехода к такому регулированию бухгалтерского учета, которое основано на принципах, а не на правилах. Американская система основана на правилах, на четких предписаниях: в этой ситуации надо сделать то, в этой ситуации надо сделать другое. Международные стандарты финансовой отчетности это есть свод принципов, и вот в этом направлении идет развитие.

О. БЫЧКОВА А российские?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы-то чем отличаемся, наша традиционная, когда мы говорим: надо перейти на международные стандарты, это предполагает, что мы отличаемся. Вот чем мы отличаемся сейчас?

Л. ШНЕЙДМАН Мы отличаемся по целому ряду позиций. Давайте начнем с того, что мы движемся в направлении международных стандартов. И мы проделали за последние годы колоссальные

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я уже поняла, что мы движемся, я только не поняла откуда и куда.

Л. ШНЕЙДМАН Мы движемся к большему объему информации, предоставляемой в рамках финансовой отчетности, мы движемся к более объективным оценкам тех или иных показателей. Вот в чем заключается движение.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще прошу пояснить. Вот не ясно.

Д. ГРИШАНКОВ Давайте на очень простом, бытовом языке, что такое российская бухучетность, что такое западная бухучетность. Российская бухучетность, когда открываешь баланс, видишь, что прибыль есть, а денег на счету нет. И возникает вопрос, а где они. А что касается западной отчетности, то она более приближена к реальности. То есть, если есть прибыль, то есть и деньги.

С. ШАПИГУЗОВ О, нет, давайте только не будем говорить в этом направлении, потому что один из фундаментальных постулатов бухгалтерии, что у вас в отчетности есть прибыль, но нету денег, это совершенно нормально, поэтому в этом смысле что российская отчетность, что международная, разницы не какой.

Л. ШНЕЙДМАН Я имел ввиду не кэш, а само состояние дел, то есть, мы знаем, что по российской отчетности можно показать прибыль, а можно показать убытки. И вот когда говорили здесь, что мы идем с разных сторон к общим принципам, к общему уровню, то есть, в этом еще и проявляется то, что мы по-разному врем. То есть, если американские компании врут в сторону того, что они показывают большую прибыль, то наши компании обычно врут в сторону ту, что они показывают, что прибыли нет, и вообще сплошные убытки.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, так налог же платить иначе придется, помилуйте.

Л. ШНЕЙДМАН Вот, вот, вот. То есть, составляем отчетность, исходя из целей налогообложения, а не для того, чтобы контролировать бизнес.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хотя ведь есть еще и такая вещь как рейтинги. Если огромному количеству компаний, которым далеко до попадания вот в какие-то верхние 100 или в верхние 500, им может, действительно, все равно, им главное спрятаться от налогового инспектора, то наверное, кому-то, как тому же "Энрону", как еще массе тех компаний, с которыми были недавно скандалы, хочется завысить свои показатели. Вот рейтинги, которые, кстати говоря, публикуются везде, они, правда, могут разными способами делаться, могут на какой-то материальной базе, на каких-то цифрах делаться. Могут они делаться на абсолютно субъективных оценках, допустим, большого такого собрания, пусть не формального экспертов условных, где могут оказаться и журналисты, где могут оказаться и экономисты, и ученые, чисто академические ученые. В любом случае, что такое эти самые рейтинги? Хотя, кстати, вот по поводу рейтингов я вам просто прочитаю, не прошу ответить, замечательный вопрос на нашем сайте в Интернете от Ларисы из Киева, где я не поняла два слова из трех: "не следует ли рейтинг переименовать в рэнкинг, что будет более справедливо, так как в этом проекте не используется никаких многофакторных оценок, кроме темпов роста выручки и его абсолютного размера? Слово рейтинг в этой ситуации сильно дезориентирует потребителей". Я ничего не поняла, хотя и английский, в общем, знаю слегка. Так все же, рейтинги-то, это что такое, и имеют ли рейтинги какое-то отношение к тем данным, которые вы анализируете как аудиторы? Вообще, аудиторов стоит привлекать к составлению рейтингов?

Д. ГРИШАНКОВ Ну, давайте начнем с общих понятий, то есть, под понятие рейтинг попадает много разных вещей, в силу своей профессии, я обязан это как-то трактовать. То есть, под рейтингом можно понимать и оценку уровня платежеспособности, надежности компании, качества компании, то есть, так, как это делают классические рейтинговые агентства, и список крупнейших, симпатичных, и так далее компаний, когда они все выстроены в затылок друг другу. Вот, второй вид рейтинга это как раз рэнкинг, о котором говорит Лариса, то есть, лист, такой вот список, в котором компании упорядочены. И что самое главное нужно иметь ввиду, говоря о рейтингах, любой рейтинг отвечает на какой-то вопрос, и говорить о трактовке результатов рейтинга, не имея ввиду этот вопрос, ну, просто не имеет никакого смысла. Так, например, мы составляем список крупнейших аудиторских фирм и этот список отвечает ровно на один вопрос: кто больше. Не кто лучше, не кто правильнее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В каком смысле больше: кто больше заработал, у кого больше сотрудников штатных, или что?

Д. ГРИШАНКОВ Да, у кого больше объемы бизнеса, кто больше заработал. Соответственно, дальше каждый может трактовать это по-своему, но мы отвечаем только на этот вопрос, потому что на вопрос о качестве услуг мы не можем сейчас ответить, то есть, у нас нет показателей, которые могут это оценить. Спрашивать кого-то это тоже бесполезно, потому что спрашивать надо, наверное, потребителей, а потребитель, как правило, редко имел дело больше, чем с 3-4 аудиторами, поэтому он не может ничего сопоставить.

О. БЫЧКОВА А можно тогда, раз зашла об этом речь, разъяснить, что это за история среди аудиторских компаний, которая касается именно рейтингов и рейтингов результатов работы за первое полугодие? Две крупнейших компании, я напомню, это "Юникон" и "Росэкспертиза", призвали не предоставлять для рейтингов информацию. И заявляют о том, что аудиторы сами фальсифицируют данные о себе. "Эксперт", в том числе, оказался в эпицентре.

Д. ГРИШАНКОВ Вот тут и вы, и, соответственно, те, кто делал подобные заявления, они смешали два понятия совершенно разные. Предоставлять или не предоставлять отчетность за полгода, и то, что аудиторы могут фальсифицировать данные, то есть, они могут точно также фальсифицировать и годовые данные, и пятилетние данные, и какие угодно данные. То есть, это вещь совершенно независимая. Что касается составлять рейтинги каждые полгода, каждый месяц, каждый год, здесь сколько людей, столько и мнений. На мой взгляд, раз в полгода это достаточно нормальный срок, потому что за полгода рынок аудита довольно сильно меняется, вот по нашему мнению, поэтому мы составляем рейтинг именно с такой частотой. Да, наши оппоненты, руководители этих двух уважаемых компаний говорят, что есть сезонный фактор, что выручка приходит неравномерно в течение всего года, когда-то густо, когда-то пусто. Но извините, у всех этот сезонный фактор проявляется, у всего списка, поэтому здесь все в более или менее равных условиях.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, к рейтингам, плюс ко всему, ко всем проблемам, еще и проблема сезонности добавляется, еще и проблема разных, может быть, сроков анализа, и так далее, и так далее. Вообще, рейтинги это серьезная вещь, или это развлечение? Самый богатый человек в мире Билл Гейтс, замечательно, вот это его рейтинг, а Бог его знает, там так, сяк, не важно.

Д. ГРИШАНКОВ Добрый, не добрый мы не знаем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это даже не столько реклама, иногда ощущение, что это скорее для такой прессы развлекающей народ.

О. БЫЧКОВА Татьяна, а можно я продолжу этот вопрос?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да.

О. БЫЧКОВА Дело в том, что обвинения достаточно серьезные в том, что данные о себе аудиторские компании фальсифицируют. Вот это что такое, это такая болезнь роста, которая происходит в аудиторской среде, и которая, наверное, среда создается, компании развиваются, может быть, это все неизбежно? Или как вообще обозначить эту ситуацию?

Д. ГРИШАНКОВ Вот тут опять же, я много беседовал с руководителями и "Юникона" и "Росэкспертизы", здесь надо разделять две вещи: естественно, каждая компания хочет оказаться в списке повыше, потому что чем она выше, тем у нее объемы бизнеса больше, значит, ей доверяют клиенты, соответственно, раз ей доверяют, идут новые клиенты, ну, и так далее, все это замечательно. А дальше есть способы повыситься в списке, используя какие-то приемы, как говорится, на гране фола, ничего не исказив, ну, например, компании начинают объединяться, делать фиктивное объединение, и, соответственно, показывать совокупную выручку. Ну да, все в методике предусмотреть нельзя, методика совершенствуется. Сейчас мы это пресекли, например. И есть второй путь, то есть, компания имеет, допустим, выручку миллион долларов, а показывает 5 миллионов долларов. Проверить-то нельзя, никаких документов нет. Говорят, что можно предоставить баланс. Ну, не вопрос, можно нарисовать баланс. При современном уровне техники никаких проблем абсолютно. И здесь возникает вопрос, с которого мы начали сегодняшнюю беседу, вопрос доверия к аудитору. Если аудитор своей печатью заверил заведомо ложные сведения о себе, то что говорить о качестве его аудиторских проверок. И поэтому мы сейчас работаем над тем, чтобы усилить этот контроль с помощью каких-то перекрестных проверок, но пока мы не выявили ни одного случая, даже по тем компаниям, на которые явно аудиторы показывали пальцем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати говоря, вот у нас что ждет аудитора, который попался на каких-то таких нарушениях и предоставлении неверных данных? Ну, кроме того, что пострадала репутация в профессиональных кругах, что люди, хорошо разбирающиеся в подобной информации не станут обращаться к данной фирме, к ее услугам?

Д. ГРИШАНКОВ Ну, я думаю, коллеги лучше скажут.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, есть ли какие-то еще иные вещи?

С. ШАПИГУЗОВ Вы знаете, я бы еще хотел вернуться к проблеме рейтингов и сказать следующее, что, наверное, так сложилось в аудиторском сообществе, что рейтинги как бы выявляют двоякую роль: во-первых, они служат инструментом анализа рынка аудиторского, а во-вторых, они служат элементом маркетинговых услуг аудиторских. И чем выше место фирмы в этом рейтинге, или рэнкинге, тем она в большей степени может теоретически оказывать услуг, тем она больше по размеру, тем она большие проекты может выполнять, и так далее. Поэтому фирмы стремятся занимать более высокие места. И так случилось, что при сборе информации по рейтингам уже в течение многих лет нет никакого контроля, нет обратной связи. И действительно, элемент такого контроля нужно вводить обязательно, потому что такой контроль существует и для других участников рынка. Вот, аудиторы, например, проверяют компании, аудиторы проверяют сами себя, вот как здесь говорилось уже, и поэтому такой контроль нужен. И вот, я уполномочен сделать заявление, которое мы делаем от имени трех аудиторских фирм: "Юникон", "Росэкспертиза" и фирма ФБК. Мы бы хотели разработать критерии включения в рейтинг аудиторских фирм, чтобы эти критерии были таковы, чтобы они позволяли как раз осуществлять обратную связь, контроль за теми данными, которые предоставляют аудиторские фирмы. Мы готовы при этом проводить разъяснительную работу среди агентств, которые занимаются составлением рейтингов, участвовать в обсуждении этих критериев вместе с ними. И мы оставляем за собой право участвовать в тех только рейтингах и в рейтингах тех агентств, которые смогут в наибольшей степени построить свои рейтинги в соответствии с теми критериями, которые мы сформулируем. Если же создатели этих рейтингов не смогут изменить подходы к созданию рейтингов, и будут продолжать пользоваться той информацией, которую предоставляют аудиторские фирмы, то мы, видимо, не сможем участвовать в таких рейтингах, потому что мы не удовлетворены качеством этих рейтингов, а действительно они содержат информацию, которая, по нашему мнению, вводит в заблуждение. Как наших клиентов, так и общественность.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, правильно ли я понимаю, что рейтинги, опубликованные в разных местах и разных изданиях, когда они дают разный список, скажем, лучших компаний, они прекрасно могут оказаться просто-напросто подсчетом по разным абсолютно критериям?

С. ШАПИГУЗОВ Несомненно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Условно говоря, по одному рейтингу всех построили по росту, а в другом рейтинге всех взвесили?

Л. ШНЕЙДМАН Мне кажется, мы немножко преувеличиваем проблему рейтингов. Мне думается, что сегодня есть более важные проблемы на аудиторском рынке, и та же самая этика, и независимость аудитора, объективность аудитора. Давайте лучше усилия потратим на эти темы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, давайте сейчас мы прервемся в очередной раз на новости. И мы попробуем подвести итоги этической составляющей нашего сегодняшнего разговора.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Буквально несколько минут осталось у нас для того, чтобы попробовать выбраться из нашего аудиторского лабиринта вместе с тремя нашими гостями, которые как раз профессионально занимаются именно этим. И пока шли эти замечательные новости, пока нам объясняли, что даже для учителя физкультуры престиж это наиболее важный вопрос, мы как раз намекнули на то, что этика, наверное, самое в вашем бизнесе, в вашей профессиональной сфере самое главное. Давайте подводим итог разговора в эти несколько минут, который нам остались. Чего вы еще не успели нам объяснить, чего вам еще хочется нам сказать, по части этики в вашем бизнесе?

С. ШАПИГУЗОВ Я бы продолжил тему, перейдя, скорее, не к этике, а к сотрудничеству среди аудиторов. Мне казалось бы, что было бы очень здорово, если бы фирмы "большой четверки" более тесно сотрудничали с нашими российскими фирмами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что такое "большая четверка" в этом раскладе?

С. ШАПИГУЗОВ А, это крупнейшие международные аудиторские фирмы, которые здесь, в России, представлены своими филиалами. Это "Прайс УотерхаузКуперс", "Эрнст&Янг", "Делойт&Туш", "КПМГ".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно.

С. ШАПИГУЗОВ Вот, собственно говоря, четыре фирмы, и мне бы хотелось, чтобы это сотрудничество развивалось и хотелось бы, чтобы те вот, кстати говоря, рейтинги, в которых мы участвуем все, чтобы и участвовали и международные наши фирмы, потому что в мире существуют, кстати говоря, рейтинги и по странам, и в целом в мире по аудиторским фирмам. И было бы очень неплохо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не боитесь, что они вас обскачут-то?

С. ШАПИГУЗОВ Нет, мы не боимся этого. Мы даже с удовольствием предоставим им первые места. Но дело в том, что это послужит в какой-то степени и примером, и гарантией того, что те рейтинги, которые будут составляться, они будут составляться по правильным критериям.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Место этики в этом раскладе? Все-таки, Леонид, вот вы упомянули буквально перед новостями это.

Л. ШНЕЙДМАН Я думаю, что это один из центральных вопросов сегодняшнего аудиторского рынка, сегодняшней аудиторской профессии.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему? Потому что не проверишь, только верить остается?

Л. ШНЕЙДМАН Потому что рынок сегодня требует изменений и с точки зрения аудита, и с точки зрения предоставления финансовой отчетности, финансовой информации этому рынку. И один из ответов на этот вопрос, ответ, который может предоставить аудиторская профессия, это принятие на себя обязательств ведения этичного бизнеса, принятие на себя обязательств ведения объективной работы, независимой работы. Предоставления достаточно качественных профессиональных услуг. В этом сердцевина того, что происходит сегодня на аудиторском рынке. И все, что мы говорили скандалы какие-то, они лишь подстегивают этот процесс, они лишь способствуют тому, чтобы аудиторы осознали эту проблему, они способствуют тому, чтобы бизнес-сообщество осознало такую проблему. Мы осознаем эту проблему, мы ее решим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если захотите решить.

Д. ГРИШАНКОВ Да, я надеюсь, что мы, конечно, будем двигаться в этом направлении. Хотя, на мой взгляд, одной доброй воли здесь недостаточно. То есть, мы можем произнести любые клятвы, и все равно кто-то в каких-то условиях, когда его спровоцируют, то он нарушит эти клятвы. Должны быть какие-то механизмы контроля, и я думаю, что это механизмы контроля, здесь я солидарен с Сергеем Шапигузовым, они должны быть, скорее, не государственные, а самого рынка. То есть, рынок должен выработать эти механизмы контроля, потому что никто лучше самого рынка себя знать не может.

О. БЫЧКОВА Если возвращаться к теме международных скандалов, мы начали с этого поскольку, считаете ли вы, что пик уже пройден, вот "большая пятерка" стала уже "большой четверкой"? Изменится ли как-то еще конфигурация в дальнейшем?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Или всех напугали достаточно?

О. БЫЧКОВА Да, всех достаточно напугали, или, может быть, какие-то серьезные разоблачения, серьезные перемены в этой среде еще впереди, ваш прогноз?

Д. ГРИШАНКОВ Ну, я бы не хотел давать такие мрачные прогнозы, была "шестерка", потом "пятерка", потом "четверка", "тройка", "двойка", и так далее.

С. ШАПИГУЗОВ Была и "восьмерка" в свое время.

Д. ГРИШАНКОВ Да, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Десять негритят".

Д. ГРИШАНКОВ Да, я просто хочу обратить ваше внимание, мы весь вечер сегодня говорим о репутации, так вот, "пятерка" превратилась в "четверку" еще до того, как были доказаны какие-то действия. Просто поднялся скандал, репутация была подорвана и фирма тут же перестала существовать, хотя до этого, буквально за месяц-два ее позиции казались незыблемыми. Это лучшая иллюстрация той роли репутации.

Л. ШНЕЙДМАН Я бы, наверное, более пессимистично, чем мой коллега. Рынок есть рынок, люди есть люди, поэтому всегда будут существовать какие-то проблемы на рынке, всегда какие-то скандалы, кто-то станет банкротом, кто-то наоборот скакнет вперед. Другое дело, что мы должны очень четко себе представлять, кто отвечает за это и что можно сделать для того, чтобы защитить сам рынок от такого рода ситуации.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Пожалуйста, ваш прогноз.

С. ШАПИГУЗОВ Я боюсь делать какие-либо прогнозы, потому что действительно, очень сложно сказать, сколько будет, например, больших международных фирм, три или станет восемь снова. Но мне кажется, что общий прогноз все-таки такой: мы учимся и учимся, и здесь, в России, и на Западе, наверное, в общем, мы будем создавать такие механизмы, которые позволят нам выполнять свои профессиональные обязанности, и нам будут доверять. По крайней мере, мне бы очень хотелось, чтобы наши российские аудиторы осознали всю свою ответственность за то, что они отвечают не только за свой собственный бизнес, но и за профессию в целом, и чтобы мы объединились для того, чтобы отстаивать интересы профессии.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. И, завершая наш сегодняшний разговор прочту вам еще одно сообщение на пейджер, которое появилось ровно только что. Дмитрий из Петербурга нашел свое определение для вашей профессии. Вы знаете, что такое аудит, по его мнению? "Аудит это намордник на бизнес". Очередная немая сцена, которой на этот раз мы завершаем нашу передачу "Ищем выход", посвященную проблеме аудита. Я благодарю всех ее участников.