Статья "Антигосударственная тайна" в сегодняшнем номере "Российской газеты" - Александр Емельяненко - Интервью - 2002-08-29

29 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Емельяненко, обозреватель "Российской газеты".

Эфир ведут Матвей Ганапольский и Лев Гулько.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я говорил вам и Лев Гулько говорил о сегодняшней статье в "Российской газете", и мы попросили, и любезно пришел к нам Александр Емельяненко, обозреватель "Российской газеты", автор этой статьи. Я приветствую Льва Гулько, добрый день.

Л. ГУЛЬКО Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Приветствую Александра Емельяненко, добрый день.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр, первое удивляет, что "Российская газета", как бы проправительственный, прогосударственный орган, и вы там все самоубийцы, решили опубликовать эту статью. Как такое было возможно?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Мы не проправительственное, мы издание правительства РФ, и в слове "прогосударственное" я не ничего криминального не вижу, мы в этом государстве живем, и я считаю себя гражданином этого государства. Потом и самоубийцей ни себя, ни главного редактора не считаю, мы не сделали ничего криминального, на мой взгляд, напротив, мы просто попытались рассказать о том, что, на наш взгляд, и представляет существо того двухлетнего расследования, которое по "Курску" велось, в общем, всем уже примерно понятно, что и как произошло. Но вот детали и подробности, то, что по мнению следствия и правительственной комиссии, не составляет из себя как бы состава преступления, поэтому отказано и в возбуждении уголовного дела, и не наступило ответственности уголовной. Но, тем не менее, эти нарушения есть, и это те самые не стрелочники, о которых президент недавно говорил, но это те ошибки, нарушения, халатность, брак, которые случаются у нас, увы, на каждом шагу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к Вам, прежде всего, вопрос, потому что я этой статьи не успел прочитать, ее читал Лев Гулько, поэтому он в студии, будет задавать дополнительные вопросы. Но у меня вопрос такого системного характера. На чем основываются Ваши заключения в вашей газете? Это что, как сказал мне Лева, там вроде бы упоминается какой-то доклад, какой-то секретный доклад, откуда эти сведения?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Так скажем, повод информационный, как принято говорить, это все-таки завершение уголовного расследования, официального. И в эти дни родственники погибших на "Курске", те, из них, кто признан пострадавшими, а таких 161 человек, в соответствии с нормами нашего законодательства, получают копии постановления о прекращении уголовного дела. Это было обещано и Генеральным прокурором, когда подводили итоги. И вот этот документ, он представляет из себя довольно объемный, я бы сказал, талмуд, 160 страниц, и в нем квинтэссенция, как можно сказать, работы органов следствия. Это с одной стороны. Его получили многие родственники, не могу утверждать, что все. Кроме всего прочего, закончила работу правительственная комиссия, есть официальный акт о ее работе. И разумеется, эксперты, которые работу прекратили, но у многих остались вопросы. У них тоже есть документы. Вот все это, плюс наше собственное двухлетнее расследование и мое личное, и моих коллег, и стало основой этой публикации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, никакого секретного доклада, на самом деле, какого-то касьяновского или любого другого государственного чиновника, что-то такое, знаете, ситуация как у Хрущева с его тайным докладом по Сталину, ничего этого не было?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Я не знаю, наверное, какие-то доклады где-то есть. Предполагаю, что каждая спецслужба в нашей стране тоже свое расследование вела, даже уверен, что есть такие материалы. У меня их нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, перейдем к сути. Пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО Саш, а почему антигосударственная тайна? Ведь заголовок, я просто продолжу дальше мысль Матвея, почему антигосударственная тайна главное здесь?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Можно так сказать, что чисто по-журналистски это какой-то вот ответ на ту реплику, она справедливая, из уст Генерального прокурора, когда он сказал, что все родственники пострадавших, их права не будут ущемлены, и они получат в полном объеме выводы следствия. И оговорился за исключением тех сведений, которые составляют государственную тайну. Да, я знаю, что в той выписке, которую получили, в конце под звездочкой есть маленькая приписка приводятся данные с исключением сведений, составляющих государственную тайну. Это некий образ, все-таки, журналистский, я думаю, но это те сведения, которые общество знать должно и просто обязано. И вот их сокрытие, на наш взгляд, есть антигосударственная тайна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, тогда давайте скорее перейдем к сути, все этого ждут. Что было сокрыто?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Два года от нас, я не говорю, что это сокрыто, но два года следствие работало, поэтому, естественно, до завершения что-то не разглашалось, это мне понятно. А что, собственно говоря, нам неизвестно, и что мы решили обнародовать, это установленные документально факты неисполнения своих должностных обязанностей, их нарушение, как лицами военно-морского флота, кто готовил "Курск" в поход, кто готовил спасательную операцию, а также теми представителями промышленности, конструкторских организаций, которые эту технику создавали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте к этому и перейдем. Основные пункты.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Пункты и факты, объем материала настолько большой, что просто перечислять их очень сложно. Вот самый, может быть, характерный пример, и он подробно описан, это история, почему не всплыл аварийно-сигнальный буй. Он потому, на мой взгляд, показательный, что там как бы ответственность есть и на той, и на другой, и на третьей стороне. Это очень показательно. Это устройство, которое есть на каждой подводной лодке, и оно предназначено на случай беды, каких-то внештатных ситуации. Его задача немедленно всплыть и передавать в автоматическом режиме информацию что случилось и точные координаты лодки. Если бы на "Курске" это произошло, то уже где-то в 11:32, 11:33 он должен был передавать сигналы SOS и говорить о том, что на лодке взрыв, что она затапливается и лежит на дне. И вот представьте себе, что в это время до 12 часов уже командный штаб и адмирал Попов, и все, и Моцак, имели бы эту информацию. Найти "Курск" можно было бы при тех силах и средствах, о которых мы говорим, что этих подводных лодок, там 12 кораблей, и т.д., очень быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И почему он не всплыл?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Вот он не всплыл по той причине: а) что на заводе не сняли заглушку, и она не позволяла вообще сработать датчику затопления, он бы в любом случае не всплыл по причине затопления лодки; б) специальная чека, предохранительная, которая должна быть вынута при установке и регламентных проверках, не позволила открыться антенне. Если бы даже он всплыл, не развернулась бы антенна, и сигнал не передавался бы в эфир. Это два. И третье, что самое в этой ситуации горькое и удивительное, но и характерное командир группы связи подводной лодки "Курск" не вставил перед выходом в поход ключ пуска устройства, которое управляет этим буем, он остался в сейфе командира БЧ-4. Это было установлено следствием. И вот в этом, может быть, есть та скрупулезность, почему так тщательно и долго разбирали развалы первого отсека. Когда подняли лодку и увидели буй, что он в целости и еще исправен, стали выяснять, почему не была отдана команда. И вот когда уже "Курск" был в доке, и разбирали второй, третий отсек, нашли эти устройства. И в присутствии понятых, представителей флота, промышленности, конструкторов был вскрыт, разобрали и выяснили, что ключа на месте нет. Вот ситуация, и таких ситуаций во всем этом деле очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, мы сейчас о них поговорим. Сейчас будет небольшой джингл, такой, да, регионы, кто-то уйдет, кто-то останется с нами, будет небольшая реклама, и я бы в оставшееся время хотел бы, может быть, Лева, ты посмотришь по статье, какие именно вот эти пункты, есть эти устройства, да?

Л. ГУЛЬКО Есть такие устройства, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И чтобы мы точно пошли по ним. Пожалуйста, небольшая реклама на "Эхе", и мы продолжаем.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорим об истинных причинах, на взгляд Александра Емельяненко, обозревателя "Российской газеты", его коллег, гибели подводной лодки "Курск". В студии Матвей Ганапольский, вместе со мной Лев Гулько, который читал статью. Мы говорили, первое, вот хотя бы вот это устройство, сигнальный буй. Дальше что?

Л. ГУЛЬКО Дальше мне бы хотелось, Саш, чтобы Вы прокомментировали Ваш пассаж о том, что установлено, что начальник штаба флота вице-адмирал Моцак и капитан первого ранга Кисленко в течение длительного времени не выполняли требование главного штаба по подготовке подчиненных им сил флота к спасательным действиям. Все к тому же будет

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Да, можно я Вас перебью?

Л. ГУЛЬКО Конечно.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Вообще во всем этом материале, как и в уголовном деле, много глаголов с приставкой "не" да, торпеда была некачественно подготовлена, установлено, что имела по многим своим деталям и просроченные сроки хранения, в том числе и другие торпеды, которые потом исследовались на флоте. Инструктировали экипаж и готовили торпеду люди, не допущенные по свои должностным обязанностям к такой работе. Вот, в частности, старший мичман, фамилию в газете прочитают, он просто был не допущен, он руководил подготовкой торпеды. И он ее, в общем, выдавал на корабль. Как эксплуатировалась торпеда на этом корабле, тоже очень много нарушений установлено. Люди пришли с других проектов, они не в полной мере знали устройство именно этого типа торпеды, и именно устройство, которое контролирует давление в системе кислителя, вот то, из-за чего, как утверждают, она и взорвалась. Это сложная в эксплуатации торпеда на лодках, и они требуют очень тщательного, внимательного, аккуратного, педантичного подхода. Этого не было. Но никто не утверждает, что именно это привело к аварии, потому что и причина, собственно говоря, она лишь гипотетически предполагается. Этих нарушений, я подчеркиваю, очень много. Я должен здесь сделать оговорку, также, как и установлено, что подготовка самих учений была проведена с большими нарушениями, это уже потом проверял и главный штаб военно-морского флота, и генеральный штаб вооруженных сил. И здесь знаете, Матвей, как бывает, ведь при желании нарушений можно найти где угодно и сколько угодно. Кто-то из экспертов высокопоставленных как добросовестный школьник, выкапывает эти нарушения, кто-то, воспользовавшись случаем, где-то даже счеты сводил. Есть вообще точка зрения, что с адмиралом Поповым расправились люди, с которыми раньше он имел трения определенные по службе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расправились каким образом? С помощью уничтожения подводной лодки, что ли?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Нет, я думаю, дело в другом. Ведь вы же знаете, что больше года решений по отставкам, по наказанию, никаких не принималось. Люди, которые по должностным своим обязанностям несут ответственность за случившееся, в конце концов, осуществили операцию по подъему "Курска". Вы это знаете, и в ноябре президент подводил итоги. Только после этого состоялись отставки высших должностных лиц Северного флота и в главном штабе ВМФ. Я должен сказать, что по моим ощущениям и по моим данным, шла борьба о том, собственно говоря, как, кого и на каком уровне наказывать. Вот то, что случилось, это следствие сложных взаимоотношений между главным штабом ВМФ, руководством Северного флота

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секундочку, Вы говорите то, что случилось, Вы имеете в виду что закрытие уголовного дела?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Я имею в виду факт гибели подводной лодки и 118 находившихся на ее борту членов экипажа. Факт закрытия уголовного дела это совсем другая история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, простите, давайте вернемся, чтобы радиослушателям было понятно. Значит, сама торпеда, она была в нормальном состоянии или она была не годна, ее нельзя было ставить на этот корабль? Там какая-то течь, пишется, про что-то.

Л. ГУЛЬКО Хотя комиссия сделала выводы, что не в торпеде совсем дело.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Я могу только говорить то, что мне известно из материалов и из документов. По документам, вся минно-торпедная часть "Курска" была готова и была в исправном состоянии, в том числе и эта торпеда. По документам все хорошо. Но в этих документах, как я подчеркиваю, установлены те нарушения, может быть, не одно, а их много, мелких, средних и других, которые в совокупности, как часто бывает, мелочи все и определяют, в итоге все-таки случилось. Понимаете, какая вещь, извините, но я еще потрачу на это одну секунду, вот в той большой статье, которая сегодня вышла, есть орфографические и корректорские ошибки, за которые лично мне стыдно. Я, в первую очередь, несу за это ответственность. Но вот как и в большом деле, другом, газету тоже делают несколько человек, большой коллектив. Кроме автора, есть корректоры, бюро проверки, верстальщики, наборщики. И то, что эти буквы неправильные появились, например, слово "всплыл" без буквы "с". Да, это у кого-то иронию вызовет, усмешку кривую, но потому что не было ключа в аварийном буе, этой той же самой буквы, просто не всплыл он, и люди погибли. Вот так у нас часто в жизни бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лев, там еще что-то по поводу готовности экипажа к эвакуации, есть там этот раздел, да, в статье?

Л. ГУЛЬКО Да, это все идет, да, Саш, это изначально при проведении учений?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Большой раздел, как была не подготовлена спасательная операция.

Л. ГУЛЬКО ПСО так называемая.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Мы все помним эти события, 13, 14, 15 августа, когда спасательные аппараты безуспешно, раз за разом, пытались присосаться к этой комингс-площадке, и адмиралы строили прогнозы, на сколько дней хватит воздуха у погибших. И я даже вот хочу процитировать фразу когда было очевидно, что не получается у наших, что-то не так, либо не умеем, либо техника не позволяет, и тогда вице-премьеру Илье Клебанову был задан вопрос журналистами почему же мы отказываемся от помощи, если сами-то не можем? Вот что дословно сказал тогда Илья Клебанов технических средств, которые изменили бы ситуацию коренным образом, в мире нет лучше, чем у нас. Сказал главный на тот момент человек по военно-промышленному комплексу в нашей стране. Из материалов ясно, что те спасательные аппараты, которые были на судне "Михаил Рудницкий", просто не могли осуществить задачу, стоявшую перед ними. Квалификация их командира и обслуживающего специального персонала была крайне неудовлетворительной, это все установлено. Можно говорить, почему. Да, средств не было, да, аккумуляторы просроченные, устаревшие. Но вот все это говорит о том, что мы лицемерим сами перед собой, мы говорим, что у нас все хорошо, на самом деле, это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему это говорил Клебанов? Он не знал? Я понимаю, что Вы не знаете, почему он говорил, только сам Клебанов может сказать, не знал или на самом деле знал, наверное, да?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Я думаю, это все то же самое, почему и президент наш в первый раз с улыбкой заявил, что все хорошо, что все необходимые меры принимаются. А потом, улыбнувшись, сказал, лодка утонула. Некая самонадеянность, ведь по докладам и по заключениям у нас все хорошо. И я думаю, Клебанов был уверен, что у нас аппарат "Бестер", он действительно лучший, как следует из его названия, лучший. Но вот этот вопрос мучает меня до сих пор как может быть так, что наши водолазы, которые знали устройство лодки, 8 дней безуспешно пытались и не смогли открыть люк? Говорили о перекосах и о сильных течениях, о чем только не говорили. Норвежцы, которых мы допустили на 8-й день, за два дня без особых трудов открыли этот люк.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а вот готовность экипажа к эвакуации, он был готов? Такие учения проводились?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Сам экипаж, тут сложная история, потому что большая часть экипажа, понятно, погибла в первые же секунды и в первые же минуты. После второго взрыва фактически погибли все, кроме тех, кто перешел в 9-й отсек, это 23 человека. Речь может идти только о тех, кто вместе с Дмитрием Колесниковым и еще 22 подводника находились вот в этом отсеке-убежище, так называемом. На корабле есть всплывающая спасательная камера, она находится на уровне второго отсека. Она, естественно, была повреждена, деформирована, всплыть не могла, и туда перейти подводники просто не могли. Только со стороны реакторного отсека, это примерно 5-6 отсек, вот оттуда люди остались живы, они ушли и полностью задраили за собой переборочные люки. Характерная деталь, следствием было установлено, что в зубья кремальеры, такое большое кольцо, был вставлен болт, т.е. уходя, подводники навсегда отрезали кому-то возможность оттуда перейти, т.е. уже открыть было никак нельзя. Предполагали, что, возможно, кто-то раненый пытался бы открыть, и это опасно тем, что затопление, дым, огонь, это железные правила на флоте задраивать отсеки. Так вот шансов у этих 23 человек практически не было. Теоретически они, конечно, были. Они могли воспользоваться тем самым аварийно-спасательным люком, и по штатному существует три способа выйти методом свободного всплытия, шлюзование в этом люке, они перенесли с собой необходимые для этого комплекты спасательного оборудования. Но следствием установлено, что из 23 подводников, я ошибаюсь, может быть, 3 или 4, вот цифра эта может быть, но не смогли бы выйти никаким способом, даже если бы они все умели и все бы у них было, не хватало этого оборудования. Но само устройство этого люка, как отмечают и ныне служащие на флоте подводники, оно фактически одинаковое на всех лодках, настолько сложное в эксплуатации, что воспользоваться им могут специально подготовленные люди. Вот как у нас в студии тепло, светло и кондиционеры, а когда дым, ЦО, давление, раненые, контуженные...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, эти люди не были подготовлены к этому?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Эти люди перешедшие из других отсеков не в полной мере знали устройство, хотя по идее они должны были это знать, тренироваться. Я здесь не могу ни обвинять, ни говорить, я не подводник, Матвей, поймите правильно, я хочу мысль эту закончить. Упаси меня Бог вообще сказать что-либо такое в адрес погибших. И вообще внимание к личности автора и к нашей газете по поводу этой печальной, собственно говоря, годовщине события, оно всегда вызывает смешанные чувства, имели ли мы право об этом говорить. Мы решились говорить не затем, чтобы тревожить память погибших, а затем, чтобы не формально, не на уровне слов, выводы сделаны, уроки извлекаются, а чтобы, в конце концов, тираж газеты 500 000 экземпляров, ее могут и сами подводники, сегодня служащие на лодка "Орел", "Брянск" и т.д., прочитали, что было на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, теперь давайте делать вывод. Значит, следствие следователем закрыто. Ваша точка зрения, т.е. во имя чего написана эта статья? Во имя того, что следствие не надо было закрывать? Во имя того, что существуют реальные виновные, которых нужно наказать? Или это во всем виновата система, система столь расплывчата, столь размазана, понимаете, потому что каждый там сделал свое дело, там не было гвоздя в подкове, так что, наказывать того? Да, понятно, случилось несчастье. Вот я хочу понять пафос статьи. Чего вы хотите? Вот Вас слушают, это будет распечатано, вышла газета. Что Вы хотите как журналист?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Поверьте, меньше всего мы хотели оказаться у вас в студии, это вот первое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну извините, это ваш долг как журналиста.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Да, я понимаю. Меньше всего мы хотели только лишь взорвать сегодня бомбу. Сегодня, кстати говоря, 29 августа, это день, когда в Семипалатинске в 49 году мы взорвали первую атомную бомбу. Не бомбу мы готовили, мы пытались читателям, тем, кто читает нашу газету, а это все-таки полмиллиона человек, дать возможность узнать то, что, наверное, имеет право знать каждый гражданин нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас понимаю, просто простите, у нас осталась минута, даже уже меньше, 45 секунд. Вы считаете, что следствие закрыто неправильно?

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Я так не считаю. Я не юрист, чтобы давать оценку работе большой группы следователей. Я говорю о том, что поднять первый отсек, как минимум, необходимо, и на этом настаивают эксперты, в том числе те, кто работал с правительственной комиссией и со следствием. И вся аргументация на сегодняшний момент в статье приведена, почему это необходимо сделать. Мы говорим также о том, что уроки из этой трагедии и подобных, и того, что случилось в Ханкале, они должны быть не формальными. В конце концов, мы уже, как говорится, дошли до крайней черты, мы там в конце сделали объявление, что "Российская газета" в самое ближайшее время проводит совет экспертов. И мы собираемся говорить о том вале техногенных катастроф, которые просто наваливаются, захлестывают страну. Что может сделать человек, на что способна техника. Вот эта опасная самонадеянность, тот самый человеческий фактор, с ним надо разбираться не с целью найти этого самого стрелочника, а, в общем, надо понять, что наша самонадеянность, и тот вот памятник, который, кстати, поставлен будет в Центральном музее вооруженных сил, мне непонятно, что он олицетворяет. Нельзя увековечивать трагедии и не извлекать из них уроков. Вот о чем разговор. И мы надеемся, что мы будем правильно поняты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, я напоминаю, что у нас в гостях был Александр Емельяненко, обозреватель "Российской газеты". Лева, извини, немного довелось говорить.

Л. ГУЛЬКО Александр сам рассказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомни, газета когда вышла?

Л. ГУЛЬКО Сегодня вышла "Российская газета", публикация "Антигосударственная тайна". Саша вот держит в руках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, просто уже времени нет.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО 10 секунд есть у меня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста, 10 секунд.

А. ЕМЕЛЬЯНЕНКО Я хотел вот оставить вам запись, где не трагедия, а триумф нашего флота. На этой уникальной пленке запись событий при погружении лодки "Комсомолец" на 1000 м. Это секретная когда-то была запись, вот она у меня долго очень хранилась, я бы хотел, чтобы мы, может быть, об этом когда-нибудь поговорили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С большим удовольствием. Спасибо. Напоминаю Александр Емельяненко, обозреватель "Российской газеты", купите сегодняшний номер.