критическая ситуация с соблюдением прав человека в Казахстане - Сергей Ковалев, Борис Кузнецов - Интервью - 2002-08-28

28 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Кузнецов адвокат, Сергей Ковалев правозащитник (по телефону).

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Борис Абрамович. Говорим мы о критической ситуации с соблюдением прав человека в Казахстане. Во второй половине беседы мы постараемся соединиться с Сергеем Адамовичем Ковалевым по телефону. В студии, к сожалению, его не будет, он не сможет приехать. А я сразу начну с вопросов, присланных мне по Интернету. Колоссальное количество вопросов, в основном из Казахстана. В частности, Анатолий Пермяков из Алма-Аты: "В критичности ситуации с правами человека Вы убедились после посещения процесса над господином Жакияновым, который явился ужасающим посмешищем и отвратительным позором для власти в Казахстане. Миллионы же продолжают жить в этой стране под постоянным страхом и молчать. Скажите, что Вы намерены предпринимать в защиту прав казахстанцев на жизнь, на справедливый суд и на участие в политической жизни, и может ли Россия политически оказать влияние на президента Назарбаева с целью заставить его прекратить геноцид? Спасибо". Давайте начнем с процесса над Жакияновым, потому что информации в России очень мало, а Казахстан это сильно волнует, судя по Интернету.

Б. КУЗНЕЦОВ Вообще говоря, должно волновать не только Казахстан, но и Россию. Поскольку это наш ближайший сосед, поскольку Россия с Казахстаном тесно связана и экономическими, и социальными связями, и вместе входили когда-то в Советский Союз. Больше того, нынешняя территория Казахстана, часть из нее это бывшая территория Российской империи, исконно русские земли. И самое главное, что сейчас в Казахстане проживает порядка 40% этнических русских.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы вернемся ко второй и третьей части вопроса Анатолия Пермякова. Давайте все-таки про Жакиянова. Что там за ситуация? Расскажите. В частности, давайте опять по Интернету, Аркадий Луженков, Павлодар: "Очевидно, что Жакиянов будет осужден, и в вышестоящих судах, если апелляция, вообще, будет принята, каков Ваш совет, как правозащитника со стажем?" Что с Жакияновым?

Б. КУЗНЕЦОВ Кстати говоря, это не только с Жакияновым. Это и предшествующий процесс заочного осуждения Кажегельдина. Это процесс в отношении других казахских лидеров оппозиции. Но меня в первую очередь волнует Жакиянов, потому что я его адвокат и непосредственно знаком с материалами уголовного дела, и в качестве консультанта принимал участие в судебном процессе, который проходил в Павлодаре. Во-первых, кто такой, вообще, Жакиянов? Это молодой человек, не достигший еще и 40 лет. Это очень удачливый бизнесмен, который занимался бизнесом на протяжении порядка 10 лет, и во власть в Казахстане он пришел через бизнес, его пригласил Назарбаев. Он сначала был губернатором или, как говорят, акимом Семипалатинской области, а потом стал акимом Павлодарской области. Человек, который закончил Бауманский институт, который свободно говорит на нескольких языках. Редкая умница, редкого обаяния человек, у которого и в Семипалатинской, и в Павлодарской области рейтинг составляет более 90%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В чем его обвиняют?

Б. КУЗНЕЦОВ Дело вот в чем. Он принадлежит к казахской элите. И в какой-то момент казахская элита начала бунт против президента Назарбаева. И бунт этот начался с выступления Жакиянова, когда он выступил и публично сказал, что он считает необходимым поставить вопрос перед президентом и перед парламентом Казахстана о необходимости проведения выборности акимов областей. Там они назначаются президентом Назарбаевым. После такого выступления он был немедленно отстранен от должности. Затем он возглавил и создал партию "Демократический выбор Казахстана", общественное движение. И после этого на него возбудили уголовное дело. После того, как Жакиянов инициировал запрос по поводу т.н. секретных счетов или "казахгейта", это уголовное дело расследуется в США, были слушания в Конгрессе США по этому вопросу. И Швейцария расследует, те знакомые нам следователи, по расследованию дел "Мерката трейдинг", "Мабетекс", те же самые следователи и те же самые прокуроры. Так вот, после этого Жакиянова пытались взять под стражу, он скрылся во французском посольстве, в течение более чем недели он находился во французском посольстве, а потом решил добровольно покинуть это посольство и сдался властям Казахстана.

При этом следует отметить, что послы четырех держав США, Великобритании, Франции и Германии подписали соглашение, меморандум с МИДом Казахстана, что Жакиянов не будет содержаться под стражей, что ему мерой пресечения будет домашний арест. Так вот, правительство Казахстана нарушило условия этого меморандума, и он содержался под т.н. домашним арестом, в бараке "Павлодарсоли" в г. Павлодаре. В чем его обвиняют? Обвинение в злоупотреблении должностными полномочиями. Само по себе обвинение абсолютно бредовый характер носит. И надо сказать, что судья, который читал приговор, ни разу не поднял глаза на публику, ни разу не взглянул в глаза Жакиянову. Это совершенно надуманный уголовный процесс. И в защиту практически все свидетели, которых прокуратура Казахстана заявила как свидетелей обвинения, все они свидетельствовали в пользу Жакиянова. И, тем не менее, приговор 7 лет лишения свободы, он был в зале суда взят под стражу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Опять же, из Алма-Аты, Елена Баймухамедова: "Дорогие гости, я согласна, что суды над нашими оппозиционерами были проведены просто тупо. Но почему вы так уверены в том, что они на самом деле не воровали? У нас в Казахстане воруют все".

Б. КУЗНЕЦОВ Дело-то вот в чем. Жакиянов человек очень богатый. И, на самом деле, ему вменяют злоупотребление должностными полномочиями, его не обвиняют в актах коррупции, не обвиняют в хищении. Его обвиняют в том, что в результате принятых им решений причинен ущерб государству. Вот в чем суть обвинения. Но размеры этого т.н. ущерба примерно такие, которые Жакиянов тратит на свои личные нужды из своих собственных средств в течение одной недели.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, глупость получается, на Ваш взгляд?

Б. КУЗНЕЦОВ Абсолютная глупость.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки мне бы хотелось бы продолжить с вопросом Анатолия Пермякова. Мы потом вернемся еще и к вопросу с Жакияновым. "Миллионы других людей продолжают жить в этой стране под постоянным страхом и молчать. Скажите, что Вы намерены предпринимать в защиту прав казахстанцев на жизнь?" Жакиянов это один человек. С ним, судя по Вашим словам, поступили несправедливо. Судя по этому сообщению, я не знаю, но похоже, это практика.

Б. КУЗНЕЦОВ Суть сейчас уже даже не в самом Жакиянове. Жакиянов возглавляет оппозицию президенту Назарбаеву. Такую же оппозицию возглавляет Аблязов, которого также приговорили к 7 или 8 годам лишения свободы, это бывший министр энергетики Казахстана. К 9 годам лишения свободы заочно приговорен бывший премьер-министр Казахстана Кажегельдин. Все эти люди активно противодействовали диктатуре Назарбаева, находясь практически у самой власти. То есть им не было нужды, если бы люди думали только о себе, хотели бы только личного благополучия, то им не было бы нужды выступать против Назарбаева, потому что все они приласканные Назарбаевым, все они из числа людей, очень близких Назарбаеву. Достаточно сказать, что Жакиянов и Назарбаев дружили семьями, они встречались.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так что же тогда сейчас происходит в Казахстане?

Б. КУЗНЕЦОВ В Казахстане происходит вот что

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Там идет скрытая война, получается? И даже не очень скрытая?

Б. КУЗНЕЦОВ Ведь Казахстан, в отличие от других республик Средней Азии или Центральной Азии, декларирует, и президент Казахстана, и парламент декларирует принадлежность к демократическим ценностям. Но фактически уже давным-давно это остаются только декларации, это остается только публичными выступлениями. Идет борьба с оппозицией, притом как средство борьбы применяется уголовно-правовая дубина, которая ничего общего не имеет с соблюдением настоящих законов. Второе, что очень важно. Идет борьба с подавлением прессы оппозиционной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Закрылась газета "Казахстан".

Б. КУЗНЕЦОВ Да, закрылись очень многие СМИ, и те, которые еще не закрылись, постоянно находятся под угрозой закрытия. Притом угрозы идут напрямую от силовых ведомств. Доходит до таких вещей, что в подъезд одной из газет, "Республика", была подброшена отрезанная голова собаки, что означает угрозу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Борис Абрамович, становится хуже, тенденция какая? Или оно как было 2-3 года назад, так и есть сейчас?

Б. КУЗНЕЦОВ Становится хуже, изо дня в день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Причина, почему?

Б. КУЗНЕЦОВ Причина то, что население Казахстана начинает понимать, что от декларации до практической деятельности президента Назарбаева дистанция очень большого размера. И то, что идет процесс установления единоличной диктатуры семьи, клана Назарбаева, становится очевидным для всех. Это стало очевидно и для тех людей, которые, в общем, ему, безусловно, верили, которые с ним вместе шли по пути. Это и Жакиянов, и Аблязов, и Кажегельдин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так значит, из Ваших слов получается, что ситуация в Казахстане сейчас становится напряженнее, и это результаты? Или я не прав?

Б. КУЗНЕЦОВ Напряженнее с каждым днем. И сегодня рано утром (у нас разница между Павлодаром и Москвой 2 часа) начался процесс рассмотрения жалобы адвокатов Жакиянова на несправедливость приговора. До сих пор пока решения нет. Мы договорились с вами на это время в эфире, полагая, что для такого рассмотрения хватит получаса, но пока, до сих пор, на 19 часов решения по этому делу еще нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По казахстанскому времени?

Б. КУЗНЕЦОВ Да.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ До новостей и рекламы мы узнали, что ситуация в Казахстане взрывоопасная: закрываются СМИ, люди оказываются за решеткой, и, по Вашим словам, не всегда это оказывается вполне законно.

Б. КУЗНЕЦОВ Не не вполне законно, а совершенно незаконно. То есть по политическим мотивам предъявляются абсолютно беспочвенные и бессмысленные обвинения. Обвинения в соблюдении законодательства Казахстана, например. И выносятся по ним обвинительные приговоры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но при этом (я все-таки продолжу мысль) ситуация с правами человека ухудшается. То есть это не просто плохо, как и 5 лет назад, как несколько лет назад. Ухудшается ситуация. Что будет дальше? Как Вы прогнозируете развитие ситуации?

Б. КУЗНЕЦОВ Я прогнозирую, что ситуация в Казахстане будет развиваться по типу ситуации, которая развивается с правами человека, например, в Туркмении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть?

Б. КУЗНЕЦОВ То есть там будет великий вождь казахского народа, со временем появится золотой памятник господину Назарбаеву.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Выборы?

Б. КУЗНЕЦОВ Выборов никаких не будет. Это мой прогноз. И будет самая настоящая диктатура. К этому идет очень последовательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Насколько я понимаю, у нас восстановилась связь. Сергей Адамович, здравствуйте!

С. КОВАЛЕВ Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы приветствуем Вас. Сергей Адамович, у меня тот же самый вопрос к Вам, в продолжение беседы. Что Вы могли бы, хотели бы добавить?

С. КОВАЛЕВ По-моему, Борис Абрамович сказал все, что следовало сказать. Во-первых, я хочу извиниться за недоразумение. Я намеревался приехать к вам завтра в 16 часов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы тоже просим, в свою очередь, прощения у Вас.

С. КОВАЛЕВ Что же я могу добавить? По-моему, во всей Средней Азии происходит один и тот же процесс. Нам в России он не безразличен. Во-первых, это наши соседи. Во-вторых, мы несем существенную долю вины за то, что этот процесс, вообще, идет. Это мы туда принесли советскую власть. А тамошние партийные функционеры с такой милой восточной непосредственностью немедленно перестали быть партийными функционерами, а назвали себя отцами нации, кто с какой долей скромности. И остались в тех же самых креслах и руководствуются теми же самими методами. Но я должен сказать, что все это не шибко отличается от неких процессов, происходящих у нас на родине.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сергей Адамович, Вы знаете, что интересует подавляющее большинство слушателей, которые присылают вопросы на пейджер, анонимные и нет? Короче всего сформулировал Иван: "Что мы лезем в Казахстан?" Помимо чувства вины, о которой Вы уже сказали, что еще?

С. КОВАЛЕВ Почему мы..?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему Вы, зачем Борис Абрамович защищает права какого-то господина Жакиянова в Казахстане, когда в России огромное количество своих проблем с правами человека? Нам-то что до этого? У нас свои проблемы.

С. КОВАЛЕВ Это в самом деле так, но ведь, по большому счету, не существует границы, когда речь идет о правах личности. Если права личности так нагло нарушаются не только в Казахстане, а в других среднеазиатских республиках, то тем легче нарушать их здесь, у нас, тем легче нарушать их в Белоруссии. Знаете, это неслучайно международное сообщество, Совет Европы, например, заявил своим главным приоритетом права человека, повсюду, среди членов и не членов этой организации. Другой вопрос, как он с этим справляется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Механизм этого влияния, как оно будет происходить, Вы можете объяснить? В Казахстане, в частности, нарушаются права человека. Почему в России они после этого будут нарушаться?

С. КОВАЛЕВ В России они будут нарушаться не после этого. Они нарушаются там и до этого, и после этого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему это ухудшит ситуацию, на Ваш взгляд?

С. КОВАЛЕВ Мне уже как-то неловко цитировать замечательного английского поэта Джона Донна, которого от нас отделяет несколько столетий. "Не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно.

С. КОВАЛЕВ Так вот, я понимаю, что это не очень конкретный ответ на вопрос, но очень глубокий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, на мой взгляд, конкретный.

С. КОВАЛЕВ Когда рядом можно объявить хулиганством, например, снайперский выстрел по фидеру телепрограммы... представляете себе фидер? Это 10 см в диаметре проводник, который расположен от стрелка в полукилометре. Представляете себе, как хулиган стреляет? Так вот, когда это хулиганство, то тогда и в России очень просто утверждать, что полковник Буданов слегка погорячился, и от этого задушил Эльзу Кунгаеву.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня есть важный вопрос, который присылали и люди на пейджер, в том числе. Помимо Бориса Кузнецова, помимо Сергея Ковалева, что должна делать Россия, в частности с ситуацией с правами человека в Казахстане? На Ваш взгляд, что должен делать президент России, государство?

С. КОВАЛЕВ Мне представляется этот вопрос достаточно простым. Государство Россия должно держаться своих международных обязательств. Между прочим, существует декларация и даже Конвенция СНГ по правам человека. Она, правда, бездействует, как многие наши нормы, написанные на бумаге. Ну, так кто ж нам велит не настаивать, чтобы она действовала? Мы должны настаивать, чтобы предусмотренные этой конвенцией органы создались, наконец, и заработали. И тогда станет легче им и нам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня тот же самый вопрос к Борису Кузнецову.

Б. КУЗНЕЦОВ Я здесь недавно столкнулся с МИДом. Я попытался связаться с чиновником, который курирует страны СНГ, в частности Казахстан. Как мне сообщили, после моего звонка он начал очень сильно потеть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кто, интересно?

Б. КУЗНЕЦОВ Речь идет о том, что существуют какие-то межгосударственные отношения между Россией и Казахстаном. Президенты Казахстана и России регулярно встречаются. Казахстан, как я понимаю, идет навстречу России по вопросу урегулирования проблем Каспийского моря. На территории Казахстана работает "Байконур". На территории Казахстана, кстати говоря, работают и российские юридические консультации, Межреспубликанская коллегия адвокатов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Борис Абрамович, извините, очень мало времени осталось. Еще раз, что Россия, президент должны делать по отношению к Казахстану? Например, то, что спрашивает Анатолий Пермяков: "Может ли Россия политически оказать влияние на президента Назарбаева с целью заставить его прекратить геноцид?"

Б. КУЗНЕЦОВ Обязана.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как?

Б. КУЗНЕЦОВ Очень просто. В переговорах поставить одним из основных условий соблюдение прав человека в Казахстане.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Апеллируя экономическими темами, о чем я не дал Вам договорить, к сожалению, потому что времени нет.

Б. КУЗНЕЦОВ Совершенно верно. Кроме того, я должен сказать, что необходимо влияние на Казахстан не только России, но и Украины, и такую работу в этом направлении мы тоже проводим. Мы привлекаем международные общественные организации, Конгресс США, ПАСЕ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это уже именно Вы, не президент, не Россия? Это уже Борис Кузнецов?

Б. КУЗНЕЦОВ Да. Еще я бы советовал нашему президенту после того, как он поздоровается с Назарбаевым, сходить и вымыть руки. Потому что сегодня Назарбаев один из тех людей, которые нарушают права человека, в том числе и русских в Казахстане. Сегодня Назарбаев это коррупционер номер один из лидеров бывших стран СНГ. Вот что я бы посоветовал нашему президенту.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Борис Кузнецов адвокат, Сергей Ковалев правозащитник (по телефону).