концепция реформирования имущественных налогов; возможное повышение налога на квартиры. - Михаил Орлов - Интервью - 2002-08-28

28 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Орлов, руководитель департамента налоговой политики Минэкономразвития.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Михаил Орлов, руководитель департамента налоговой политики Минэкономразвития.

М. ОРЛОВ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый он или нет, сейчас мы будем выяснять. Вчера газета "Ведомости" опубликовала информацию о том, что Минэкономразвития готовит реформу или изменение налога на имущество граждан. Прежде всего, давайте поймем, что является имуществом граждан. О чем вообще идет речь в этом проекте?

М. ОРЛОВ Я хотел немного уточнить, что Минэкономразвития в настоящее время занимается разработкой концепции реформирования всей системы имущественных налогов, куда входит не только налог на имущество граждан, но также налог на имущество организаций, земельный налог, налог на недвижимость. Понятно, что сейчас особый интерес вызывает именно реформа налога на имущество физических лиц. Что касается этого налога, можно сказать, что он был введен в нашу налоговую систему еще в 1992 году. Тогда в декабре 1991 года был принят закон о налоге на имущество физических лиц, и до сегодняшнего дня этот закон действует в той же редакции, в которой был и принят.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте определим слово "имущество".

М. ОРЛОВ Я и хотел сказать. Объектом налогообложения по этому закону признавалось имущество 2 видов. Первое это были некие экзотические транспортные средства, т.е. самолеты, вертолеты, яхты, корабли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дорогие, да? Самолет-то дорогой.

М. ОРЛОВ Вероятно, да. Но если бы у вас был дешевый самолет, он тоже облагался бы в соответствии с этим налогом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не автомобили и не лошади, скот?

М. ОРЛОВ Да. Это был именно экзотические транспортные средства. И вторая группа имущества это была недвижимость, причем имелось в виду здания, сооружения, дачи, коттеджи, квартиры. Т.е., прежде всего, конечно, жилой фонд, но и также объекты производственного назначения, которые могут отнестись к недвижимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е., если я владелец завода или цеха, это тоже моя недвижимость?

М. ОРЛОВ Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. жилые помещения все и вот такие, возможно, производственные. Но при этом земля нет.

М. ОРЛОВ Нет, земля не облагалась налогом на имущество физических лиц, и не планируется, что она будет облагаться этим, потому что для налогообложения земельных участков есть специальный закон о плате за землю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, недвижимость.

М. ОРЛОВ Да, после того, как у нас были изменения в налоговом кодексе летом этого года, все экзотические транспортные средства из этого закона были исключены. И поэтому единственным объектом налогообложения является именно недвижимость. При разработке концепции реформирования этого налога ставилось несколько задач. И одна из них, которую пытались решить разработчики это перераспределить налоговое бремя так, чтобы налогоплательщик уплачивал налог пропорционально ценности того объекта недвижимости, который находится в его собственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как вы думаете, какого количество граждан в процентном отношении это касается? Владельцев недвижимости, приблизительная статистика.

М. ОРЛОВ Даже не приблизительная, она достаточно четкая. По этому году этим налогом были охвачены 6,6 млн. человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не очень понятно. Вот известно, что в Москве прошла приватизация квартир бесплатная, и если мне не изменяет память, примерно около 80% населения Москвы владеет частными квартирами. Т.е. они подпадают под этот налог. Умножаем, получаем 4 млн. квартир, умножаем на 80% - уже 3 млн. только в Москве.

М. ОРЛОВ Мне трудно это сопоставлять с цифрами статистики. Я ссылаюсь на данные министерства по налогам и сборам, которое ведет учет налогоплательщиков, физических лиц, которые владеют на праве частной собственности объектами недвижимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ Приватизированная квартира, семья, которая ею владеет, попадает в эту категорию.

М. ОРЛОВ Да, конечно. Если квартира находится в частной собственности, то безусловно, попадает.

А. ВЕНЕДИКТОВ МЫ продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, наш гость - Михаил Орлов, руководитель департамента налоговой политики Минэкономразвития. Мы говорим о налоге на недвижимость. Напомню наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Слушатель Локи пишет: "На сайте "Налог.Ру" в отделе "Юмор" попался анекдот: в налоговой инспекции, в комнате, где принимают налоговые декларации, инспектор орет на посетителя: "Как вы смели вписать в графу "иждивенцы" слово "государство"!" - по-моему, актуально.

М. ОРЛОВ Да, конечно. Государство находится на иждивении у налогоплательщиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, давайте теперь вернемся к предложениям. В статье в "Ведомостях", на которую я опираюсь, есть предложение. Кстати, здесь уже начали люди говорить, вот Александр Юрьевич: "В прошлом году налог на имущество я платил 12 рублей, а в этом году уже счет пришел на 120 рублей. Это уже 10-кратное повышение, видимо, является моральной подготовкой к очередному повышению налога".

М. ОРЛОВ Сразу хотел бы сказать, что целью реформы является не повышение налога и не повышение доходности этого налога, хотя, безусловно, доходность налога смехотворная, а целью является перераспределение налогового бремени так, чтобы действительно каждый выплачивал налог, пропорционально своему богатству, ценности того объекта недвижимости, который находится у него в собственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ В этой же статье, действительно ли, что ставка должна быть 0,1%? Вы предлагаете единую ставку по всей стране в 0,1% от стоимости имущества?

М. ОРЛОВ Я не говорю, что мы предлагаем по всей стране установить ставку 0,1%, я говорил, что максимальная налоговая ставка не должна превышать 0,1%. Это не означает, что местные органы власти не могут понизить ее, но повысить не смогут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сегодня специально посмотрел сайт газеты "Из рук в руки", поискал самую дешевую квартиру в Москве. Нашел на Авиамоторной 1-комнатная квартира 29 тыс. долларов. Это означает, что годовая ставка не должна превышать 29 долларов в год, правильно?

М. ОРЛОВ Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но сейчас в среднем платят, вот в вашем интервью было, 220 руб., т.е. 7 долларов в среднем по стране. А у вас минимальное получится 29 долларов в Москве. Это повышение сразу.

М. ОРЛОВ Я попробую объяснить. Я неоднократно говорил, и попытаюсь это подчеркнуть, что речь идет о том, что инвентаризационная стоимость, исходя из которой рассчитывается налоговая база и к которой применяется ставка, которую мы только что обсуждали, она должна находиться в зависимости от рыночной стоимости. При этом я говорю, что она не должна быть эквивалентна рыночной стоимости, я говорю лишь о том, что она должна находиться в зависимости. Т.е. возможно, что должна быть выделена некая пропорция. Скажем, 30% от рыночной стоимости составляет налоговую базу, к которой применяется ставка налога.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а кто будет определять рыночную стоимость? Вот вы решила продать мне квартиру. И мы с вами договариваемся о цене, исходя из наших с вами пониманий. Нам совершенно не нужно государство для определения той цены, которую я могу за вашу квартиру заплатить, а вы согласны мне ее продать. Определение рыночной стоимости, если вы передаете ее чиновнику, сразу поднимает коррупционную базу, резко увеличивает ее. Для того, чтобы понизить стоимость квартиры, я лучше 0,1% заплачу чиновнику.

М. ОРЛОВ Совершенно верно. Именно это является одной из сегодняшних проблем налога то, что инвентаризационная стоимость формируется исключительно только по мнению чиновника. И слушатель, который задавал вопрос, совершенно правомерно говорит, что у него повысился, по-моему, в 10 раз налог, и поэтому могу его заверить, что повысился налог не за счет того, что повысилась налоговая ставка, а повысилась инвентаризационная стоимость. И почему она повысилась, боюсь, что он никогда не узнает. Мы предлагаем инвентаризационную стоимость формировать на основе рыночной стоимости, при этом рыночная стоимость должна характеризовать ценность объекта, ту стоимость, которая складывается на рынке по сопоставимым объектам недвижимости, схожим объектам. Безусловно, что при заключении сделки стороны могут учитывать какие-то особенности этой квартиры, и эта стоимость будет отклоняться. Но, так или иначе, рыночная стоимость, которая риэлтерами вычисляется достаточно четко, колебания минимальны, она действительно в ряде случаев отражает, практически всегда отражает реальную ценность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но налог-то не риэлтер, а чиновник

М. ОРЛОВ Да. А для того, чтобы чиновник был как бы поставлен в определенные рамки, предлагается разработать некую методику, которая позволяет оценивать объект недвижимости с минимальными затратами, но достаточно объективно. Предлагает внедрить т.н. систему массовой оценки объектов недвижимости. Что это такое? Рыночную стоимость можно оценить двояко. Можно отправить посмотреть риэлтера, квалифицированного оценщика на этот объект

А. ВЕНЕДИКТОВ А я с ним договорюсь.

М. ОРЛОВ Ну, с риэлтером трудно договориться. В любом случае, у него будет свое мнение. Другое дело, что он это мнение может в зависимости от ваших пожеланий каким-то образом скорректировать. Но мы сейчас говорим не о том, как можно этим злоупотребить, а говорим о том, что есть некие показатели, характеристики квартиры, которые опытному оценщику позволяют судить о том, чего стоит та или иная квартира на рынке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, но тогда риэлтер превращается в госслужащего

М. ОРЛОВ Именно поэтому я и хотел сказать, использование оценщика, риэлтера это есть индивидуальная оценка. Мы предлагаем внедрить массовую оценку, т.е. это предполагает разработку неких правил, критериев оценки объектов недвижимости, которые позволяют чиновнику, пользуясь определенной формулой, причем объективной, рассчитать рыночную стоимость объекта недвижимости, не выходя из своего кабинета, с одной стороны. И с другой стороны, это позволяет любому налогоплательщику проверить, насколько чиновник соблюдал ту формулу расчета рыночной стоимости, который задан этой методикой. Именно внедрение методики массовой оценки во многом предопределит то, что объекты недвижимости будут оценены достаточно объективно. И мы в максимальной степени здесь исключаем влияние субъективного фактора, в том числе чиновника.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хочу зафиксировать для слушателей, что ставка не должна превышать 0,1% от рыночной стоимости по России.

М. ОРЛОВ Совершенно точно. Дело в том, что мы предполагаем, что этот налог должен быть местным налогом. И по местным налогам конкретную ставку должны устанавливать местные органы власти, но не превышающую той ставки, которая установлена на федеральном уровне.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть еще очень важный вопрос, и много задают. Важный вопрос, который приходил нам уже вчера, по оплате за квартиру. Есть масса категорий людей, которые имеют льготы. Инвалиды второй группы, пенсионеры и т.д. Вот этот налог, который предлагает Минэкономразвития, здесь будут льготы для одиноких, пенсионеров, инвалидов, для любых категорий?

М. ОРЛОВ Я хотел бы отметить, что Минэкономразвития не предлагает новый налог, мы предлагаем модифицировать старый налог, которому уже больше 10 лет. Второе - я бы хотел провести некое разграничение между объемом коммунальных платежей, которые уплачивают владельцы квартир за то, что их обслуживают коммунальные службы, и налогом, который уплачивается только собственниками объектов недвижимости за то, что они являются собственниками этого объекта. Могу сказать, что в цифрах сумма налога абсолютно несопоставима с коммунальными платежами, т.е. в разы

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам привел пример, вот самая дешевая квартира в Москве, 29 тыс. долларов, 29 долларов в год должен заплатить собственник, если это максимальная ставка 0,1% процента.

М. ОРЛОВ Это получается 900 руб. в год. В то же время мы платим за вывоз мусора порядка 40 руб. в месяц

А. ВЕНЕДИКТОВ 500 руб. в год.

М. ОРЛОВ Да, т.е. налог на имущество фактически сопоставим с платой за вывоз мусора.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы можете сказать, будут льготы в этом налоге?

М. ОРЛОВ Конечно, будут. Более того, на сегодня у нас объем этих льгот, которые предоставлены федеральным, региональным и местным уровнем позволяют исключать из налогообложения более 50% объектов недвижимости. Безусловно, сейчас мы будем достаточно скрупулезно рассматривать эти льготы, их обоснованность. Более того, Мнэкономразвитием создана по этому поводу рабочая группа с привлечением, в том числе, и заинтересованных других ведомств для того, чтобы оценить обоснованность этих льгот. Но льготы в любом случае будут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вадим спрашивает: "Цены на недвижимость почти каждый месяц меняются. В какой месяц будет отправлять риэлтер на осмотр? Возможно ли это?"

М. ОРЛОВ Во-первых, еще раз хочу сказать, что риэлтера направлять на осмотр недвижимости не будут. Рыночная стоимость будет рассчитываться на основе методики, для этого не нужен риэлтер.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, по какому месяцу?

М. ОРЛОВ Предполагается, что речь идет об оценке недвижимости на 1 января года. При этом хочу обратить внимание, что никто не планирует переоценивать рыночную стоимость объекта недвижимости ежегодно. И мировая практика свидетельствует о том, что переоценка объектов недвижимости раз в 5-10 лет вполне достаточна.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вы это планируете?

М. ОРЛОВ Мы не говорим о том, что это будет 5-10 лет, но то, что срок в 3 года это абсолютно реально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Татьяна Петровна говорит: "За комнату в коммуналке надо еще доплачивать за моральный ущерб, а стоят они наравне с отдельными квартирами". Как коммуналки-то?

М. ОРЛОВ Если коммунальная квартира или комната в ней будет находиться в собственности граждан, то безусловно, с нее надо будет уплачивать налог на имущество в общем порядке. Другое дело, что я сомневаюсь, что будут сделаны какие-то льготы для этой категории граждан, потому что речь идет о том, что налогооблагается именно недвижимость. Другое дело, что можно обсуждать вопрос о том, как рассчитывать стоимость этой комнаты, включать ли туда места общего пользования, не включать, по какой методике исчислять налоговую базу. Думаю, этот вопрос будет доработан при уже подготовке законопроекта.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр: "Я живу в высотке на Котельнической, у меня большая квартира, но находящаяся в плохом состоянии. Ее оценка порядка 200 тыс. долларов на жилищном рынке. Я должен буду платить налог?"

М. ОРЛОВ Нет, я не говорю о том, что именно 200 тыс. долларов будут положены в основу. Если та методика массовой оценки, которая должна учитывать и возраст, и состояние техническое этого жилого фонда, что по итогам этой оценки будет установлена какая-то сумма, может, это будет 200 тыс. долларов, да, тогда именно с нее и надо будет платить. Но еще раз говорю, возраст, техническое состояние должны быть учтены при расчете налоговой базы и инвентаризационной стоимости объекта.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Как вы думаете, если ГД вас поддержит по этому предложению, с какого года это может заработать?"

М. ОРЛОВ Я думаю, что с 2004 года. Но проблема даже не столько в принятии закона, сколько в том, чтобы успеть разработать методику массовой оценки, внедрить ее на практике. Я думаю, за следующий год это вполне реальная задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ И справочный вопрос: "Присылают извещение об оплате за приватизированную квартиру 0,2, а сейчас говорят 0,1. Как правильно? Марина"

М. ОРЛОВ Дело в том, что максимальная ставка налога на сегодня 2%, и в некоторых субъекта РФ установлена ставка, отличающаяся от ставки 0,1, где-то есть и 1%, где-то и 2%.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это по БТИ.

М. ОРЛОВ Совершенно верно. Но в Москве установлена единая ставка 0,1%.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! Михаил Орлов, руководитель департамента налоговой политики Минэкономразвития, был нашим гостем. Мы будем внимательно следить за этой темой.