всемирный Саммит по устойчивому развитию в Йоханесбурге - Сергей Пархоменко, Борис Жуков, Евгений Шварц, Сергей Бобылев - Интервью - 2002-08-27

27 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Шварц, кандидат географических наук, директор по охране природы российского представительства Всемирного фонда дикой природы, Сергей Бобылев, профессор кафедры природопользования экономического факультета МГУ, доктор экономических наук, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Борис Жуков, обозреватель журнала "Еженедельного журнала".

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер! Напомню наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", еще в вашем распоряжении будет телефон 203-19-22. Мы будем принимать в следующем часе ваши звонки по поводу спасения человечества, сегодня это без всяких кавычек. Спасения человечества, как это называют в Йоханнесбурге?

Б. ЖУКОВ - Всемирная конференция ООН по устойчивому развитию.

С. БУНТМАН Да, наши гости, представители "Еженедельного журнала": Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Борис Жуков, обозреватель журнала "Еженедельного журнала". Так вот, всемирная конференция ООН, сколько там народа? 60 тыс.?

С. ПАРХОМЕНКО 40 тыс.

С. БУНТМАН В общем, много людей. Я не понимаю, что может решить такой форум, и как он будет проходить. Ну, давайте закончим все церемонии представления. Сегодня у нас в роли эксперта выступает Евгений Шварц, директор по охране природы российского представительства Всемирного фонда дикой природы.

Е. ЖВАРЦ Добрый вечер!

С. БУНТМАН И Сергей Бобылев, профессор кафедры природопользования экономического факультета МГУ.

С. БОБЫЛЕВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН Так вот, скажите мне, вот такой грандиозный форум, раз в 10 лет, за эти 10 лет все сильно изменилось. Вот что он может решить, как вы считаете?

Е. ШВАРЦ Давайте честно скажем, что он, к сожалению, ничего не может решить. Я боюсь, что я буду банальным, когда скажу, что это саммит проигравших, или как принято говорить, саммит "Рио минус 10". Но проблема заключается в том, что, к сожалению, подготовительный процесс ничего не решил. Как вы понимаете, при наличии 170 государств, официальных делегатов, форум может быть успешен тогда, когда все было решено до того, когда документы согласованы. К сожалению, все подготовительные комитеты ни к чему не пришли, и председатель саммита, профессор Ильям Салим из Индонезии, закрывая последний подком в Бали, сказал, что у нас, это неправильно говорить, что подготовительный комитет провалился. Все грустно замолчали, потому что была самая точная характеристика ситуации. Но хотелось бы сказать, что при этом не хотелось бы сейчас впадать в крайность, все время посыпать голову пеплом. Было бы важнее понять, что произошло, почему, и как

С. БУНТМАН Вот, хорошо, ставим эти вопросы.

С. ПАРХОМЕНКО Я бы хотел напомнить слушателям и повернуть разговор в чуть-чуть более общее русло. Для того, чтобы никто не подумал, что речь идет о какой-то гипертрофированной, огромной конторе с участием 70 тыс. человек, и 35 тыс. одних курьеров вокруг них бегают, что вот, какие-то бумаги, сидят какие-то чиновники, у них ничего не получилось, они теперь не знают, за что голосовать. На самом деле, история гораздо более длинная даже этого конкретного сюжета с этим форумом. Эта история непосредственно начинается 10 лет тому назад, вот это самое "Рио плюс 10", "Рио минус 10". Действительно, 10 лет тому назад, в 1992 году в Рио-де-Жанейро произошло нечто совершенно гигантское, что должно было начать некоторое движение, движение всего человечества, всей Земли, всех стран, всего политического сообщества, что называется цивилизованным миром, в неком направлении, и сегодняшнее событие в Йоханнесбурге было для того, чтобы зафиксировать успехи в этом движении. Вот тогда начали, теперь кончили. Или, во всяком случае, дошли до какого-то верстового столба, который был бы чрезвычайно важен и т.д. И тут выяснилось, если я понимаю наших авторов, которые писали огромный блок материалов, посвященных глобальным экономическим проблемам сегодня, что нет особых итогов, которые как-то стоило бы здесь подводить. И нечего тут фиксировать, и ни по какому поводу вроде как не хочется выпивать шампанское на этом форуме. Вот почему мы считаем, что это какое-то действительно важное событие, о котором хорошо бы, чтобы знали и наши читатели, и вообще все образованные люди, несмотря на то, что оно на наших глазах начало проваливаться сегодня, будет проваливаться и дальше.

С. БУНТМАН Понимаете, это же слишком серьезная вещь. Это же не фестиваль в Вудстоке, даже не ЧМ по футболу. Это что-то все-таки другое. Борис Жуков, пожалуйста, сейчас мы будем чередовать экспертов и обозревателей.

Б. ЖУКОВ Это действительно другое. И чтобы понять, что это такое, наверное, надо немного вернуться в Рио. Вообще говоря, в Рио действительно произошло нечто грандиозное, а именно идеи, которые витали в головах странных людей, выходивших с плакатами на улицы и требовавших лучше относиться ко всяким синим китам и амурским тиграм, вот эти идеи были приняты как некие принципы международного сообщества, и под ними подписались практически все существовавшие на тот момент государства. Там, на самом деле, было много всего интересного, и было такое настроение, что вот сейчас кончилась "холодная война", человечество наконец-то едино, оно перестало тратить бешенные деньги на ненужную гонку вооружений, и вот сейчас мы все вместе решим все проблемы.

С. БУНТМАН Так вот Иван Ефремов, только не коммунистическое, а капиталистическое будущее единение.

Б. ЖУКОВ Да, причем у Ефремова оно представлено как давно существующее, непонятно откуда взявшееся, а тут вот сейчас мы стоим на пороге, мы сделаем шаг и окажемся там. Вот райский сад, ворота открыты, нас только шаг отделяет.

С. БУНТМАН Все развитые, экономически развитые страны, они несколько приостановят

Б. ЖУКОВ Да, они поделятся с бедными, 0,7% своего ВВП обязались направлять на безвозмездную помощь развивающимся странам, каковые, развивающиеся, обязались, что они раньше рассматривали как неоколониализм вмешательство во внутренние дела, они обязались проводить у себя активную демографическую политику, остановить рост населения, бережно относится к природе и т.д. Все много чего обязались, обязались сделать массу конкретных вещей, сейчас, через 10 лет, выясняется, что мало того, что ничего не сделано, а ничего не делалось. Т.е. все показатели за это время стали хуже. Вот это самое решение о выделении 0,7% ВВП выполняли по состоянию на 1999 год, более свежих данных нет, 5 стран из 180 подписавших, не знаю, сколько из них считалось развитыми.

С. БУНТМАН А сколько, там "восьмерка" должна была, или что?

Б. ЖУКОВ Нет, там не только "восьмерка". Я назову страны, которые выполняли: Норвегия, Швеция, Дания, Голландия, Люксембург. Все финансовые гиганты. С тех пор Дания уже отказалась, сказала, что они тоже не нанялись.

С. БУНТМАН Вот эти 10 лет, от Рио до Йоханнесбурга, Борис сказал, что все показатели стали хуже, где грязно, стало еще грязнее Пожалуйста, Сергей Бобылев.

С. БОБЫЛЕВ Да, мне все-таки хотелось не быть таким пессимистом, хотя, конечно, ситуация безусловно стала хуже. Но мне кажется, за 10 лет произошло более четкое осознание того, что так жить нельзя. Вот простейший пример. К сожалению оказалось, что у нас нет светлого капиталистического будущего. Вот всех нас обычно сравнивают с США, с американским образом жизни, а простейший пример бешенные темпы в Китае развития, но если китайцы вдруг в один прекрасный момент допрыгнут до уровня США, то окажется, что им не хватит ни мировой нефти, а по бумаге им не хватит мировых запасов лесов и т.д. Т.е. это только 1 млрд. жителей Земли.

С. ПАРХОМЕНКО Это значит, что их уровень потребления этого всего

С. БОБЫЛЕВ Скорее, это экологические ограничения, которые становятся все очевиднее, что нельзя жить хорошо при традиционной рыночной модели развития. И в связи с этим мне хочется сказать, что было хорошо. На самом деле, вот я сам, экономист, произошли достаточно удивительные позитивные изменения во многих странах Европы. Налоговые системы, экономические механизмы, тот же самый Киотский протокол, при всей его неоднозначности

С. БУНТМАН Про это чуть позже, мы напомним, что это за протокол.

С. БОБЫЛЕВ Так что, да, конечно, на глобальном уровне все стало хуже, но на локальном уровне, мне кажется, появились достаточно интересные и позитивные примеры, как жить надо. И некие направления, которые стали гораздо более яснее по сравнению с тем же 1992 годом.

С. БУНТМАН Например? Пожалуйста, Евгений.

Е. ШВАРЦ Я бы тоже начал с позитивности. Во-первых, действительно кое-что было улучшено. Например, снизилась заболеваемость туберкулезом, увеличилась продолжительность жизни. Кроме того, были сделаны существенные шаги к пониманию того, что мы живем вместе на одной планете. Это и Киотский протокол, и более того, сейчас, когда от России фактически зависит, вступит он в действие или нет, это говорит о том, что страны, объединившись, могут достичь многого, в том числе и действовать против интересов или позиций США и менять мир к лучшему. Это, безусловно, конвенция по биоразнообразию, которая медленно, но набирает

С. БУНТМАН Поясните.

Е. ШВАРЦ Во время саммита в Рио было заключено 3 основных международных конвенции крайне высокого уровня. Это рамочная конвенция ООН по защите климата, которой является Киотский протокол, это конвенция по сохранению биоразнообразия, и третья это конвенция по борьбе с опустыниванием. Эти 3 конвенции медленно, постепенно начинают работать. Но они начинают работать так медленно, так болезненно, шаг вперед два назад, в первую очередь потому, что они впервые имеют под собой какие-то международные экономические механизмы. Ведь был же создан глобальный экологический фонд, при всех недостатках деятельности которого впервые появился серьезный финансовый инструмент реализации деятельности этих конвенций. Кроме того, из всех 3 этих конвенций вытекают совместные экономические действия, когда кто-то действительно за что-то должен платить в интересах общества.

С. БУНТМАН Я бы на несколько минут зафиксировал наше внимание. Мы разберем многие аспекты, перспективы не только таких вот форумов. Форум это инструмент, все понятно, он может быть хорошим, тупым, острым и т.д. Платить. Вот, например, положение России здесь. Россия это кто? Тот, кто в принципе должен платить, потому что Россия, что бы мы не думали, это вполне развитая страна, которая много грязнит, так скажем. Или России нуждается в программах, нуждается в том, чтобы принимать деньги для того, чтобы эти программы дисциплинированно реализовывать? Как по идеям Рио и по идеям здравого смысла?

Б. ЖУКОВ Тут, кстати, позиция России в Рио очень во многом определялась тем, что она все еще считала себя развитой страной, будучи уже фактически страной, которая может рассчитывать, в основном, на получение денег. И собственно то, что сейчас делается в России, то, что она наконец-то объявила о намерении внести на ратификацию Киотский протокол, то, что она за 3 дня до окончания отведенного на это срока присоединилась к конвенции по стойким загрязнителям это все, честно говоря, действия, которые сделаны в расчете на то, что нам что-нибудь на это дадут, какую-то денежку подкинут. Если не впрямую денежку, посодействуют в перевооружении нашей энергетики, что-нибудь сделать с оставшимися у нас запасами ядохимикатов и просто химического оружия и т.д. Т.е. Россия, по крайней мере, в ближайшей перспективе именно в таком международном обмене денег все-таки выглядит, в основном, чисто получателем. Дай ей бог найти финансы на то, что она должна сделать сама на своей территории.

Е. ШВАРЦ - Но странным образом складывается такое ощущение, что это вопрос, может быть, не только экономический, хотя в первую очередь экономический, по существу, но вопрос еще и политический и, может, морально-политический. В какой-то степени это вопрос о самоопределении, самомнении, самооценке целой страны, начиная от ее президента, правительства, парламента и кончая ее гражданами. Мы считаем, что мы должны помочь Чаду как-то сопротивляться наступлению пустыни или мы считаем, что наши старшие братья должны скинуться на то, чтобы мы сохранили своих тигров и белочек, грубо говоря. Это вопрос не только о том, что мы можем, но и вопрос о том, кем мы себя ощущаем.

С. ПАРХОМЕНКО Это при том, что на самом деле, вот нам хорошо бы сейчас не допустить возникновения такого удивительного явления как пустыня в Европе в Калмыкии. Вот если у нас после этого останутся какие-то деньги на борьбу с пустынями, вот тогда можно рассмотреть о том, можем ли мы чем-то помочь Чаду.

С. БОБЫЛЕВ Ну, вот на самом деле, конечно, платить должны России. На самом деле, тут изначально такое противоречие, говоря экономическим языком, между локальными выгодами и глобальными. К сожалению, Россия обладает уникальным потенциалом - озера, пустыни, болота и т.д. 65% территории страны нетронуто, оно выполняет уникальную роль в мировой биосфере. И вот уже, кстати, есть расчеты российского проекта ГЭФ нам должны платить порядка 5-6% за наш вклад, есть другое красивое слово экосистемные услуги, которые никогда никем не оценивались, никогда не считали. Вот почему я говорю, что все-таки Рио не пропало зря? Киотский протокол, что это такое? Это практически торговля воздухом это торговля услугой, торговля ассимиляционным потенциалом

С. БУНТМАН Без негативной оценки

С. БОБЫЛЕВ Да, т.е. это вполне связывание углерода и т.д. И вот мне кажется, в экономическом плане это важнейшая вещь. И уже стало понятно, что на самом деле Россия, если сохраняет все свои экосистемные функции, услуги, оказывает их всему миру, то вообще-то за такое сохранение

С. БУНТМАН Т.е. должны платить нам, но по другим причинам? Не потому, что мы такие убогие

С. БОБЫЛЕВ Нет-нет. Дело в том, что глобальное изменение климата, те же наводнения, бедная Европа и т.д. Россия, на самом деле, пытается постольку-поскольку, по крайней мере, на глобальном уровне как-то это сохранить. Вот уже был вопрос, кем мы себя ощущаем. Если мы себя ощущаем, например, сырьевой страной, нефтяной и т.д., то, на самом деле, мы должны пожертвовать этими функциями. Здесь тоже столкновение экономических интересов. Если весь мир хочет дальше хорошо жить, чтобы глобальный климат был неплохой, наводнений было меньше и т.д., на самом деле Россия должна все это сохранять для всего мира.

С. ПАРХОМЕНКО Т.е. проще это звучит так: пусть они нам заплатят за то, чтобы мы не добывали столько нефти, так?

С. БОБЫЛЕВ Чтобы мы не разрушали экосистемы и не утрачивали глобальной экосистемной функции, которая тоже стоит денег. Вот 1 тонна углерода стоит, например, 50 долларов

С. БУНТМАН Сейчас я задам вопрос слушателям. Вопрос именно в этом. Здесь много было причин, чтобы решение было в ту или иную сторону. Итак, Россия, кто кому должен платить? Мы им, миру, мы, как развитая страна среди прочих развитых стран, должны выделять деньги из своего бюджета на то, чтобы сохранять мировую экосистему. Должны ли платить мы тогда вы набираете 995-81-21. Должны платить нам, по каким бы то ни было причинам 995-81-22. В течение 5 минут вы можете голосовать. Пожалуйста, Евгений.

Е. ШВАРЦ Я бы начал ответ с совершенно формального пункта. По классификации ООН Россия является среднеразвитой страной с низким достатком. И этим все сказано. Мы должны, с одной стороны, понимать и чувствовать гордость, что мы по своей ментальности, образованию, истории являемся страной более-менее развитой, и гораздо более близкой к развитым странам, с другой стороны, мы понимаем свою реальную экономическую ситуацию. Отсюда и идут вопросы на эти вопросы. Я бы хотел в первую очередь остановиться на 2 пунктах. Один внешние долги. Всем известно с 2003 года у нас главная внешнеэкономическая проблема это проблема выплаты внешнего долга, порядка 143 млрд. долларов общий долг, соответственно, 17 млрд. мы должны. При этом даже после реструктуризации по данным официального закона о последнем российском бюджете нам 86 млрд. должны. При этом мы все знаем, что вложения в образование и в реформирование структуры, собственно, поэтому многие страны и не платили этих 0,7%, потому что деньги разворовывались местной демократией, их же собственными агентствами, более эффективны, чем добыча нефти. Соответственно, есть известная в мире подробная схема. Давайте обменяем это. Мы обменяем на национальное финансирование, грубо говоря, снижение барьеров, вхождение в рынок образования, охрана окружающей среды, повышения энергоэффективности экономики. И все то, на что не хватает денег, чтобы все жили хорошо и счастливо, начать с внешнего долга. При этом в данном случае, если Россия это делает с Монголией, Киргизией, Вьетнамом, Северной Кореей, у нас гораздо больше оснований требовать это от других стран по отношению к себе, или можно сразу выступать с совместной инициативой с той же Германией, которая является нашим главным держателем

С. БУНТМАН Ну, так кто же кому должен платить? Россию должны поддерживать или Россия должна?

Е. ШВАРЦ Вот Сергей Николаевич сказал, что по простым подсчетам, сделанных в рамках проекта глобального экологического фонда, должны платить нам. А если туда ввести уровень энергоэффективности экономики России, то оказывается, платить должны мы. Но не так много, как США, чуть-чуть, но в принципе, мы остаемся должны Бразилии и Канаде. Поэтому, грубо говоря, нам должны платить при том условии, что если мы сами себя ведем адекватно цивилизовано и адекватно тем странам, которые нам платят. Никто не будет платить за то, что ты ничего не делаешь.

С. ПАРХОМЕНКО Вот к вопросу о том, что нам должны платить за то, чтобы мы не добывали столько нефти. Это не совсем так. Скажем, стоит буровая установка на шельфе, которая добывает нефть. Ее можно добывать безопасно. Т.е. можно не сливать буровые растворы в море, обеспечить нормальную систему безопасности, но это все стоит денег. Так вот, задача в том, чтобы те деньги, которые нам, может быть, заплатят на это, чтобы они пошли именно на это, а ни на что другое.

С. БУНТМАН Это уже другой вопрос. Напоминаю, мы должны платить или нам должны? Мы должны 995-81-21, нам должны 995-81-22. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, вот, что у нас вышло. Не так много народа заинтересовалось этой темой. 401 человек позвонил, и все равно считают, что мы должны вносить свой вклад в эту общую проблему 17%, и 83% считают, что нам должны платить.

С.ПАРХОМЕНКО: В журнале есть замечательная фотография - это снимок из космоса с очень высокой орбиты, и сделан он так, что видно как бы всю землю, и она так скомбинирована, как будто бы всюду ночь. Действительно, с такой высоты вся эта живая карта начинает выглядеть общо, и видны на ней крупные тенденции. И выясняется, что электрические пятна цивилизации локализуются в Европе, Северной Америке, какой-то части Южной Америки, в Северной Африке, Юго-Восточной Азии, и есть несколько огромных черных пятен Северная Канада, почти вся Австралия. Кстати, Африка не выглядит таким уж черным пятном, и огромная дыра в России весь восток и север. Это очень красивое зрелище, и наводящее на множество разных вопросов. Вот эта черная дыра это бедность, или богатство, это крест, который мы несем, или то достояние, которое мы имеем и за которое нам мир должен быть обязан?

С.БОБЫЛЕВ: Как раз к вопросу кто кому должен платить, и достояние это, или нет. Простейший пример маленькая комната, небольшой коллектив людей. Часть из них курит, часть нет. Но заболевают они в той или иной степени все. Кто должен платить за заболевание те, кто курит? В экономике совершенно элементарное правило загрязнитель платит. Те, кто потребляет основную часть ресурсов, кто производит основную часть загрязнений, обязан платить. В данном случае мы, слава богу, и грязним не так много, кризис нам помог, и наша ассимиляционная способность наших территорий и наших экосистем - поглощать всю эту гадость, намного превышает то, что мы производим. А большинство стран Европы это почти стерильные территории в отношении биоразнообразия на самом деле, они уже все у себя истребили и исчерпали, и теперь пользуются глобальным достоянием. Так что тут чисто экономические расчеты, и нет никакой патетики - загрязнитель платит. Сейчас мир несет некомпенсируемые издержки богатых, которые при нынешнем технологическом уровне, к сожалению, больше потребляют и больше загрязняют.

Е.ШВАРЦ: Я бы ответил на вопрос С.Пархоменко та огромная затемненная территория на снимке это то богатство, которое стало причиной нашей бедности. Пример конкретный мы обладаем безумным количеством лесов, и везде говорим, что мы их не дорубаем. При этом объем вырубки уменьшается, и мы продаем меньше всего продукции глубокой переработки. Почему? потому, что мы привыкли все "на халяву". Мы хотим снова строить дороги, хотя весь мир, который продает гораздо больше леса и выращивает его на плантациях, чтобы потом раз вырубить, и получить на грош пятаков. Замечательное интервью с председателем комитета Думы по природным ресурсам нужно, с одной стороны, развивать глубокую переработку, строить целлюлозно-бумажные комбинаты, а с другой стороны, нужно использовать лес. Во-первых, у нас этого леса нет, потому что в Якутии его экономически неэффективно добывать. А там, где экономически эффективно вдоль финской границы, или вдоль границы с Китаем его давным-давно вырубили. И во-вторых, если наш Касьянов, - читайте сегодня первую страницу газеты "Ведомости", едет в Йоханнесбург просить 2-3 триллиона долларов инвестиций я бы, например, постеснялся это делать в Африке, которой они нужны, наверное, гораздо больше. Спрашивается кто столько даст, и как с ними эффективно работать? Одно из двух - или мы дальше на грош пятаков пытаемся использовать девственные леса, чтобы там бросить поселки, или мы инвестируем глубокую переработку, и дальше получаем реальную стоимость наших природных ресурсов. Вся история последних десятков лет эксплуатации пространства в России это была история неэффективно используемых инвестиций. Все, что говорил Сергей Николаевич я с ним абсолютно согласен, но опять призываю не искать врагов вне страны.

С.БУНТМАН: То есть, нам опасно быть эффективно богатыми.

Е.ШВАРЦ: Абсолютно наоборот.

Б.ЖУКОВ: При взгляде на Россию кажется, что это огромное чистое поле, в котором можно брать и брать, и бывший министр природных ресурсов любил говорить, что, помилуйте, две трети территории страны вообще не затронуты хозяйственной деятельностью. Действительно, не затронуты. Но это те две трети, в которых никто не живет. А 40% страны при этом живут в районах устойчиво неблагополучных в экологическом отношении. При том, что две трети пустые, чистые и девственные. Ни одна из наших больших рек не имеет, если не ошибаюсь, характеристики даже "условно чистая" это к вопросу о том, какая часть водных ресурсов человечества у нас сосредоточена. Потому что да, тайга может быть не тронутой, а на большой реке хоть один город, да стоит, и этого достаточно даже на Лене, на которой эти города небольшие. Это то, как мы распоряжаемся своими ресурсами практически не освоив территорию, мы уже ухитряемся это дело загадить. Но потребителя не интересует, сколько мы добываем железной руды, качаем нефти, выплавляем стали, - это все не важно. Ему важно, сколько он может купить лампочек, и сколько будет гореть каждая лампочка, сколько она будет стоить, и сколько он будет платить за электричество. Сколько будет стоить его машина, и сколько литров бензина она будет жрать, и сколько будет стоить бензин, и куда он на одной заправке доедет. И у России есть необозримые возможности для того, чтобы соотношение потребляемых ресурсов и получаемых за счет этого благ, изменить. В конце концов, некоторое время назад получила хождение такая идея, что мы никогда не будем такими богатыми, как Европа и США, потому что нам все время придется тратить на отопление мы холодная страна. Кто-нибудь пытался посчитать, какова эффективность использования тепла в этой холодной стране? Мы же отапливаем вселенную.

С.БОБЫЛЕВ: Я могу сказать у нас энергоэффективность в три раза ниже, чем в странах Евросоюза и в два раза меньше, чем в США. Ваша карта замечательная, потому что из нее видно, что все, о чем говорил Борис, - блеф. Самая энергоэффективная страна в мире Норвегия. Ближе к ней стоят Швеция и Финляндия. Они что, южнее? А если посмотреть реально, где у нас живет население это вовсе не тот север, про который принято говорить. Почему-то в США никому не приходит в голову писать книгу, почему США не Аргентина или, скажем, не Коста-Рика.

Е.ШВАРЦ: Самое главное, что в США такая книга никогда не станет бестселлером.

С.БОБЫЛЕВ: Это понятно, но самое главное в том, что США расположено гораздо севернее, и никому в голову не приходит сказать, что они бедные, а те богатые.

С.БУНТМАН: Оно из самых увлекательных занятий самобичевание. Итак, мы зафиксировали, что мы способны, и что, хоть и не от нашей мудрой деятельности, но у нас есть ресурсы. С.ПАРХОМЕНКО: Я хочу обратить ваше внимание на тот элемент экологических дебатов, к которому нас привел Б.Жуков, заговорив об эффективности это одна из самых парадоксальных, внешне фантастических, но может, перспективных идей. Мне до сих пор казалось, что экология это какая-то наука, которая призывает нас ко всяческим воздержаниям. Добывали не будем добывать. Атомная энергетика есть, - пусть не будет, потому что от нее хуже. Охотились не охотьтесь. Не ловите, ну рубите, мойтесь реже. Но вдруг оказывается, что собачка за время пути успела уже подрасти, и заговорила об обратном пожалуйста, пусть автомобили по-прежнему ездят на бензине, но пусть они на этом бензине больше проезжают. Пусть вырубается столько же леса, но из него производится больше стульев. То есть, речь у экологов зашла о том, что давайте мы специально удорожим ресурсы сделаем так, чтобы нефть стала дороже, лес стал дороже, чтобы все первичное стоило дороже, чтобы заставить предпринимателя заниматься интенсивной переработкой. Но не слишком ли это утопическая идея, потому что мы предлагаем этим самым предпринимателям за их собственные деньги, их же собственными руками, устроить себе эту холеру на голову. Не сильно ли мы мечтаем на этот счет?

С.БОБЫЛЕВ: Мы уже затронули тему природных или экосистемных услуг. Пример стул, купленный в Чехии. Сколько стоит? Оказалось, что те леса, которые вырубались в районе рек - выполняли важнейшие функции для предотвращения наводнений. То есть, на самом деле, вот эти бесплатные функции, которые мы считали, что ничего не стоят до последнего времени, - оказывается, они очень дороги. Бедные китайцы в 98 г. попали в страшнейшее наводнение на реке Янцзы. Десятки миллионов людей были переселены, - они уничтожили 85% лесов в водо-охранном бассейне. Так что ничего бесплатного не бывает. Просто, к сожалению, современная экономика не может оценить эту функцию. Но есть замечательный девиз в экономике что социализм рухнул потому, что не давал ценам говорить экономическую правду, а капитализм может рухнуть потому, что не дает ценам говорить экологическую правду.

С.БУНТМАН: Но не только Россия, но и многие страны могут становиться не сырьевыми придатками, а придатками-грязными хозяйственными помещениями.

Е.ШВАРЦ: Это то, о чем я и говорил часто мы добровольно выбираем эту стратегию, нам никто ее не навязывает. Но лес это самый хороший пример, это одно из позитивных успехов после Рио. И в журнале хорошо отражено, что конвенция по лесам провалилась, но все ее идеи были добровольно сделаны без всяких государств экологами, бизнесом и местным населением были сформулированы 10 принципов устойчивого хозяйствования, была сделана независимая добровольная система сертификации, и люди, которые в развитых странах покупают стул, они требуют доказательств, что дерево, из которого сделан стул, не было срублено на территории заповедника, и что местные рабочие при этом получили приличную зарплату, а права профсоюзов этих рабочих никем не попираются.

Б.ЖУКОВ: При изготовлении шубы не пострадало ни одно животное.

Е.ШВАРЦ: Собственно, именно этим мы и занимаемся здесь мы не говорим, что леса не должны вырубаться, мы говорим, что они должны устойчиво использоваться, и приносить доход - местному населению, России, экономике, и при этом не наносить вреда природе. И как показывает практика, это возможно при нахождении разумного компромисса.

С.БУНТМАН: Наша коллега, М.Аствацатурян, была недавно в Финляндии, и говорила, что ее повезли на тамошний лесоповал, и у нее было такое ощущение, что она находится внутри компьютерной игры все рассчитано.

Е.ШВАРЦ: Более того, когда они сперва увлеклись чисто экономическими расчетами, они пришли к тому, о чем говорит С.Бобылев к потере дятлов, многих видов грибов, и после этого они идут обратно, к нам. И, кстати, у нас есть большие расхождения с финской лесной промышленностью, но при этом они понимают то, что мы хотим иметь некий баланс между экономикой и экологией это правильно. Но давайте вспомним 73-74 гг., энергетический кризис, что закончилось впоследствии распадом СССР чего, до сих пор, по-видимому, не может понять Вагит Алекперов прямая связь. Да, был установлен бойкот ресурсов, стоимость ресурсов выросла. Как отреагировал мир и рынок? Тогда-то и стала Европа стала в три раза экономически эффективнее, чем мы. Именно тогда они впервые задумались о том, что будет, если не будет нефти. И в течение 20 лет потребление было снижено в соответствующее количество раз, после этого цены упали, а наша экономика оказалась неэффективной потому что из-за неэффективно использованных инвестиций мы не сделали этой самой интенсификации экономического развития, мы все продолжали на грош пятаков на свободных территориях. И когда я читаю первые страницы газеты "Известия", когда нам предлагается повторить то, что мы уже 25 лет назад проиграли, потеряв страну, что для меня, например, является большой личной болью и трагедией, я бы хотел бы, чтобы те, кто у нас унаследовал куски экономики, вроде этих нефтяных гигантов чтобы они хотя бы извлекали некие уроки из попыток вместо того, чтобы интенсифицировать развитие страны и быть экологически ответственными, пытаться быстро наказать и по дешевке продать вокруг. Не удается диктовать сырьевикам стоимость тем, кто перерабатывает. Те, кто перерабатывают, всегда выигрывают, иначе бы развитые страны не были такими богатыми, бедные бедными, и разрыв бы этот не увеличивался

Б.ЖУКОВ: Я еще уточню снижение потребления нефти, первичного ресурса, произошло, практически, без снижения уровня благосостояния в той же Европе и США. То есть это возможно.

С.БОБЫЛЕВ: Мне кажется, что Е.Шварц подошел к серьезной проблеме на самом деле, и Рио, и Йоханнесбург будут определять, что есть истинный прогресс, что такое социально-экономический прогресс общества. Если мы послушаем Касьянова, Грефа, то за последние годы становится все замечательно, потому что есть такой показатель, как ВВП он увеличивается. И я часто своим студентам задаю задачу давайте за 30 секунд придумаем, как обеспечить блестящее будущее России. Студенты пошли умные, они отвечают сразу - как увеличить это замечательное ВВП все срубить, быстро выкачать нефть, если где-то деньги есть, то попытаться занять, алмазы и т.д. И благодаря этому мы можем обеспечить самые амбициозные планы на 8-10 лет.

С.БУНТМАН: Ну да, был бы я царем, украл бы 100 рублей, и бежал за границу.

С.БОБЫЛЕВ: Вот после Рио было заявлено, что те формальные показатели экономического прогресса и счастья абсолютно недостаточны. Возьмем нашу страну все то, что мы добываем, рубим это вычет из богатства нашей страны, это надо не плюсовать, а вычитать. И если мы посчитаем по тем методикам, которые предлагал ООН и Всемирный банк, то оказывается, что наши показатели далеко не такие радужные, они с минусом, так как мы проедаем основной природный капитал. Тратим то, что невосполнимо, и это надо вычитать, а не прибавлять. Абсурдность формальных экономических показателей те несчастья, которые произошли в Европе, сейчас у нас, в Новороссийске я уверен, что когда к концу года подсчитают, окажется, что все формальные показатели в местах этих экологических катастроф улучшились зарплата дополнительная населению, привлеченным специалистам, новая техника, новое строительство взамен разрушенного это экономический прогресс. Но с точки зрения здравого смысла это абсолютный абсурд. И с точки зрения того, что дало Рио, и, может быть, сейчас даст Йоханнесбург, - нельзя руководствовать формальными подсчетами.

С.БУНТМАН: А чем еще?

С.ПАРХОМЕНКО: Хочу напомнить одну историю, которая произошла недавно в этой стране история о торговле помойками. Когда в 91-92 гг. стоял вопрос, будем голодать, или не будем, и нефть была очень дешева, тогда уже несколько совсем отчаянных пессимистов сказали, - все, это закончится тем, что будем ввозить откуда-нибудь ядерные отходы и продавать места под помойки. И вот последний промысел отдавать свою страну в помойки для чужих ядерных отходов. Прошло немного времени, и оно произошло.

С.БОБЫЛЕВ: Только уточним, что произошло Россия предложила свою территорию в качестве именно этого, но с тех пор прошел год, и желающих не видно, ни один контракт не заключен и все, кого подозревают в том, что они готовы ввозить, тут же сообщают, что нет, ни в коем случае, мы такой возможности даже не рассматриваем. Я все-таки продолжу. Даже формальный показатель говорит о том, что та логика, которой руководствовались при демонтаже российского природоохранного законодательства и ликвидации реального госконтроля, она даже с точки зрения формальных показателей оказалась ложной. Потому что представители Центра стратегических разработок Высшей школы экономики, министерство Грефа, говорили снимем экологические ограничения, этот административный барьер, пойдут инвестиции. После 17 мая 2000 г. инвестиции в стране уверенно падают.

С.ПАРХОМЕНКО: А что произошло 17 мая 2000 г.?

С.БОБЫЛЕВ: Ликвидировали Госкомэкологию, и начался демонтаж правовой системы, в отличие от 61 г., разгона заповедников, когда заповедники разогнали, а закон не меняли, можно сказать, что у нас появился некий культурный лоск.

С.БУНТМАН: А какая тут связь?

С.БОБЫЛЕВ: Это является одним из элементов. Почему пошли на ликвидацию госуправления и законодательства это же открыто говорилось на слушаниях по устойчивому развитию в рамках подготовки к Йоханнесбургу решить проблемы страны: уменьшить коррупцию, реформа госаппарата, сделать более рыночной и прозрачной экономику. И чтобы перехватить поток инвестиций, надо сделать что-то простое. Сделали простое. Но не работает сложные проблемы не имеют простых решений.

С.БУНТМАН: То есть, хотели сделать простую вещь вкладывайте на здоровье, мы вас здесь ни по каким экологическим делам зажимать не будем?

С.БОБЫЛЕВ: Совершенно верно.

Е.ШВАРЦ: 5 июня этого года, во Всемирный день защиты окружающей среды, Верховный суд РФ фактически ликвидировал такой институт, как платежи за загрязнение окружающей среды.

Б.ЖУКОВ: Но при этом я отмечу, что это лазейка как раз для шпаны, потому что ни одна серьезная крупная инвестиционная компания, которая отвечает за серьезные инвестиции, особенно перед частными вкладчиками, или государственными вкладчиками, - она не будет работать по таким правилам. Крупные инвестиции это инвестиции ответственных компаний. Кто у нас в лесном комплексе больше инвестирует? компания "Икеа" у нее самая строгая экологическая политика они хотят иметь сертифицированную древесину, и не покупают ворованную древесину.

С.БУНТМАН: Смотрите, российский автопром может производить дешевые автомобили, не будем говорить о других их качествах еще и потому, что он себе поставил достаточно слабые и эшелонированные на много лет экологические ограничения. То есть, двигатели не экономичные, чадящие, и загрязняющие, спокойно разрешаются. И за счет этого получают дешевый продукт. Может быть вообще, экология как перспектива мало кого волнует?

Б.ЖУКОВ: Тут была упомянута Высшая школа как идеолог такого грязного подъема. И та же самая Высшая экономическая школа совсем недавно сделала, и сейчас в разных местах докладывает вполне конкретные исследования. Была такая идея, что вся Европа, в связи с Киотским протоколом, и другими делами, увеличивает потребление природного газа. А мы недавно перевели наши котельные с угля и мазута на газ, чтобы они были почище. Вот давайте мы их переведем обратно на уголь, а газ продадим в Европу. Рассчитывался этот проект для Великого Новгорода. Сколько это будет стоить? И выяснилась такая замечательная вещь, что в случае перевода котельных города обратно на уголь, токсичные выбросы, выбросы механических частиц размеров 10 микрон, самой мельчайшей пыли, не улавливаемой никакими фильтрами, - приведут к увеличению смертности, которая, даже если отбросить все гуманитарные соображения что вообще-то люди жить хотят, - просто чисто экономически съест весь эффект от этой продажи. Просто за счет того, что люди будут больше умирать. Они экстраполировали и дальше, почитали, сколько это будет по всей России, и получилось, что ежегодно это будет дополнительные 40 тысяч смертей. Вот вам экономический эффект экологических ограничений, или их отсутствия.

Е.ШВАРЦ: Конечно, когда мы говорим об отношении к экологическим проблемам, что относится и к экологическим стандартам автомашин, котельных, и т.д., есть три уровня отношений. Если мы возьмем поселок с единственным градообразующим предприятием, ранее работавшим на оборонку, а теперь лежащим, и умирающим, то там люди будут стоять и защищать этот завод и самое грязное производство на нем, даже если будут знать, что 30% тех, кто работает на нем, обязательно умрут в течение 5 последующих лет. Будут защищать до последнего, потому что это единственный источник зарплаты. С того момента, как появляется 2-3 завода, когда есть возможность выбора, они уже будут думать о том, сколько проживут они и их дети, и будут пытаться добиваться того, чтобы улучшить здоровье их и их детей. Как только уровень жизни людей достигнет низшей планки жизни среднего класса, и тогда, когда человек может сделать осознанный выбор не между голодной смертью и куском хлеба, а выбор между тем, купить вторую машину жене, или иметь возможность показать своим детям танцующих журавлей - тут происходит переключение.

С.БУНТМАН: То, что вы говорите, осуществлялись с огромным трудом вспомните, металлургические проблемы в Великобритании, или угольные проблемы там же. Это могут решить только сильно развитые государства, с сильно сбалансированной экономикой. То, что вы говорите это огромный комплекс, чтобы люди не защищали свои горящие цеха или чадящие автомобили.

С.БОБЫЛЕВ: Мне понравился пример с автопромом. На самом деле, дешевый "Жигуль" очень дорогой. Просто, к сожалению, есть такие понятия, как "провалы" - мы не можем заставить загрязнителя платить. Этот грязный "жигуль", если аккуратно посчитать, сколько смертей в той же Москве дети-аллергики, дополнительные раковые заболевания просто это платит кто-то другой. Это не платит завод АвтоВАЗ, просто плата перекладывается на все общество. В чем одна из проблем современной экономики не может она всех загрязнителей заставить заплатить за все ущербы. Эти реально существующие издержки платит все общество платят семьи, и прежде всего, к сожалению, дети, - лучший индикатор экологической ситуации. Сколько у нас по статистике здоровых детей - 12%? Нет дешевых автомобилей.

С.БУНТМАН: Но даже в конце передачи мы входим в противоречие понимания прогресса, путей к прогрессу, и непосредственного улучшения собственных условий для человека. Ведь для человека сейчас купить тот же "Жигуль" и человек более свободен в своих перемещениях, в своем статусе, самоощущении.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что мы возвращаемся к перевернутой истории о том, что спасение утопающих дело рук самих утопающих. А борьба за экологическое обезвреживание экономики - это дело самой экономики, нужно заставить самого предпринимателя усложнить себе жизнь. По всей вероятности, сегодня доходит до реализации, до практической жизни пока только очень простые ходы. Но я представляю себе изумление лесоруба начала века, если бы ему кто-то сказал, что он должен научиться сажать и выращивать эти самые елки. С этим, слава богу, все в порядке, уже люди, которые серьезно занимаются лесом, смотрят вперед, и не просто мелкие воришки они понимают, что это хозяйство, которое предусматривает разные виды деятельности надо лес срубить, надо уметь его вывезти, посадить на этом месте другой. Это их бизнес, они это уже все понимают более, или менее. Чуть сложнее попытаться объяснить производителю бензина, что он должен заниматься развитием не экстенсивного, а интенсивного производства. Что ему выгоднее не переработать как можно больше, не сделать трубу более толстой, чтобы по ней как можно больше к нему притекло сырой нефти, а он должен у себя заниматься реорганизацией своего производства, вопреки своим даже не сиюминутным, а среднесрочным, а то может и долгосрочным экономическим интересом. Эта штука уже не проходит.

Б.ЖУКОВ: Расскажу о своем разговоре с вполне конкретным человеком из компании "Лукойл". Когда они столкнулись с тем, что их представитель, продающий продукцию в Европе, столкнулся с бойкотом этой продукции со стороны населения, потому что в Европе показали снимки, как выглядят те месторождения, где добывается то, что потом заливается в бензобаки европейских автомобилистов, сказали, что именно вот эту, таким образом добытую нефть, компания "Эльф" продает, и тот, кто у нее покупает, финансирует это безобразие. И после этого их партнеры сказали ребята, наведите там у себя порядок. Если оттуда будут приходить такие картинки, мы вынуждены будем отказаться. Потому что мы у вас покупаем 5% того, что продаем, а бойкотируют нас всех.

С.БУНТМАН: Честно говоря, у меня лучшее ощущение от мирового процесса, от Рио и Йоханнесбурга, чем оно было у меня до этой передачи.

Е.ШВАРЦ: Одно из позитивных сдвигов это позиция потребителя, о чем сейчас сказал Борис. У нас уже 12-20% потребителей, которые готовы делать осознанный выбор, и покупать может быть более дорогой но продукт, но тот, который будет экологически ответственен. Потому что они уже понимают, что хотят иметь возможность дышать свежим воздухом, и показать ребенку танцующего журавля перед его отлетом в сентябре.

С.БОБЫЛЕВ: Экономика - наука примитивная сравниваются выгоды и издержки, принимаются решения. До тех пор, пока мы не будем аккуратно считать экологические издержки, а мы уже можем это делать, - мы будем принимать неправильные решения. На самом деле, надо понять, что это выгодно. Надо понять, что природные услуги, природные ресурсы должны стоить и решения будут абсолютно другие.

Б.ЖУКОВ: Тормозит большой танкер у него машины уже давно работают полный назад, а он еще три километра едет, прежде чем хотя бы остановиться. И вопрос сколько нам осталось до тех рифов, на которые мы летели, и когда наши машины будут работать действительно "полный назад". Сейчас они, в известной степени, работают враздрай.

С.БУНТМАН: Естественно, разговор мы будем продолжать - к концу нашего разговора от слушателей идет очень много сообщений, которые, как и я, перестают видеть в экологии движение безумных людей, каких-то антиглобалистов с дипломами. Окажется, это не так. Большое спасибо, в гостях были Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Борис Жуков, обозреватель "Еженедельного журнала", Евгений Шварц, директор по охране природы российского представительства Всемирного фонда дикой природы, Сергей Бобылев, профессор кафедры природопользования экономического факультета МГУ.