всемирный Саммит по устойчивому развитию в Йоханнесбурге - Виктор Данилов-Данильян - Интервью - 2002-08-27

27 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Данилов-Данильян - бывший министр охраны окружающей среды, президент Международного эколого-политологического университета, председатель комиссии РФ по энергетике.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Данилов-Данильян в нашей студии, бывший министр охраны окружающей среды, ныне президент Международного эколого-политологического университета и председатель комиссии РФ по энергетике. Виктор Иванович, здравствуйте.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И сразу вопрос, который связан с тем, что Вы имеете уже опыт участия в подобных событиях, как этот самый саммит по устойчивому развитию в Йоханнесбурге. Неслучайно переименовывают его обычно в какие-то более коротенькие вещи. Вы были в Рио-де-Жанейро, это было ровно 10 лет назад.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Я не только был в Рио-де-Жанейро, я еще член комитета выдающихся персон, сформированного Кофи Аннаном для подготовки этого саммита в Йоханнесбурге. И так сказать, имею в кармане путевку туда, только воспользоваться ею не хочу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А почему?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Просто потому что мне кажется, что этот международный форум, как его еще называют, совершенно не подготовлен, очень плохо подготовлен. Плохо подготовлен не потому, что кто-то чего-то в ООН не доделал, не потому, что кто-то кого-то не сумел в чем-то убедить и уговорить. А просто потому, что мировое сообщество пока совершенно не готово к адекватному восприятию проблем, которые там ставятся.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Иванович, а можно ли вообще хорошо подготовить событие, где, по некоторым публикациям, до 60 000 участников?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Совершенно верно, это Вы правильно говорите, на таких собраниях решений не принимают. Но 60 000 участников это включая представителей неправительственных организаций, и все про все, антиглобалистов и т.д., всех, кто туда соблаговолил приехать. В самом же зале будет находиться, самое большее, человек 400. Но и это, конечно, невероятно много, это такая компания может только сказать "одобрям-с", больше ничего. А "одобрям-с" она может сказать только документу, который никого не затрагивает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Иванович, когда Вы говорите, Вы основываетесь на своих воспоминаниях по Рио-де-Жанейро, тем уже было так же?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Там было так же, но в тот момент, в 92 году, подготовка к Рио-де-Жанейро началась еще в 89-м, а восприятие экологических проблем в мире было как бы более острым. Это объяснялось тем, что, хотя угрозы тогда были даже менее слабыми, чем сейчас, но, во-первых, с тех пор сильно набрали значимость отвлекающие факторы, например, терроризм.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну это буквально фактор последних лет. А у нас 10 лет сзади.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Терроризм на первое место вышел после 11 сентября прошлого года, но в предшествующие годы тоже там хватало всего этого. Во-вторых, поскольку еще в Рио-де-Жанейро проблему окружающей среды связали с развитием экономическим, социальным то стали больше внимания обращать на эти проблемы, и тут столкнулись с такими трудностями, что растерялись. Такой момент есть. Эти проблемы это дифференциация стран по уровню ВВП на душу населения, например, что с этим делать совершенно непонятно, вот 10 лет прошло, в мире количество голодающих не уменьшилось. Как было около 700 млн. человек, так и осталось.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Иванович, все-таки когда говорят именно о разграничении стран, неважно, по уровню развития, по уровню дохода на душу населения, как угодно, обычно это связывают еще с разницей, если можно так сказать, экологического запаса, в экологических богатствах каких-то. Верно ли это? Правильно ли говорят, что, например, многие публикации, что в основном, база нормальной экологии этой планеты, она почти вся находится в окружающем мире, большей своей частью, это так? Это вопрос к Вам как профессионалу.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Безусловно, так. Только это не корреляция, а отрицательная корреляция. Именно бедные страны обладают наибольшим экологическим потенциалом, который играет решающую роль в поддержании экологического баланса всей планеты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, но тогда, когда им говорят вы, раз это богатство общее, и всей планеты, вы же должны охранять, вы же должны беречь. А они говорят помилуйте, на что охранять, во-первых, во-вторых кушать хочется, в-третьих, хотим завод построить, ладно, что он дымит, но у нас люди и без работы, и без еды и т.д. Что делать в этой ситуации? Когда Вы упрекаете в этой корреляции, есть ли другой путь?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Нет, я не упрекаю, я констатирую корреляцию, тут никуда не денешься, это как заход-восход, мы не будем эти естественные явления упрекать в чем-либо. Так вот, это как раз и есть, та самая проблема, от осознания сложности которой люди растерялись сейчас, это та самая проблема. Вы понимаете, хотя основная доля выбросов парниковых газов приходится на США, порядка трети вот сейчас, но растут выбросы быстрее в развивающемся мире. Если попробовать оценить потенциал этого роста, то вполне возможно, что через 20-30 лет они будут выбрасывать гораздо больше, чем все остальные развитые вместе взятые. И по многим другим процессам эта тенденция просматривается. И это тем более опасно, что именно, как правило, в развивающихся странах плюс Россия и Канада, их ни в коем случае нельзя сбрасывать со счета, сосредоточен основной экологический потенциал. Так что здесь проблема совершенно не сводится к каким-то экологическим задачам, к выделению ста или двухсот млрд. долларов на решение конкретных проблем почистить что-то, улучшить что-то и т.д. Это задача всего человечества, причем сопряженная со всем, что происходит в мировой экономике, в мировом сообществе. И конечно, это причина для полной растерянности, которую мы сейчас и наблюдаем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Иванович, у нас через 30 секунд новости, и после коротких новостей мы вернемся к обсуждению этой темы. И я бы хотела тогда Вам задать вопрос о термине, который я тоже встретила недавно в публикациях, и который сформулирован как "экологический суверенитет", это очень любопытный момент, попробуем к этому обратиться ровно через минуту-полторы после кратких новостей.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО 14 часов 16 минут, и в нашей студии Виктор Данилов-Данельян, президент Международного эколого-политологического университета. Итак, вот этот термин, предложенный термин, "экологический суверенитет", который, когда пытаются в публикациях расшифровывать, по крайней мере, для широкой публики, это звучит примерно так: что страны развивающиеся многие используют это понятие как угрозу, что если вы нам либо не дадите денег, либо не простите какие-нибудь старые долги, то мы объявляем этот самый экологический суверенитет, и никакие уговоры, что наши, допустим, тропические леса надо беречь в интересах всей планеты, на нас действовать не будут. Насколько серьезна вообще такая позиция?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Это позиция более или менее серьезна в зависимости от того, как на нее будут реагировать развитые страны. Вообще, это по принципу изложенного в старом анекдоте, когда у завистливого человека спросили, чего бы ты хотел получить, только сосед получит вдвое больше? Он сказал: "Выбейте мне один глаз". Это та же самая философия, на самом деле, потому что экологическая катастрофа коснется всех, в том числе и развивающиеся страны. Хотя, конечно, не исключено, что они продержатся в условиях катастрофы дольше, потому что потребности у них существенно ниже и привычки к проживанию в условиях отсутствия какого бы то ни было комфорта, соответственно, в отличие от богатеньких, имеют. Что касается этой угрозы. В общем, принцип был сформулирован довольно давно, между прочим, в Рио-де-Жанейро Фидель Кастро когда выступал, он сказал: "Прежде, чем требовать возврата экономического долга, развитые страны должны вернуть развивающимся экологический долг". Так что требования суверенитета, вернее, угроза экологическим суверенитетом, это реализация этого тезиса Фиделя Кастро, фактически. Отдайте сначала то, что вы у нас забрали или чем воспользовались, а уж потом поговорим. Иначе мы что-нибудь такое устроим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот какие-то решения принимались тогда в Рио-де-Жанейро, которые можно назвать сколько-либо конкретными, не только пожеланиями?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН В Рио-де-Жанейро была принята политическая декларация, "декларация Рио", там был принят огромного объема документ, 1000 страниц мелким шрифтом, "Повестка дня на 21 век", там были открыты для подписания 2 конвенции по климатическим изменениям и по биоразнообразию, и там еще был принят документ, называющийся "Лесные принципы". Ничего похожего для Йоханнесбурга не подготовлено, т.е., конечно, в Йоханнесбурге будет политическая декларация, но она в лучшем случае будет повторять то, что было написано в Рио-де-Жанейро, ничего там нового, просто неоткуда возникнуть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Эти документы Рио-де-Жанейро, они предполагали какие-то действия со стороны стран?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Да, они предполагали действия со стороны стран. Например, там развитые страны взяли на себя обязательство 0,7% своего ВВП направлять на решение экологических проблем в развивающихся странах.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть не на своей территории?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Не на своей территории, да, конечно. На своей территории это не считается, мы же с вами говорим именно о взаимодействии развитых с развивающимися. В Рио-де-Жанейро с этим согласились все развитые страны, 0,7% ВВП.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А мы туда, кстати, относились в тот момент?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Нет, не относились. Мы были страной с переходной экономикой, мы уже так себя называли. Так вот, по состоянию на 2000 год, только 4 страны выполнили это обязательство.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Давайте их тогда назовем поименно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Конечно, это Норвегия, Швеция, Дания и Нидерланды.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кто бы сомневался.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Но с тех пор в Дании пришло к власти другое правительство, которое сказало, что в три раза сократит эти самые 0,7%, потому что не видит никаких причин для того, чтобы Дания обгоняла другие страны по данному показателю. Так что осталось три. США и слышать не хотят о том, чтобы 0,7% отстегивать для этих целей. Если послушать нынешнего американского президента, это вообще бедная страна, у которой просто поразительно не хватает средств на решение очень острых экологических проблем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Они помощи не просят пока?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Пока не просят, зачем просить? Они ее берут. То, что доллар является всемирной валютой, это фактически не что иное, как форма финансирования США всем остальным миром.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Виктор Иванович, а какие-то обязательства по соблюдению того, что можно, наверное, назвать экологической безопасностью на собственных территориях, это определялась в Рио-де-Жанейро?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Да, конечно, в "Повестке дня на 21 век" очень много записано относительно того, какие локальные и региональные экологические проблемы существуют, и о том, каким путем нужно стремиться их решить. И как раз развитые страны в этом пункте преуспели. Они довольно успешно решают свои локальные и региональные проблемы, т.е. чистят реки и озера, где можно восстанавливают леса, снижают выбросы загрязняющих веществ промышленными предприятиями и транспортом, прежде всего, автотранспортом и т.д., здесь есть весьма значительные успехи. Но эти успехи все должны идти не со знаком "+", а со знаком вопроса, потому что для того, чтобы что-то такое локальное, региональное сделать, надо затратить ресурсы. Какие ресурсы? Это, прежде всего, энергия, без энергии вообще ничего сделать нельзя. И кроме того, это конечно же металлы, в том числе цветные металлы и т.д. И если мы посмотрим, каким образом эта ресурсная часть мероприятия обеспечивается, то мы обязательно покинем пределы этой развитой страны, реализующей данное мероприятие, и отправимся гулять по миру и смотреть, где добывается эта нефть, где добывается этот газ, где добываются соответствующие руды и т.д. И если мы там попробуем оценить экологический ущерб, наносимый всем этим обеспечивающим производством, то мы, как правило, получим число, превосходящий экологический эффект в месте приложения всех этих сил.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, по сути, получается, что это не столько уход от экологически грязных производств, сколько их перемещение по земному шару?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Да, совершенно верно. Есть и уход, потому что, в общем, количество выбросов на единицу продукта сокращается, оно сокращается, прежде всего, конечно, в развитых странах. Потом идут предприятия транснациональных корпораций, размещенные за пределами развитых стран. Но это уже гораздо медленнее. Но все-таки можно что-то констатировать. Но развивающийся мир наращивает свое хозяйство исключительно за счет антиэкологических производств.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я напомню, что Виктор Данилов-Данильян в нашем прямом эфире, и вы можете присылать свои вопросы на эфирный пейджер, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И вот пока мы с Вами разговариваем, нас попросили определить место России с точки зрения и охраны окружающей среды, и с точки зрения факторов, ее всячески загрязняющих и портящих, вообще в этом глобальном раскладе.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Экологический баланс или равновесие биосферы, примерно одно и то же, поддерживается естественными экосистемами. Естественные экосистемы это те, которые сохранили свою биопродуктивность и биоразнообразие, несмотря на развитие человеческого хозяйства. То есть человек туда еще не влез.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так с этим у нас должно быть хорошо.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Так вот, на долю России приходится по территории порядка 23-24% нетронутых экосистем. Мы гордимся, что у нас территория большая, одна восьмая часть суши, но еще больше у нас оснований гордиться тем, что у нас почти четверть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что мы еще ничего с ней не сделали пока, да?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Совершенно верно. Конечно, этим мы обязаны крайней неэффективности советского хозяйства, советской экономики, потому что если бы советская экономика так умела глотать, как американская, то из этих 23% - 13% уже бы проглотили. Но к счастью, хоть этого не произошло. Больше того, наши леса и болота играют ключевую роль в сохранении баланса углекислого газа в атмосфере, поскольку они, леса и болота наши, являются поглотителями углекислоты. Очень часто говорят, что тропические леса "дышат" гораздо активнее и дольше, в течение года, конечно, дольше, и поэтому поглощают углекислого газа соответственно из атмосферы больше. Но это не совсем так, потому что дышат-то они активнее, но древесина и прочее, листва и т.д., в тропических лесах очень быстро разлагаются, и поглощенная углекислота возвращается в атмосферу назад. А вот если говорить о депонировании углерода, то депонирование очень быстро осуществляется именно бореальными лесами и нашими болотами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По сути, это касается для нас именно таких лесных районов. Если мы берем все-таки центральную часть европейской территории так называемой...

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Вы совершенно правы, это Западная и Восточная Сибирь, это Дальний Восток, это север европейской части территории России. Если говорить о состоянии нашей промышленности с экологической точки зрения, то оно очень плохое. У нас не выполняются почти нигде почти никакие, например, европейские стандарты воздействия на окружающую среду.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну а свои старые ГОСТы выполняются?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Нет конечно, не выполняются, потом и ГОСТов-то таких толком не было. Есть предельно допустимые концентрации, это не ГОСТы, но все-таки нормативы состояния окружающей среды, но дальше возникает проблема самого воздействия. И вот здесь уже есть, на месте предельно допустимых концентраций в окружающей среде предельно допустимые выбросы или планово согласованные выбросы источников. А поскольку начать штрафовать или другим способом заставлять платить за сверхвысокие выбросы в российских условиях просто невозможно, основные предприятия-загрязнители влачат жалкое существование, и придавливать их еще экологическим или экологоподобным налогообложением невозможно, они умрут, это вызовет социальные проблемы, которые, может быть, даже повлекут еще более нежелательные экологические последствия. Так вот, поскольку это невозможно, то, соответственно, вместо норматива возникает планово согласованная величина, которая зависит от технологии, имеющейся на данном предприятии, поскольку все прекрасно понимают, что заменить эту технологию предприятие не может. Значит, мы уже ориентируемся не на норму, т.е. на некий идеал, а на то, что есть. А ориентируясь на то, что есть, далеко от того, что есть, не уедешь. Поэтому лишенные возможности инвестирования в новые технологии предприятия у нас принадлежат к числу рекордсменов по выбросам. И не только по выбросам. Вот, например, судите сами. У нас теплоэлектростанции имеют коэффициент полезного действия, допустим, 36%, в среднем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть все остальное летит в атмосферу, по сути?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Естественно, речь идет не об этом, речь идет о том, сколько нужно топлива для того, чтобы произвести, скажем, миллион кВт часов электроэнергии. Так вот, у нас 36%, а самые лучшие теплостанции в Европе 57% уже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как нам с собой работать?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Причем прирост в 8% достигнут за последние 10 лет, вот 51% - это были данные 92 года, а сейчас это уже 57%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, Виктор Иванович, грустные вещи мы от Вас сегодня услышали, давайте будем все-таки надеяться.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Надежда умирает последней, совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, не будем умирать, пусть она живет и мы. Спасибо большое, Виктор Данилов-Данильян, бывший министр охраны окружающей среды и президент ныне Международного эколого-политологического университета, был в нашем прямом эфире.