Российско-грузинские отношения - Михаил Маргелов, Зураб Абашидзе, Олег Кусов - Интервью - 2002-08-26

26 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов, член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам, Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве, Олег Кусов, журналист радио "Свобода", участница проекта ОСВВП Зоя Бабаян.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Крайне напряженным российско-грузинским отношениям посвящена наша программа. В 20:55 будет интерактивное голосование, прошу вас показать вашу позицию нашим гостям. После чего в 21 час после новостей начнется наша дискуссия. С удовольствием представляю наших гостей участница проекта ОСВВП Зоя Бабаян, добрый вечер!

З. БАБАЯН Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я рад приветствовать журналиста радио "Свобода", автора программы "Кавказские хроники" Олега Кусова.

О. КУСОВ Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И наши основные и весомые фигуры. Это, во-первых, Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам СФ, здравствуйте!

М. МАРГЕЛОВ Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И главный гость - Зураб Абашидзе, Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве,

З. АБАШИДЗЕ Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так же в процессе передачи у нас будет включение из Тбилиси, к нам присоединится советник президента Шеварднадзе по международным вопросам Гела Черквиани. Немного будет тяжело, т.к. он не слышит нашего основного разговора, но постараемся так смоделировать нашу беседу, чтобы были конкретные к нему вопросы. Много вопросов пришло к нашим гостям, останется время, обязательно задам эти вопросы. Т.е. у нас тут присутствует компания ОРТ, то мы делаем такой шаг, реверанс в их сторону, я хотел бы, чтобы Зураб в начале сказал точку зрения свою по тому, что сейчас происходит, дал оценку и письму Шеварднадзе, и о том, что вроде бы уже введены войска в Панкиссию, только названо это не антитеррористической, а антикриминальной операцией. И о том, что Шеварднадзе говорит, что неплохо было бы, чтобы российская сторона извинилась за бомбардировки. Вот этот круг, точка зрения из Тбилиси и из Москвы, для того, чтобы наши коллеги потом показали это в телеэфире.

З. АБАШИДЗЕ Вы уже обозначили круг вопросов. Если это касается проведения полицейской операции, можно ее назвать и антикриминальной, и антитеррористической, сам ее ход покажет, наверное, с чем мы имеем дело. Но уже мы знаем, что операция проходит довольно успешно. Там развернуты довольно солидные силы МВД Грузии. Население, что очень важно, встречает очень хорошо проведение этого мероприятия. В принципе, таким настроем местного населения во многом было обусловлено ее проведение. И мы надеемся, что все-таки все будет развиваться нормально, и законность в этом регионе Грузии в полном объеме будет восстановлена в ближайшие дни. Одновременно недалеко от Панкисского ущелья проходят войсковые учения, "Кахетия-2002", и все в Грузии находятся под впечатлением того, что происходит в Панкисском ущелье. И одновременно то, что произошло, я имею тот драматический случай бомбежки грузинской территории. Знаете, что президент Грузии сделал заявление, и МИД Грузии, и другие официальные лица сделали заявления. Так что вот это

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пара уточняющих вопросов. Что значит, операция проходит успешно? Это что, найдены какие-то не террористы, какие-то криминальные элементы, кто-то арестован? Какой реальный успех? Второй вопрос что значит, что население встречает позитивно эту операцию? Когда я был в Тбилиси, я разговаривал, мне, прежде всего, говорили, что Грузия не хочет вводить свои войска в Панкиссию, потому что там много этнически чеченского населения. Это был один из главных тормозов. Потому что понятно всем, что своей Чечни Грузия не хочет. Поэтому, когда вы говорите об успехе и радостной встрече местным населением, что под этим подразумевается?

З. АБАШИДЗЕ Прежде всего, я хотел бы напомнить, я пару раз говорил об этом на "Эхе", о том, что Совет безопасности Грузии еще в прошлом году разработал план оздоровления ситуации в Панкисском ущелье. Этот план подразумевал несколько этапов. На первом этапе вокруг Панкисского ущелья был установлены специальные блок-посты, начали контролировать силами МВД выезды, въезды. Одновременно внутри начали укреплять в некотором плане полицейское присутствие. Начали мы сотрудничать с российской стороной по возвращению мирных беженцев в Россию, и одновременно мы начали готовиться к следующему этапу это именно тот этап, который сейчас проходит. Для столь масштабного мероприятия, для Грузии, требовалась информационная, организационная подготовка, определенная материальная подготовка. Все это требовало времени. И мы, конечно, вы правы, опасались и того, что вот, все-таки вооруженных людей могут вызывать там какие-то инциденты, возможно, с неприятными последствиями. Но как показывают эти 2 дня, в принципе, вот это мероприятие проходит довольно успешно. Почти во всех селах Панкисского ущелья созданы соответствующие пункты, где располагаются силы нашего МВД. И по времени, сколько это продлится, уже покажет результат этой операции. Безусловно, там могут находиться люди, которые именуются террористами. Так что это уже последующая работа и развитие операции покажет, каковы будут реальные результаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я очень жду от президента Грузии доказательств, что именно Россия бомбила. Скажите, в принципе уже предоставлены такие доказательства, они есть?

З. АБАШИДЗЕ Да. У нас есть записи наших навигационных служб, у нас есть радиоперехваты. Миссия ОБСЕ, как вы знаете, зафиксировала нарушение границы. Как вы знаете, США сделали соответствующее заявление вчера, видимо, у них тоже есть какие-то средства наблюдения. Наверное, все-таки более серьезные, чем у Грузии. Наконец, есть вещественные доказательства, есть жертвы, люди как очевидцы, которые все это видели. Так что мы готовы в любое время, если начнется расследование, российской стороне все это передать. Президент Грузии обратился к президенту РФ, сегодня мы такое письмо отправили уже, где содержится призыв к такой работе. В ближайшие дни, наверное, завтра мы передадим российским коллегам в МИДе официальную ноту с призывом начать совместное расследование. Так что мы самым решительным образом настроены на то, чтобы в ближайшее время провести расследование.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень важное заявление с вашей стороны. Грузия не возражает, чтобы было совместное расследование?

З. АБАШИДЗЕ Мы никогда не возражали. Подобные случаи имели место и ранее уже. Это произошло 29-30 июля, официальную ноту мы направили, к сожалению, ответа мы до сих пор не получили. В этом регионе Грузии, потому что в другом регионе тоже были такие случаи, в Кодорском ущелье, и в прошлом году был такой случай бомбардировки, и тогда мы были готовы провести совместное расследование, но дело дальше слов не пошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарю вас! Теперь несколько чуть другой вопрос Михаилу Маргелову. Что мы имеем на эту минуту? Мы имеем начавшуюся крупную военную операцию, Грузия решила разобраться с Панкиссией. В контексте этого, как вы себе представляете, во-первых, требует извинений Шеварднадзе, и есть какие-то неизвестные самолеты, предполагается, что России, понятно, что независимое государство требует. С другой стороны, получается, что вот как-то не было этой военной операции, а когда уже бомбы начали падать на голову, военная операция началась. С другой стороны, г-н Абашидзе говорит, что планировалась давно эта операция. Выяснить истину тут невозможно. Наверное, существует какая-то общая оценка. Грузины начали заниматься тем, что происходит на их территории, при том, что мы с вами знаем, насколько сложно было на это решиться. Вот как вы как председатель комитета по международным делам СФ оцениваете эту ситуацию?

М. МАРГЕЛОВ У нас на протяжении достаточно долго периода времени, в особенности после того, как власти Грузии признали наличие банды боевиков в Панкиссии и наличие факта рейда Гелаева, было довольно сложное положение. Грузинские власти, с одной стороны, признали это, с другой стороны, мы отмечали их практически полное бездействие. Это позволяло нам предположить, что власти Грузии не выполняют обязательную для всех стран антитеррористическую резолюцию ООН 1373. Сейчас, не знаю, как ее правильно назвать, спецоперация в Панкисском ущелье началась. Мы можем это только приветствовать. И надо сказать, что Россия всегда предлагала и предлагает Грузии помощь в уничтожении бандитов, которые окопались в Панкисском ущелье. По нашему глубокому убеждению, эти бандиты разлагают грузинскую государственность. А национальным интересам России соответствует наличие сильного федеративного государства на наших южных рубежах. Поэтому отрадно, что начались реальные действия, потому что это лучше, чем просто критиковать действия российских военных, например, в Чечне. Негоже быть разбитым параличом и критиковать чужую походку, как говорят. И отрадно, что из уст Шеварднадзе прозвучали достаточно мудрые заявления о том, что Грузия не выходит из СНГ, не отзывает своего посла. Т.е. здесь некоторым образом, он вылил, на мой взгляд, некий ушат холодной воды на тех депутатов парламента Грузии, которые попытались использовать эту всю ситуацию вокруг Панкиссии для достижения неких глубоко внутриполитических целей. Потому что, по моему глубокому убеждению, особенно после 11 сентября, аморально разыгрывать во внутриполитических целях террористическую карту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Спасибо большое! Я сейчас скажу вместо г-на Абашидзе, потому что он это сказать не может. Обращаю ваше внимание и прошу делать поправку. У нас в гостях как бы представитель законодательной власти, Михаил Маргелов, который может говорить все, что вздумается ему, и у нас в гостях высокопоставленный чиновник, посол Грузии в России. Поэтому я прошу вас в какой-то степени домысливать то, что он говорит. Путин же тоже не все говорит, потому что он - президент Путин. У г-на Абашидзе очень сложная сейчас ситуация. Он, с одной стороны, должен отвечать то, что вроде бы он думает, а с другой стороны, он, извините, представитель Грузии в России, он официальное лицо, и казалось бы, он должен только говорить лозунгами. Но он великий мастер сказать то, что он думает на самом деле, а вы уже там смотрите, ищите истину в его словах. Идем дальше. У меня вопрос к Зое Бабаян. Вам не кажется, что бомбардировка этих таинственных самолетов, русских, не русских, подвигла Грузию наконец начать разборку с этими внутренними проблемами?

З. БАБАЯН Да, мне это кажется. И потом мы ведь до сих пор не уверены, что это бомбили действительно российские самолеты. Я намерено не говорю наши и ваши, потому что мне тяжело разделять Россию и Грузию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я специально для этого вас и позвал. Зою Бабаян, а не Клаву Петрову.

З. БАБАЯН - Да, я и говорю, что сейчас еще конкретно не выяснено, кто бомбил. Но кто бы ни бомбил, я считаю, что применение военной силы, насилия, оно неприменимо

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понял, что вы сказали.

З. БАБАЯН Вот эти бомбежки. Независимо от того, кто бомбил, Россия ли бомбила, сегодня прошла информация, что это были грузинские самолеты, по радио я слышала. Независимо от того, кто бомбил, я военное решение любой проблемы не приемлю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как? Что, внести туда букет цветов, и боевики быстро оттуда убегут? Не понимаю. Как разобраться с Панкисским ущельем, где всевозможные замечательные люди сидят, в кавычках, если не швырять в них бомбы?

З. БАБАЯН А разве там сидят только нехорошие люди? Вы же сами сказали, там живут этнические чеченцы, мирное население.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если среди них бандиты, что с ними делать?

З. БАБАЯН Вы считаете, что можно бомбить ради того, чтобы уничтожить десяток бандитов, можно уничтожать и мирное население тоже?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так бомбить надо как надо.

З. БАБАЯН А как надо бомбить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, как? Вы знаете, есть такое лазерное наведение, разведка должна быть. Вам Олег Кусов расскажет, как это делается.

З. БАБАЯН Я хочу сказать, почему я против. Потому что, кстати, Иосиф Виссарионович говорил, что когда умирает один человек, это трагедия, когда сотни это статистика. Но для меня даже сотни не статистика, потому что я видела, понимаете, трупы, мирные трупы в мирном городе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я это знаю. Объясните мне, как разобраться с Панкиссией, если не ввести туда войска, если не заниматься бомбардировками?

З. БАБАЯН Тут уже дело дипломатов и руководителей. Нужно договариваться

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что с ними договариваться? Уже им было предложено. Шеварднадзе предложил, чтобы они ушли на территорию других государств. Т.е., считайте, или в Турцию, но они туда уйти не могут, или в Россию, но там стоят наши пограничники, которые их не пускают. Ну, как быть с ними?

З. БАБАЯН Вы знаете, я не дипломат, но я знаю, что не стоит, даже, понимаете, уничтожить всех террористов, того, что будет уничтожено мирное население.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Считаете ли вы, что Путин должен извиниться за бомбардировку Грузии?

З. БАБЯН Нет. Пока не будет точно, мы же не знаем, Россия бомбила

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если будет точно?

З. БАБАЯН А если будет точно, то должен извиниться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но эта бомбардировка фактически, что бы ни говорил посол, привела к тому, что они начали военную операцию, потому что они поняли, что так невозможно. Потому что будут бесконечно бомбить неизвестные самолеты, а они будут сидеть.

З. БАБАЯН А если, помимо этого, там погибли дети?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это я не знаю, я задаю вам вопрос. Мое дело как ведущего задавать вам вопрос, а вы отвечаете. Он извиниться должен?

З. БАБАЯН Если это российские самолеты бомбили, и были жертвы среди мирного населения, должен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 1 человек погиб, за грибами ходил, машину его показывали.

З. БАБАЯН А 1 маленький ребенок погиб, предположим, 5-летний ребенок. Для нас он просто ребенок, а для родителей это единственный, может быть, ребенок, понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, уважаемые слушатели, переходим к интерактивному голосованию. Я задаю вам вопрос. Президент независимого государства Эдуард Шеварднадзе, легитимно выбранный, возмутился тем, что его территорию бомбит Россия, он так считает, точно неизвестно. Будут доказательства, вот г-н Абашидзе, Шеварднадзе даст доказательства, будет нормально. Он требует извинений. Я задаю вопрос: должен ли президент Путин, как то требует Шеварднадзе, извиниться за бомбардировку Грузии? Если да 995-81-21, если не 995-81-22. Могут упрекнуть меня, что я некорректный вопрос ставлю в том контексте, о котором сейчас сказала Зоя. Ведь неизвестно, бомбардировка была осуществлена российскими самолетами или не российскими. Да, но президент Шеварднадзе не предоставил нам реальных доказательств, с помощью комиссии независимой, да. Он считает, что российские, он даже уверен. А мы говорим, что нет. Но он даже в этом случае, в то время как независимые эксперты не вынесли окончательный вердикт, он требует извинений от России. Вот почему я считаю, что этот вопрос корректен. Итак, должен ли Путин извиниться за бомбардировки Грузии? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. И действительно, давайте подумаем. С одной стороны, если Россия совершала бомбардировку независимого государства, как такое может быть в цивилизованном мире? Это безобразие, нарушение суверенитета, и конечно, президент Путин должен извиниться за бомбардировки Грузии. Просто тут и нормы международного права, и понимание того, что это может вообще обострить российско-грузинские отношения, привести к какому-то силовому варианту. Помните, Шеварднадзе сказал, что мы найдем адекватное решение, т.е. понятно, будут сбивать. С другой стороны, чего же они не начинали операцию эту до того, как уже Ну, что, ковровые бомбардировки устраивать, пока сама Грузия начнет разбираться? Можно, с одной стороны, поверить послу, который говорит мы давно планировали эту операцию. А вдруг он неправду говорит, потому что он на должности. Он говорит, как должен говорить, он защищает Грузию. Поэтому может и извиняться не стоит? Теперь, погиб там этот 1 человек, грибы искал, теперь они заодно разберутся со всей этой ситуацией. Вот непростой вопрос, должен или не должен извиняться. Может, стоит Путины извиниться, тем более, что начали они эту операцию. Чего делать вид, там же другие самолеты не могли летать. Зоя, что вы считаете, должен извиниться?

З. БАБАЯН Если будет доказано, что это российские самолеты бомбили

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если не будет доказано?

З. БАБАЯН А если не будет доказано, почему извиняться за то, что мы не делали? Я ведь выразила свою точку зрения. Если доказано, что это Россия бомбила, он должен извиниться, а если нет, то за что извиняться? А если это не Россия, а если это Грузия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сама себя? Ну, да, там был вариант, что они неудачно проводили операцию, погиб, решили на Россию списать.

З. БАБАЯН Да, почему вы так удивились? Существуют же версии того, что дома в Москве взрывались фээсбешниками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Олег, а вы как считаете? Хотя он статусно не тот человек. Понимаете, он опытный журналист, он ведет программу. Ну, так вот если говорить, нужно извиняться?

О. КУСОВ Я буду вполне искренен. Я считаю, что конечно же, если факт будет доказан, то конечно же, никуда не деться, придется извиниться. Извиниться значит, признать свою вину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вину за что? Вот тут вот тонкость есть. За что вина? Ну, ошиблись, но бомбардировали места дислокации боевиков.

О. КУСОВ А вот это очень важно, по какому принципу вели бомбежки. Там, где чеченцы? Так чеченцы живут и в Польше, и в Турции, давайте там тоже бомбить. Поэтому, я думаю, что чеченцы это не самонаводящаяся головка, куда надо кидать бомбы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, должен ли Путин извинится за бомбардировки Грузии? Даже если выяснится, что это Россия, все равно тут тонкий момент. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Покажем вашими голосами, чтобы мало не показалось как послу Грузии, так и представителю нашей законодательной власти г-ну Маргелову. Новости на "Эхе"!

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот теперь я вам хочу сказать, во-первых, результаты голосования. А потом поговорим о большом вранье. Смотрите, должен ли Путин извиниться за бомбардировки Грузии? Я думал, что кто-то будет посрамлен. Оказывается, никто не посрамлен, потому что результаты поразительные. Да, должен извиниться, - вы знаете сколько? 42%. Господин Маргелов, 42%, просто говорю, информирую вас. Я понимаю, что вы скорее вены себе порежете, чем скажете, что надо извиняться, но на то вы и зам. комитета по международным делам.

М. МАРГЕЛОВ Не зам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ой, простите, председатель комитета. А, вы последнего указа не читали, нет?! Уже понизили. А вот что не должен извиняться, ну, естественно, это понятно, было бы странно, 58%. Ну, обращаю ваше внимание то, что не 90 на 10. Дальше, всего проголосовало, спасибо вам большое, спасибо, большое вам, 2843 человека, - это не жук чихнул. 2843 человека, спасибо. А теперь у меня вопрос к Олегу Кусову, который не обременен никакими веригами, никому ничем не обязан. Вот сейчас у нас с вами будет пятиминутка. Олег, у меня такое ощущение, что вот идет какое-то гигантское вранье, или это, может быть, такой дипломатический язык. Значит так, Иванов заявляет, что мы не бомбили. В то же время ясно, что самолеты, они же влетают с российской территории, но мы их не видели ну, такие летающие тарелки. Врет? Ну, наверное, врет. Ну, а если это грузинские, знаешь, так вот, залетели бы, по касательной, так уже был бы визг такой, что мало места было бы. Значит, наверное, российские самолеты. Дальше, Шеварднадзе: нету там никаких, мы ничего не вот, безобразие, нас, суверенное государство, и так далее. Наконец, бомбы упали, начали террористическую операцию. "Мы будем сбивать", после этого: "нет, мы не выйдем из СНГ, мы". Ну, ясно же, что, ну, вышли бы из СНГ, ну, вышли бы из СНГ, потому что так унизить Грузию... Значит, получается, что у этих не рыльце, а уж я не знаю что в пуху. И у Грузии то же самое, чтоб боялись, - вот мое такое ощущение, они боялись туда сунуться, - я понимаю почему. Потому что только и нужно Грузии, чтобы у нее была своя собственная Чечня. Дальше, они не пускали. Когда я был в Тбилиси, они же мне объясняли, не буду называть фамилии, они мне объясняли, что есть я им говорю, ну, пустите наших. Они говорят, ты понимаешь, что будет, если там появится российский солдат. Это все. Но был вариант, чтобы они туда пустили американцев, и наши же, помнишь, сказали: пусть идут американцы, в конце концов, это внутреннее дело. Нету там никаких американцев результат: все те же грузины. После того, как их уже не знаю, куда сбрасывать эти бомбы, наконец, истина стала на свои места и они поняли: национальное унижение не пережить, надо самим разбираться в этой проблеме. Вот у меня вопрос к Зое Бабаян: вот я правильно говорю по ощущению того, что произошло?

З. БАБАЯН Правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно. Кусов, говорите.

О. КУСОВ Во-первых, что касается Панкиссии, я считаю, это, конечно, проблема чисто политическая. Только политическая. Ни криминальная, ни антитеррористическая. Риторика здесь ни к чему. Начнем с самого начала. С начала второй чеченской войны. На моих глазах кистинцы, чеченцы переезжали эту границу грузинскую, в Верхнем Ларсе, беженцы, спасались от этих бомбежек. Тогда были первые нанесены удары тактических ракет по Чечне. Из-за соседних республик. И тогда тоже говорили, что никаких ударов не было. Я сам помню этот спор, этот такой конфликт, который тогда был. И один из сотрудников пресс-службы группировки проговорился, что на самом деле была какая-то спецоперация, и потом его за это чуть ли не выгнали с работы, не понизили в звании, и так далее. Это дело прошлое. Мне кажется, что Шеварднадзе в этом вопросе поступил просто как добропорядочный кавказский человек, который понял

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот сейчас, да?

О. КУСОВ Нет, я имею ввиду тогда, когда пустил кистинских и чеченских беженцев в Панкиссию. Часть кистинцев тогда жили и в Чечне, после начала войны они переехали домой к себе. Просто это был жест гуманиста, который понимал, что ехать людям некуда Ингушетия и все, все остальное закрыто. И он, будучи политиком, конечно, дальновидным, понимал, что эта проблема еще аукнется ему. Грузия, раздираемая межэтнической вот этой белибердой. Тут и Абхазия, тут и Южная Осетия, тут у нас вызревает Джавахетия, очень интересный регион. Мало было ему, что ли, еще вот этих регионов? И он, на свою голову, принимает этих беженцев, Южной Осетии ему мало, ему надо еще Южную Чечню получить. Но он поступил, ну, конечно, это просто человек, который знает Кавказ, который знает, как нужно отвечать, согласно законам кавказских традиций. Он принял этих людей, но контролировать, конечно, процесс невозможно никому, ни Шеварднадзе, ни каким-то силовым структурам. Естественно, среди этих людей оказались и какие-то вооруженные люди, чеченцы. Создалась, конечно, очень большая проблема для Грузии. И криминальная, и наркобизнес, и все остальное. И мне здесь кажется, что действительно официальный Тбилиси не лукавит, когда говорит, что они задолго до этого готовили эту операцию в Панкиссии, потому что это действительно, это вот очередной нарыв на грузинской карте, он Тбилиси ни к чему. Мне кажется, здесь есть основания доверять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, но давайте вот тогда разбираться. Я хотел бы все-таки понять. Понимаете, готовить можно долго, но вы ведь знаете, что вот эта бомбардировка, она тоже ведь была не случайна.

О. КУСОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, что переходили, уходили, что творилось. Не буду сейчас перечислять, но вы знаете, много убитых. Опять вдруг выясняется, что на полностью контролируемой Чечне разгуливают, как мы утверждаем, пришедшие с грузинской территории боевики. Я понимаю, что говорю сейчас стереотипами: боевики. Там, даже не сепаратисты говорю, а вот боевики, вот как принято, так и говорю, да? Но, в конце концов, когда-то же это должно было произойти, решение разобраться, навести там порядок, ведь это же был какой-то гнойник. Или это не был гнойник? Или это все придумал Иванов, наш министр обороны, который кричал, что они там, и они оттуда переходят? Были эти переходы? Я спрашиваю вас, а не Маргелова, потому что Маргелов скажет, что были.

О. КУСОВ И я скажу, что были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну?

О. КУСОВ Но мы, наверное, разойдемся в цифрах, потому что Панкиссия и Чечня, это все-таки, между ними боковой и водораздельный хребты. Их не так просто пересечь. В сегодняшнем эфире "Эхо Москвы" уважаемый политик Владимир Лукин очень спокойно об этом сказал. Они повоюют в Чечне, и убегают в Панкиссию, отдыхать, лечиться. Ну, невозможно так, ну. При всем уважении к Лукину, я должен, все-таки сказать, что Панкисское ущелье это не Новый Арбат. Там очень сложно ходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, но, Олег, при всем уважении моем к боевикам, я тоже хочу сказать, и к Грузии, что даже если не тысяча человек, а 100 перешла границу Грузии и пришла в Россию, как я понимаю, это уже чэпэшная ситуация.

О. КУСОВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И мы же не знаем, сколько их там сидит. Значит, они еще 1000 лет будут переходить по 100 человек.

О. КУСОВ Мы можем только, конечно, догадываться, сколько их там. Но самое главное, что Панкиссия это не главный фактор чеченского кризиса. Панкиссия это следствие Чечни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, но мы сейчас говорим именно об этом узле. То есть, могу ли я, вот как гражданин России, как ведущий радио "Эхо Москвы", от которого Чечня далеко, - я там не был, и меня туда не тянет, - и в Грузию, в этот район не тянет. Можем ли мы сказать, что несмотря на эту бомбардировку, лгали они, не лгали, но сейчас происходит позитивный процесс? Значит, да здравствует бомбардировка независимой территории, которая приводит к решению этого вопроса. Ну, так получается?

О. КУСОВ Нет, это очень, так скажем, милитаристски звучит. Я бы так не стал выражаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А переформулируйте.

О. КУСОВ Я так считаю, что просто Грузии надо было действительно более серьезно относиться к проблеме Панкисского ущелья, в плане именно криминального характера. Ведь действительно там находились люди, которые не ангелы, и занимались и продажей оружия, и продажей людей, наркотиков, по некоторым данным. Конечно, надо было гораздо быстрее, гораздо раньше заниматься этой проблемой. Промедлили вот и получили, получили вот такой казус. Тбилиси тоже в этом виноват.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тоже? Или он основной виновник этой ситуации? Или Москва основной виновник этой ситуации?

О. КУСОВ Вот которая сложилась ситуация, в целом, вокруг Панкиссии, это чисто политическая, пиаровская кампания, которая, мне кажется, просто сценарий написан в Москве, мое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сценарий для кого? То есть, какой сценарий? Может быть, вообще идеальный вариант, что Шеварднадзе знал об этой бомбардировке, и сейчас он свалил это на Россию, и как бы вынужден это сделать? Может быть, он участвует в этой большой игре?

О. КУСОВ Нет, нет, при чем здесь Шеварднадзе? Я считаю, что фактор Панкиссии просто раздут неимоверно российской стороной, неимоверно раздут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего себе раздут! Ну, реальные Хорошо, батоно Зураб, что вы хотите сказать вот по этому поводу? Ваш явный защитник.

О. КУСОВ Ну, не во всем.

З. АБАШИДЗЕ Да, я несколько хотел бы развеять сомнения насчет того, вынудили ли нас эти бомбежки начать антикриминальную операцию или нет. Бомбежка произошла 23-го августа. За три дня до этого я в МИДе официально российским властям передал письмо президента Шеварднадзе на имя президента Путина, в котором он, довольно детально информирует президента России о том, какие там планировались провести мероприятия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С указанием числа?

З. АБАШИДЗЕ С указанием, почти что с указанием числа: в ближайшие дни, там говорилось. И в принципе, все знали, что это мероприятие готовилось на воскресенье, то есть, на 25-е августа. Так что, эта информация, кстати, и по спецслужбам, по их линии распространялась. Так что, ничего нового в этом не было, мы давно говорили о том, что эта операция готовится. И согласитесь, за один день такую операцию не подготовишь, сразу после бомбежки, и не проведешь, это просто несерьезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда объясните мне, пожалуйста, в чем может быть логика, гипотетическая логика, этой бомбардировки. Зачем она нужна?

З. АБАШИДЗЕ Поэтому и возникло у некоторых скептиков подозрение, что одной из целей, возможно, просто сорвать проведение этой антитеррористической операции, поскольку, может, кому-то выгодно иметь Панкисское ущелье для того, чтобы сваливать незавершенность ситуации в Чечне на другую сторону, в данном случае, на Грузию. Знаете, я бы согласился, все-таки, с этим соображением, что в целом панкисский феномен был в высшей степени раздут. Панкисс в течение 9-ти месяцев естественным путем закрыт для России в горах в течение 9-ти месяцев перейти хребет невозможно. Там 2-метровый снег. И кроме тех, которые не бывали на Кавказе и даже те, которые просто даже на фотографии не видели, что такое Кавказский хребет, никто не может подумать, что боевики могут так просто ходить туда и сюда это просто невозможно. Поэтому мы говорим, что как, каким образом Панкисское ущелье влияет таким драматическим образом на чеченские события, что вот чуть ли не дается определение этому феномену как решающий в чеченских событиях. Хорошо, в ближайшие дни панкисская тема будет закрыта. И мы посмотрим, как этот вопрос, после того, как он будет снят, повлияет на события в Чечне. Дай Бог, чтобы там все быстро кончилось, но у нас есть такое ощущение, что это каким-то особым образом на ситуацию в Чечне не подействует. И по количеству этих криминалов, которые находились в Панкисском ущелье, было огромное преувеличение, и в целом, я повторяю, вот этот феномен очень преувеличивался и до сих пор преувеличивается. Я имею ввиду влияние на ситуацию в Чечне. Ну, вот еще к самолетам хочу вернуться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста.

З. АБАШИДЗЕ - Вот эта тема, когда говорят, мол, грузины сами бомбили. Знаете, это настолько болезненно воспринимается в Грузии, что просто дальше некуда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему, почему болезненно? Не понимаю, почему болезненно?

З. АБАШИДЗЕ Представьте себе состояние гражданина любого государства, чью территорию бомбят, и к тому же еще упрекают его в каком-то садомазохизме, что сами бомбим, и оказывается, свою территорию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не садомазохизм, батоно Зураб, это политическая целесообразность.

З. АБАШИДЗЕ Знаете, мы такие истории слушали во время абхазской войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это я знаю.

З. АБАШИДЗЕ Да, говорили, что грузины сами красят свои самолеты в российские опознавательные знаки и бомбят свои территории. Это тоже было, но потом выяснилось, что это было не совсем так. И в Генпрокуратуре тома лежат насчет того, кто бомбил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда у меня к вам вопрос. Сейчас, Михаил, чуть позже будет сейчас звонок из Грузии. У меня к вам вопрос, скажите, вот если вы передали письмо Путину, если там было указано, что скоро начнется эта операция, то, казалось бы, ну, логика подсказывает, бомбардировки не должно было быть. Представим себе, что это бомбардировала Россия. Зачем? Я пытаюсь найти, кому выгодно. Хорошо, предположим, Путин не любит Шеварднадзе и решил, как пишут в газетах, повторяю, пишут в газетах, "помочь сбросить прогнивший режим Шеварднадзе". Как это бомбардировка может этому помочь?! Да только, наоборот, консолидация после этого. Кусов, согласитесь со мной.

О. КУСОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только консолидация, потому что Шеварднадзе, естественно, выступил по телевизору, и сказал: вот что русские делают. Естественно, народ, у нас показывали, я по "Рустави-2" смотрел, как все вышли и стали Ну, там отдельные политики, правда, сказали, что вот Шеварднадзе привел к такой ситуации, это национальное унижение. Ну, ясно, что вот таким путем, бомбардировкой сопредельного государства, режим этого государства, легитимно избранного президента, не свалить, даже если бы очень хотели. Какая может быть причина этой бомбардировки? Ну, объясните, прямым текстом.

З. АБАШИДЗЕ Вот, одной из причин, может, является, вот я привел вам мнение скептиков, я не говорю, что это мое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так.

З. АБАШИДЗЕ Бытует в грузинском обществе такое мнение, что кому-то, возможно, хочется на всякий случай иметь Панкисское ущелье для того, чтобы оправдывать ту ситуацию, которая сложилась и развивается в Чечне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Версия.

З. АБАШИДЗЕ Это версия. С другой стороны, может быть, какое-то самоуправство. По крайней мере, делать прогнозы это дело довольно непростое, но исходя из факта того, что произошло, мы можем, все-таки, идти по другому пути, и сперва найти, все-таки, что произошло, а потом те, которые это совершили, спросить у них, все-таки, почему они это сделали. Я думаю, что это вот самый короткий путь к тому, чтобы найти ответ на ваш вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, понятно. Слово Михаилу Маргелову. Вот, Михаил, вы слышали такой разброс мнений. Кому выгодно? В чем выгода? Не понимаю, не могу понять.

М. МАРГЕЛОВ Ну, смотрите, давайте попытаемся разобраться, если это пиаровская акция, то она совершенно невыгодна нам, Москве. Почему? Возникает некая ситуация, которая нас теоретически может нас столкнуть лбами с нашими американскими партнерами по контртеррористической коалиции. Однозначно не выгодно. Предположить, что правы те, кто считает, что нам выгодно разжигать в Панкиссе, чтобы не потухла Чечня

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, чтоб оправдывать неудачи наших войск, чеченцы все вновь и вновь идут. Откуда идут? Из Панкиссии.

М. МАРГЕЛОВ Ситуация вокруг Чечни на сегодняшний день, на мой взгляд, достаточно понятна для нас: нам выгодно, чтобы там наступил мир. У нас идет, извините мне этот термин, чеченизация ситуации в Чечне. Приходит чеченская милиция, которая, кстати, гибнет от рук террористов, спецпредставитель по правам человека чеченец назначен, господин Султыгов. Нам выгодно, чтобы в Чечне наступило замирение, а неудачи невозможно оправдать внешними факторами, неудачи ведь

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как это невозможно, если Иванов оправдывает? Он же и говорит, что они приходят оттуда.

М. МАРГЕЛОВ Правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините меня, Миша, но есть стратегия, есть тактика, вот стратегически то, что вы говорите, правильно, но есть тактические маленькие неувязки, это действительно, Кусов, ну, подтвердите, есть же ситуация, когда все вновь и вновь они приходят. И они приходят из Панкиссии.

О. КУСОВ К великому сожалению, так и происходит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно. Так почему бы не объяснить это впрямую, что если дальнейшие какие-то неудачи будут, то это из-за Панкиссии.

М. МАРГЕЛОВ Ну смотрите, мы еще в 99-м году предлагали Грузии передислоцировать часть наших войск, которые располагаются на российских военных базах туда, поближе к Панкисскому ущелью. Официальный Тбилиси не дал тогда согласия, объясняя это тем, что тогда возмутятся чеченцы, акинцы. Совершенно справедливо сказали, что в свое время, пресса писала об этом, могли появиться там американские инструкторы. Опять же, я ссылаюсь здесь только лишь на заявление прессы, для того, чтобы помочь грузинам навести там порядок. Опять же, не получилось. Именно поэтому мы говорим сегодня: здорово, что грузины начали там антикриминальную операцию, или как она там называется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, Зураб, у меня к вам вопрос, объясните этот великий секрет, а почему американцы не пошли туда? Ну, хотели же это сделать руками американцев, или с помощью, будем так говорить, более корректно, с помощью американских инструкторов. Ну, где эти американские инструкторы? Столько было крику, вы кричали, что это невозможно, они говорили нет, мы самостоятельное государство, имеем право. Что, гора родила мышь? Где эти американцы?

З. АБАШИДЗЕ Нет, американцы находятся в Грузии, если вы инструкторов имеете ввиду, их не так уж много, чтобы вот такой большой шум поднять как, к сожалению, здесь был поднят в свое время. Но они были приглашены не для того, чтобы воевать в Панкисском ущелье, а для того, что бы готовить контртеррористические наши подразделения. И их задача чисто консультативная, техническая помощь и никто не ставил вопрос так, что вот приедут американцы и начнут арестовывать или истреблять террористов в Панкисском ущелье. С самого начала грузинская сторона говорила о том, что если там и будет проведена антитеррористическая операция или полицейская операция, она будет проведена нашими, собственными силами, поскольку мы будем способны это сделать и вот, насколько я сейчас могу судить, это на самом деле так, и мы вот эту операцию проводим довольно успешно на этом этапе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Пожалуйста, к нам уже присоединился Гела Черквиани, это советник президента по международным вопросам. Батоно Гела, здравствуйте. Вы меня слышите?

Г. ЧЕРКВИАНИ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы тогда побудьте на линии, послушайте немного наш разговор, и после этого я вас попрошу присоединиться. Хорошо?

Г. ЧЕРКВИАНИ Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас здесь, напоминаю, присутствует посол, ваш хороший знакомый, Зураб Абашидзе, у нас присутствует Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации, у нас присутствует Олег Кусов, это известный журналист, который занимается вопросами Кавказа, и наша радиослушательница, Зоя Бабаян, из одного нашего проекта. Пожалуйста, Михаил, еще что вы хотите сказать по этому поводу?

М. МАРГЕЛОВ Ну, вот все эти разговоры, которые идут сегодня по поводу того, бомбили, не бомбили российские самолеты, не российские самолеты, вся эта полемика, на самом деле, по сути, слово против слова, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

М. МАРГЕЛОВ У нас, когда нет экспертизы, довольствуются рассуждениями. Сегодня мы вынуждены с вами довольствоваться рассуждениями. Я хочу напомнить просто один факт, не применительно к тому, не участвуя в дискуссии, бомбили, не бомбили. Во время натовской операции в Косово 33 раза, 61 самолет стран НАТО нарушал воздушное пространство Австрии. Австрия делала по этому поводу достаточно резкие заявления, однако, ни в коем случае не применяла воздушные силы или средства ПВО для защиты своего воздушного пространства. Ситуации, подобные той, которую мы обсуждаем сегодня, в мировой истории бывали, в истории современной конфликтологии случались. Вопрос в том, к чему они в конечном счете приводили. И я хочу сказать, что я повторяю это сегодня просто рефреном. Мы действительно приветствуем антитеррористическую операцию, которую начали грузины. И мы не раз говорили о том, что мы готовы предоставить свою помощь. И для укрепления российско-грузинской границы, и для того, чтобы положить конец всей той террористической активности, которая на территории Панкисского ущелья продолжается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, господин Черквиани, у меня к вам вопрос. Мы говорили о разном, у нас было тут интерактивное голосование, мы спросили радиослушателей, должен ли Путин извиниться за бомбардировки Грузии, как то требует Грузия и Шеварднадзе. Нам позвонило 2843 человека, довольно большое число радиослушателей, 42% считают, что должен извиниться, но превалирующее число, 58%, как и ожидалось, считают, что нет, но в основном, вот здесь Зоя Бабаян, участница передачи, она высказала такое мнение, что если будет доказано, что это сделала Россия, то должен, если нет ну, на нет и суда нет. Но мы потом перешли к общему вопросу. Я не понимаю, и пытаюсь разобраться, как ведущий передачи, в чем выгода была этой бомбардировки? Ведь она, кроме как к усилению президента Грузии Шеварднадзе, который говорит: вот, смотрите, нас бомбят, она ни к чему не ведет, потому что это как бы дискредитация России как таковой, потому что вот, Россия бомбила, и с другой стороны, не уничтожены боевики, а погиб просто мирный человек. Еще раз повторяю, если это была, например, какая-то политическая цель, например, навредить Шеварднадзе как лидеру страны, так мы знаем, если государство какое-то внешнее делает недружественный шаг, то режим только консолидируется. Вот почему, как ни странно то, что я говорю, вот лично у меня вызывает сомнения, что это были русские самолеты. Потому что я не понимаю смысла в этой бомбардировке. Может быть, вы объясните?

Г. ЧЕРКВИАНИ Вы знаете, наверное, трудно искать смысл в такого рода действиях. Я с вами согласен, в общем-то, смысла большого вроде бы нет, хотя, конечно, можно находить, в зависимости от того, как подойти к этому делу. Но я вот, к сожалению, не слышал весь разговор, у меня не было этой возможности, но я могу только говорить об одном: здесь все же почему-то ставится под сомнение тот факт, что бомбили именно российские самолеты. Но ведь вот, допустим, заявления Белого дома ссылаются не только на утверждения грузинского правительства, но и на обозревателей ОБСЕ. Трудно, знаете, поверить в то, что обозреватели, которые там стоят, наблюдатели ОБСЕ, которые стоят на границе, что они совершенно ниоткуда вдруг берут и утверждают что-то. Ведь ОБСЕ, давайте прямо скажем, это наиболее авторитетная организация, и это организация в Европе и в Евразии, и более авторитетной организации с точки зрения с любой точки зрения, но особенно с точки зрения безопасности нет, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, по поводу того, что вы сказали, хочет сказать Михаил Маргелов.

М. МАРГЕЛОВ У меня достаточно серьезный скепсис по поводу достоверности данных, которые могут предоставить наблюдатели ОБСЕ по двум причинам. Во-первых, известно, что представители ОБСЕ иногда смотрят широко закрытыми глазами, условно говоря, например, когда мимо них с грузинской стороны на российскую идут в полный рост чеченские боевики. А с другой стороны, все-таки, давайте признаем, у наблюдателей ОБСЕ средства визуального, не электронного контроля. Это недостаточно серьезное средство для того, чтобы полагаться на него на 100%.

Г. ЧЕРКВИАНИ Нет, ну там, знаете, совершенно, по-моему, визуально все это видеть и абсолютно все, кто там находился, совершенно четко могут это утверждать. Ну, вообще, тогда давайте подойдем к другой версии, к версии о том, о тех критичных заявлениях, которые мы уже слышали, что грузины бомбят собственное население сами. Это уже, наверное, возмутительно, потому что превращать трагедию, личный апокалипсис, хотя бы одного человека убитого в фарс. Это уже не есть поведение, делающее честь кому-либо, тем более людям, занимающим высокие государственные посты. Извините, а что ж получается, тогда никто не бомбил? Или грузины бомбили все же? Такой случай уже был, нас один раз обвиняли. Это было знаете когда, еще в абхазскую войну, что грузины сами бомбят. И потом, наконец, сбили самолет, который совсем не оказался грузинским.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Черквиани, мы сейчас уйдем на новости, пожалуйста, оставайтесь на линии, послушайте свежие новости радиостанции "Эхо Москвы", после чего мы вернемся в студию.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем наш разговор. Батоно Черквиани, у меня следующий вопрос. Кстати, если у вас, Михаил, или у вас, Олег, будет вопрос к господину Черквиани, прошу вас, чтоб не только я один задавал. Мы здесь, во всяком случае, я удивлялся, проглядывается абсолютно четкая связь между последней бомбардировкой или как бы последней каплей. Грузия, как видится, не стерпела национального унижения и в конце концов решила начать эту на самом деле антитеррористическую, но она ее называет, я напомню радиослушателям, антикриминальную операцию. Ну, и может быть, правильно делает, что так называет, чтоб поспокойнее было. И вот сам президент Шеварднадзе, мы слышали сейчас в новостях, поехал туда, в этот район, чтобы смотреть, что получается. Понимаете, вот эта связь между бомбардировкой и, наконец, решением начать эту операцию, она видится. А соответственно, видится и медлительность, кажущаяся, на мой взгляд, Грузии, и то, что получается, что вот эта бомбардировка в результате была, - я, конечно, говорю кощунственные слова, потому что погиб человек, - но получается, что бомбардировка, вот в таком циничном международном, политическом аспекте, политика, где играет только целесообразность роль, была, получается, во благо, потому что, в конце концов, Грузия на это решилась. Вот, понимаете, это странно все. Вот что вы по этому поводу скажете?

Г. ЧЕРКВИАНИ Так, ну, бомбардировка же была уже после того, как уже объявлено было о том, что операция будет происходить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, она объявлена могла быть вот батоно Зураб, он сказал, что мы сказали, что она начнется в течение нескольких дней. Но тогда вообще получается эта бомбардировка нелогичной, потому что Путин знал, что оно начнется через несколько дней, тем не менее, бомбардировка началась.

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, давайте тогда скажем так, что я вам совершенно авторитетно заявляю, что операция должна была начаться, когда она и началась. А что касается того, вот вы ищите логику в этом, почему же после этого, вдруг, когда уже совершенно очевидно, что грузины начинают такую операцию, почему вдруг бомбардировка. Вот в этой логике как раз нам разобраться тоже очень трудно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а как вы, все-таки, это объясняете?

Г. ЧЕРКВИАНИ Я бы сказал так: мы не утверждаем, что об этом знал Путин. Мы не утверждаем этого, и наоборот, нам хочется верить, что Путин об этом не знал, потому что все же ведь, наверное, решения принимаются на разных уровнях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, господин Черквиани, но это тоже наивно: он не знал. Но он же об этом узнает, это же понятно. И если он против этого, то у этих людей просто полетят головы, ну, это же наивный разговор. Ну, не знал, так узнает!

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, я не хочу впутывать в эти дела российского президента, ну, давайте скажем так, что как раз самое странное для всех нас тут и заключается в том, что после того, как Грузия уже была готова для такой операции, вы говорили о том, что мы медлили, медлили, ну, дело в том, что, знаете, все требует своего времени. Грузия сейчас готова для этой операции, а может быть, она еще не была готова полгода назад. Но, когда она уже была готова для этой операции, вдруг происходит эта бомбардировка. И, кстати, и делаются некоторые заявления, в общем-то, откровенно говоря, которые нас заставляют думать о том, что не все, в общем-то, в России желали, чтобы панкисская проблема была решена. Потому что, может быть, панкисская проблема является еще и рычагом для давления на Грузию. Мне бы не хотелось думать так, но, во всяком случае, знаете, логика вещей как-то заставляет человека думать о таких вещах тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А каким рычагом, господин Черквиани, что это за рычаг, что Россия хочет?

Г. ЧЕРКВИАНИ То есть, можно всегда, бесконечно говорить о том, что вот, так сказать, в Панкиссе это и есть тот уголок зла, откуда эманирует опасность для России, можно бесконечно говорить о том, что вот, чеченская проблема не может закончиться только потому, что существует Панкиссия. Очень многое можно говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы считаете, что российскому истеблишменту политическому это нужно?

Г. ЧЕРКВИАНИ Вы знаете, в чем дело, я не хочу утверждать, что это нужно. Мы же сейчас рассматриваем версии. Вы рассматривали версии, я тоже сказал одну из версий, возможных версий. Вообще, мне хочется думать, что это так, вообще мне хочется думать. И нам бы очень хотелось думать, что это как раз совсем даже наоборот, и что панкисскую проблему действительно нужно решать. Нам тоже нужно решать, потому что она создает трудности и в Грузии, потому что ведь панкисская проблема связана и с какими-то криминальными делами, во-первых, во-вторых, конечно, не контролируя полностью Панкисское ущелье, мы оставляем и некое белое пятно, которым, так сказать, могут пользоваться и криминалы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня последний вопрос к вам: так скажите, теперь можно так представлять, или надеяться, что вот сейчас войска туда пошли во главе с Шеварднадзе, ну, я условно так говорю, он, кстати, у вас верховный главнокомандующий? Как полагается?

Г. ЧЕРКВИАНИ Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О! Во главе с верховным главнокомандующим. Можно ли надеяться, что этот вопрос, наконец, будет решен? До какой степени согласен Шеварднадзе решать этот вопрос? Потому что они ведь найдут реальных людей, которых надо будет арестовывать, и реальные чеченцы начнут устраивать, как по-русски говорится, буза, понимаете? То как раз, чего не хотел официальный Тбилиси, обострять отношения в Панкиссии с этническими чеченцами. Вот, насколько далеко вы готовы идти в этом деле?

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, я думаю, что мы готовили эту операцию очень долго, и естественно, не зря же мы ее готовили так долго. Все продумано, и будет сделано все то, что необходимо для того, чтобы проблемы панкисской не существовало. И знаете что, даже удивительно, это слово Панкиссия где-то два года назад появилось на карте мира, об этом слове все знают, все повторяют, и нам бы хотелось, чтобы это слово забыли. Это прекрасное ущелье в физическом отношении, это красиво, и там живут прекрасные люди. Но, в общем-то, слава дурная все же пошла, и лучше, чтобы забыли об этой проблеме. Наверное, так и произойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Черквиани, у меня реприза по этому поводу: это просто была пиар-акция по раскручиванию прекрасного туристического места.

Г. ЧЕРКВИАНИ Ха-ха-ха!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а если говорить серьезно, есть ли у Олега Кусова, или Михаила Маргелова вопросы к советнику президента по международным вопросам.

М. МАРГЕЛОВ Господин Черквиани, мне кажется, на самом деле, что сегодня было бы правильно говорить не о том, что было вчера или позавчера, а о том, что будет завтра. Вот эта антикриминальная операция будет развиваться, мы на это очень надеемся, мы очень надеемся также на то, что эта операция будет приводить к уничтожению бандитов и террористов, а не к их выдавливанию на российскую территорию. Но если пойдет выдавливание, то российским войскам придется стрелять по этим террористам, их придется уничтожать. Хотим мы этого, или не хотим, мы конечно же не хотим, но какие-то случайные пули будут залетать на грузинскую территорию. И вот, чтобы не возникало непонимание, чтобы не возникало нескоординированности действий нам, на мой взгляд, совершенно необходимо теснейшее сотрудничество по линии спецслужб, теснейшее сотрудничество по линии министерства обороны и теснейшее сотрудничество по линии всех силовых органов. И я очень надеюсь, что добрая воля с грузинской стороны на это будет выражена.

Г. ЧЕРКВИАНИ Это определенно так. И мы никогда не отказывались от теснейшего сотрудничества спецслужб, единственное, от чего мы всегда отказываемся, это вы знаете, от совместных операций военных, потому что этого никак нельзя допустить. Кавказ это очень, очень тонкое дело. И этого нельзя делать.

М. МАРГЕЛОВ Конечно, но обмен информацией совершенно необходим, координация действий совершенно необходима.

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, это и происходит между нами, и я надеюсь, что, конечно, после этой операции проблемы Панкиссии как таковой уже не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот сейчас, кстати, господин Маргелов затронул важный вопрос. Понятно, что когда войска грузинские подойдут уже к границе, то это действительно, мелочь, но интересная, потому что они будут прибегать сюда так называемые сепаратисты, назовем их, и придется в них стрелять, и можно, не дай Бог, попасть в какого-нибудь грузинского солдата. Только этого не хватало! Вот скажите, сейчас существует какая-то координация между грузинской и российской стороной, кроме воинственных заявлений? Вот реальная координация по вашей военной операции?

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, координация между спецслужбами Грузии и России всегда была. И она, конечно, продолжается, и существует и сейчас. По поводу военных я просто не могу ничего вам сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это точно, или это ваше предположение? Вот сейчас, в настоящий момент?

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, не могу я вам сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вы можете обратить внимание на это? Потому что то, что сказал Маргелов, это очень существенно.

Г. ЧЕРКВИАНИ Это существенно, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вам следующий вопрос задает Олег Кусов, это журналист радио "Свобода", он очень известный.

Г. ЧЕРКВИАНИ Я знаю его, я слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, вы знаете, он делает "Кавказские хроники", он там все хорошо знает. Пожалуйста, Олег.

О. КУСОВ Добрый день, господин Черквиани. Меня тоже интересует вот эта проблема о совместных действиях, о которых вы сейчас говорите с Михаилом Витальевичем, я хочу вас попросить вернуться к хронике событий. Бомбардировка, погиб человек, и сразу за этим последовали очень резкие политические заявления из Тбилиси. Одно заявление другого резче. Такое ощущение, что политики Тбилиси просто соревновались, кто скажет что-то менее доброе в адрес России. Ну, а почему не была соблюдена формальная презумпция, почему не был установлен действительно тот самолет, вот авторство этой провокации? Может быть, сначала дадим

Г. ЧЕРКВИАНИ Я вам скажу, почему. Если бы это был первый случай, то, естественно, тогда бы не существовало какой-то модели уже. Но это же не первый случай, давайте вспомним, сколько раз нарушалось пространство Грузии и сбрасывались бомбы. Но просто-напросто это беспрецедентно в одном смысле, что до сих пор не убивали человека. Ну, а с другой стороны, рушилось имущество, и была масса свидетелей того, что самолеты залетали и кидали бомбы даже. Но просто эти бомбы не убивали никого. Так что, здесь, вы знаете, была очень простая логика. Это было, это всегда случалось, но просто на сей раз кинули бомбу в грузовик. Вот этим отличался этот случай. Поэтому и политики уже были к этому готовы. Это ж, в России, наверное, об этом как-то меньше знают, потому что, знаете, прежние случаи, пока не погиб человек, они не особенно освещались российскими средствами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, нет, нет, все освещалось у нас.

Г. ЧЕРКВИАНИ Но вы же понимаете, что грузинские средства такие вещи освещают очень серьезно, потому что это происходит здесь, в маленькой стране, в ущелье, это совершенно естественно, что здесь готовность к этому гораздо выше, чем в России, поэтому вас может удивить, что грузинские политики заявляют без всякого расследования. Они и не собираются, потому что это уже надо будет выводить из прежнего опыта, из прежнего опыта совершенно ясно, кто кинул бомбу.

О. КУСОВ А как же быть с презумпцией невиновности?

Г. ЧЕРКВИАНИ Ну, с презумпцией невиновности, это в суде, а не в политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ответ дан. Гениальный ответ Гелы Черквиани: "с презумпцией невиновности, это в суде, а не в политике". Я думаю, что это афоризм, достойный абсолютно, даже вас не могу осудить. Спасибо вам большое за то, что вы приняли участие в нашем разговоре.

Г. ЧЕРКВИАНИ Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Черквиани, у меня к вам просьба.

Г. ЧЕРКВИАНИ Слушаю вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть сайт "Эхо Москвы", такое делалось уже. У нас тут очень интересные беседы, в частности, как вы считаете, интересно грузинскому читателю узнать наш разговор?

Г. ЧЕРКВИАНИ Очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы был очень вам признателен, чтобы вы как советник президента по международным вопросам, завтра будет расшифровка на нашем сайте, чтобы пара ваших грузинских газет вот реальную дискуссию, где сидят не последние люди, понимаете, где сидит ваш посол, где сидит глава комитета по международным вопросам Совета Федераций, где сидит один из известнейших политических обозревателей, знатоков этого дела, Кусов, и где сидит простая радиослушательница, ну как, простая, но не простая, человек, который первый у нас здесь во время эфира сказал, что Россия должна извиниться, если сделала она. Я бы очень был признателен, для того, чтобы рушились стереотипы, если бы вы своей властью как бы в дружественных вам газетах появился вот этот разговор, потому что он затрагивает самые интересные моменты наших взаимоотношений. Сможете, я буду только рад.

Г. ЧЕРКВИАНИ Я с вами вполне согласен. Единственное, знаете, в чем дело, я к прессе имею очень мало отношения и я поговорю с нашим президентом, но, конечно, гарантировать это трудно, потому что вы сами знаете нашу ситуацию с прессой. Вы, наверное, знакомы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я знаю, она независима, я это знаю.

Г. ЧЕРКВИАНИ Нет, ну есть, конечно, газеты, в которых это можно будет сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Я думаю, во всяком случае, что это будет интересно.

Г. ЧЕРКВИАНИ Я поговорю с пресс-центром, обязательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое.

Г. ЧЕРКВИАНИ Нам нужно выйти на ваш сайт, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, да. Его все знают, сайт "Эхо Москвы", во всех газетах.

Г. ЧЕРКВИАНИ Окей. Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое за участие в разговоре, напоминаю, это был Гела Черквиани, советник президента по международным вопросам. Значит, смотрите, Олег, у меня к вам вопрос, получается, я отталкиваюсь от того, что сказал господин Маргелов, что, слава Богу, Грузия наконец начала эту операцию, и в принципе, развитие событий, вот кроме этих опасений, что когда они выйдут к границе, могут стрелять, что все дальше будет безоблачно и красиво. Ваше мнение и мнение Зои. Пожалуйста, с вас начнем, Олег.

О. КУСОВ Безусловно, здесь не может быть другого мнения, как только совместные действия двух сторон. Потому что граница действительно охраняется двумя государствами и два государства должны следить за порядком. То же самое, что сейчас происходит в любом пункте пропуска. Если российский пограничник пропускает за взятку того же чеченца, боевика, то грузинский пограничник как бы так тоже может сделать. Только совместные действия. Другого ответа я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот вы бывали в этом районе, вы бывали в Панкиссе?

О. КУСОВ Да, неоднократно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот скажите, в принципе, Грузии по зубам эта операция? Потому что вы так описывали сложности рельефа, а сейчас приближается зима, не будет знаменитой "зеленки". Но, с другой стороны, это очень сложно, эти горы, и так далее. Вот то, что делает сейчас Грузия на ваш взгляд, на взгляд российского гражданина, хотя журналист он так

О. КУСОВ Он как бы нейтрален.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нейтрален, да. Вот вы считаете, это больше для показухи, или это на самом деле делаются шаги?

О. КУСОВ Нет, я считаю, что операция грузинских сил в Панкисском ущелье, это, конечно, формальная операция, которая должна

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уа! Неожиданный поворот.

О. КУСОВ Да, естественно, потому что сегодня Грузия не в состоянии бороться с таким явлением как серьезные криминальные силы. А в Панкиссии там действительно криминальные силы, и не только чеченские, там есть и другие тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, так я в ужасе, так что же это, все будет опять сначала?

О. КУСОВ Вы знаете, а здесь уже надо возвращаться к проблеме уже Чечни, потому что я уже сегодня говорил, что Панкиссия это производное Чечни. Решим проблему Чечни, будет решена проблема и Панкиссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю. Вот подождите, есть какое-то количество боевиков, которые перешли туда, как мы говорим. Они, как сказал Маргелов, он абсолютно правильно сказал, они будут вытеснены к нам сюда, мы их тут и замочим в сортире, как говорит наш Путин. Так, вот и вся проблема. Или они не смогут их вытеснить? Вот в чем проблема, как вы видите?

О. КУСОВ Во-первых, я сомневаюсь, что они их вытеснят, во-вторых, я сомневаюсь, что они их замочат, потому что три года уже мочат и никак не могут ничего сделать. В данном случае, мне кажется, что обе стороны бессильны, Россия показала свое бессилие в Чечне, Грузия показывает свое бессилие в Панкиссии. Мне кажется, что действительно, нужны какие-то более масштабные меры для этого, как то помощь других государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, США?

О. КУСОВ Я не берусь сейчас называть точные столицы и страны, но мне кажется, есть уже какой-то антитеррористический опыт в мире, который надо очень активно использовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Михаил, смотрите, какой пессимизм.

М. МАРГЕЛОВ Есть некий общий принцип, который в свое время союзники, после Второй Мировой войны установили в отношении нацистских преступников: искать и уничтожать их на земле, в небесах и на море, независимо от того, где бы и как они ни находились. У нас есть антитеррористическая резолюция Совбеза ООН 1373, у нас есть антитеррористическая международная коалиция, именно поэтому, когда месяц назад, во время предыдущего обострения вокруг Панкиссии мы призывали именно к международным усилиям по тому, чтобы положить конец террористической деятельности в Панкисском ущелье, к великому сожалению, эти призывы из Москвы были достаточно прохладно, мягко говоря, встречены официальным Тбилиси. Нам все-таки кажется, что есть достаточное количество международных механизмов. И есть антитеррористический центр стран СНГ, сегодня президент Грузии сказал, что Грузия не собирается выходить из СНГ. Есть определенные договоры между Россией и Грузией, есть определенные договоренности в рамках антитеррористической коалиции, может быть, это путь.

О. КУСОВ Трудно сказать, потому что здесь все-таки очень не корректно сравнивать Грузию и Афганистан. Ну, я так думаю, что вы это имеете ввиду, Афганистан.

М. МАРГЕЛОВ Да не только Афганистан, не только Афганистан, у нас же речь идет о международных усилиях, скажем, и на Филиппинах, речь идет и о международных усилиях и в других странах мира.

О. КУСОВ Я думаю, во всех случаях необходимо согласие всех сторон, и Тбилиси, и Москвы, и тех самых центров.

М. МАРГЕЛОВ Поэтому я и выражаю сожаление, что подобные призывы были прохладно встречены Тбилиси. Вы обратили внимание, господин Черквиани тоже сегодня сказал, что речь может идти о координации и об обмене информации, но ни в коем случае не о совместных действиях.

О. КУСОВ - Я думаю, что у Тбилиси есть очень печальный опыт взаимодействия с российскими структурами силовыми в Абхазии и Южной Осетии, поэтому они, зная

М. МАРГЕЛОВ И, тем не менее, наши миротворцы стоят в Абхазии, и тем не менее, мы совместно патрулируем Южную Осетию.

О. КУСОВ Ну, мне кажется, что это и мешает умиротворению в этих регионах. Ну, это уже тема другого разговора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, мы по этому поводу поговорим отдельно, потому что массовая выдача российских паспортов неизвестного образца в Абхазии, это, конечно, удивительный факт, но это не тема сегодняшней передачи. Я вот что хочу сказать, господин Маргелов, вот Кусов выражает скепсис некий по поводу операции этой. И действительно, вот знаете, если так подумать, мне кажется, что Шеварднадзе хочет больше напугать, чтобы они ушли, то есть, он демонстрирует: мы очень решительны. Но, между демонстрацией и делом, потому что самое главное, еще раз напоминаю, все, что мне говорили грузины, они говорили: мы боимся, чтобы эти чеченцы не устроили для нас, грузин, Чечню, и тогда появится еще один горячий район, независимая Панкиссия. Ну, понимаете. Можно. А чего не сыграть это дело? Поэтому я в данном случае где-то осторожно согласен с Кусовым по поводу того, что это больше демонстрация, там, сидите тихо, потому что в случае чего мы пойдем дальше. Вот ваше ощущение?

М. МАРГЕЛОВ Из того, что вы говорите, логично возникает и вывод о том, что панкисская проблема это не внутриполитическая российская проблема, как пытались тут некоторые говорить, а это внутриполитическая грузинская проблема. Это внутриполитическая проблема для господина Шеварднадзе, это внутриполитическая проблема для официального Тбилиси.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так нельзя говорить, Михаил, потому что эту головную боль сделали мы. Не уходили бы туда эти люди, эти беженцы, которые осели и там уже своя элита появилась, если бы мы держали кордоны и мочили этих боевиков в строго локализованном месте.

М. МАРГЕЛОВ Или если бы грузинские пограничники окопались бы на грузинской границе и мочили бы их при выдавливании.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, тоже могу согласиться. Зоя, ваши слова по поводу того, что вы услышали. И после этого к главному нашему человеку, главному гостю слово.

З. БАБАЯН Я считаю, что любая проблема может быть решена, если обе стороны, в данном случае, наши два государства, действительно захотят эту проблему решить, понимаете, действительно. А не делать вид, что они хотят это решать. Вот мы на протяжении последних 13-ти лет все время слышим: кому-то это выгодно. Вот это не делается так, потому что это кому-то выгодно. Но никто не говорит, кому это выгодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы можете сказать?

З. БАБАЯН Я не могу сказать, кому это выгодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, сложно сказать, кому, вы понимаете?

З. БАБАЯН А кому сложно сказать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это как сказать, откуда мы с вами появились на этом свете. Кто-то нас создал, есть разные варианты: Бог, природа. Понимаете, мы не можем понять, даже не знаем, для чего мы существуем.

З. БАБАЯН Матвей Юрьевич, мы после развала Союза и ликвидации коммунистической партии несколько лет искали золото партии. При том, что все, кто к этому золоту имел отношение, они все были живы. Но все искали, куда делось золото партии. Понимаете, и до сих пор ищут.

О. КУСОВ Может быть, они его между собой поделили.

З. БАБАЯН Может быть, но вот был задан вопрос, где оно. Спрашивали у нас, все СМИ задавали этот вопрос: где золото партии? Когда можно было задать конкретным людям, которые и сейчас еще живы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот господин Иванов, министр обороны, чисто конкретно и ответил, что мы не бомбардировали. А Шеварднадзе говорит, бомбардировали. Ну, Бог с ними, у нас осталось 4 минуты, я хочу, чтобы посол сказал. Как вы считаете, военная акция грузин это больше поза, или они будут идти до конца?

З. БАБАЯН Вы меня спрашиваете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вас, на вас смотрю.

З. БАБАЯН Мне трудно ответить на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял, пожалуйста, господин посол, ваш вывод из сегодняшнего разговора.

З. АБАШИДЗЕ Ну, прежде всего, мне бы хотелось завершить мысль о бомбежке. Нашу позицию вы знаете, все-таки, мы считаем, что российская сторона пока еще не высказывалась. Политическое руководство России пока еще на этот счет не высказывалось. Мы, прежде всего, имеем ввиду внешнеполитическое ведомство, и, ну, если высшее руководство сочтет нужным, конечно, мы получим самый четкий ответ. Так что, на наш взгляд еще российская сторона выскажется по этому поводу. И потом мы выясним, как идти дальше, какие шаги грузинская сторона предпримет, будем ли совместно расследовать, обратимся ли к независимым каким-то международным экспертам для проведения расследования, и так далее. То, что касается панкисской вот этой операции, я бы хотел повторить, что мы не отказывались, и более того, с удовольствием, с удовлетворением восприняли бы любую помощь любого государства в проведении вот этой операции и наведении порядка в этом регионе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем, реальными войсками?

З. АБАШИДЗЕ Я вам скажу. Такую помощь мы получили со стороны нескольких государств, в том числе и западных государств, США, вы знаете, вот мы говорили, то, что они готовят нам антитеррористические подразделения. Это значительная помощь. Некоторые страны нам оказали материальную помощь, техническую помощь, передали нам кое-какое оборудование для войск, для наших вот этих внутренних войск и вообще для вооруженных сил. Так что, если Россия готова и желает нам такую помощь нам оказать, мы с удовлетворением это примем. Но когда речь идет о совместных боевых каких-то операциях, мы отказываем всем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему, вот если говорить коротко, почему?

З. АБАШИДЗЕ Знаете, вот в Библии говорится, что дорога в ад вымощена благими намерениями, может, нам из благих намерений предлагают, но мы знаем, чем это кончится. Государство в любом регионе должно наводить порядок своими собственными силами, и у нас есть ощущение того, что мы способны навести там порядок. Я вам повторяю, второй день проведения этой операции доказывает, что мы были правы. Порядок там наводится без больших жертв, без кровопролития, без создания нового очага боевых действий в Грузии и на Кавказе. Так что, на наш взгляд, наш подход, наше видение и наши действия были правильными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Я только могу выразить надежду на то, что действительно, как сказал Черквиани, что вот такой регион, не был известен, и вдруг стал известен. Действительно, не будем давать повод пиаровцам для того, чтобы они раздували. Пусть это будет когда-нибудь хорошим туристическим регионом. Спасибо вам большое, что вы принимали участие в этой программе, хотя, батоно Зураб, я вам хочу сказать, что как там вы говорите, наводится порядок тихо-мирно

З. АБАШИДЗЕ Почему тихо-мирно? Там весь контингент МВД организован и еще войска рядом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, но вот когда мы услышим, что пойманы какие-то реальные люди

З. АБАШИДЗЕ И льется кровь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не надо. Знаете, если кровь, кое-кого кровь может и пролиться.

З. АБАШИДЗЕ Возможно, да, дай Бог, чтобы не пролилась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я так думаю, Кусов подтвердит, там некоторые глубоко непорядочные люди находятся, у которых руки уже замараны кровью.

З. АБАШИДЗЕ Их надо задержать, безусловно, мы их задерживали, некоторых передавали, других собираемся передать. А если такие окажутся, безусловно, их надо задерживать и передать той стороне, которая будет запрашивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ждем-с, знаете, как в известной рекламе, ждем-с. Спасибо большое. До свидания.