нераспространение ядерного оружия - Максим Шингаркин - Интервью - 2002-08-26

26 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Шингаркин, эксперт по вооружению "Гринпис России".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас в студии Максим Шингаркин, координатор ядерного проекта "Гринпис". Максим, здравствуйте.

М. ШИНГАРКИН Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тема такая у нас нераспространение ядерного оружия. Максим специалист в этом вопросе. Вот у меня сразу такой вопрос нераспространение ядерного оружия, не опоздали ли мы вообще с этой темой? И вы в том числе? Не поздновато ли? Уже распространилось.

М. ШИНГАРКИН Безусловно, человечество опоздало с этой темой. Начинать надо было раньше, отменить все ядерное оружие до того, как оно было создано. К сожалению, не представлялось возможным. И слава Богу, что когда-то государства мира сели и договорились. Я хотел бы сказать, что договор о нераспространении это не только обязательства неядерных государств не создавать ядерное оружие, это в первую очередь обязательства ядерных государств отказаться от ядерного оружия. И это в полном объеме совпадает с целями и задачами, которые ставит себе "Гринпис". И "Гринпис" - это та самая организация, которая побуждает и сделает все для того, чтобы человечество избавилось от ядерного оружия как такового.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Максим, вот то, что Вы говорите, это замечательно все, но немножко, на мой взгляд, утопично.

М. ШИНГАРКИН Нет, совсем не утопично, дело в том, что договор о нераспространении подписан РФ. Это означает, что РФ в полной мере сознает опасность ядерного оружия для нее самой. Это значит, что РФ, даже обладая ядерным оружием, ограничивает себя в возможности, во-первых, его применения, а во-вторых, накладывает на себя конкретные обязательства, когда-то, рано или поздно, от него отказаться. Если считать утопистами нас, то тогда все государства, все президенты, которые подписались под этим договором, а это практически все страны мира, тоже можно считать утопистами, т.е. мы не более, чем другие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас я напомню, во-первых, слушателям пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать свои вопросы на тему ядерного оружия, на тему его нераспространения. У нас в гостях Максим Шингаркин, координатор антиядерного проекта "Гринпис". А теперь я к своему вопросу к Вам. Что я имел в виду под утопией это прекрасно, да, мир без ядерного оружия, все отказались от ядерного, но ведь есть страны, хотя бы страны-изгои. Кто нам гарантирует то, что эти страны не начнут создавать ядерное оружие, не оповещая, разумеется, об этом весь мир. И в один прекрасный день окажутся единственными обладателями этого оружия.

М. ШИНГАРКИН Вот это как раз один из аспектов, который находится в пристальном внимании "Гринпис", и в частности, "Гринпис России". Мне хотелось бы обратить внимание, что РФ является не только источником ядерных материалов, но и источником технологий. И я бы даже сказал шире РФ является ответственным государством за другие страны, те, которые когда-то были Советским Союзом. То есть в рамках СНГ Российская Федерация как единственный правопреемник, в том числе по договору о нераспространении, должна нести полную ответственность за нераспространение с территорий государств СНГ технологий, которые ведут к распространению ядерного оружия. И здесь хотелось бы пояснить нельзя сводить распространение ядерного оружия исключительно к ядерным технологиям. РФ не заинтересована в том, чтобы Иран произвел бы ядерное оружие, это противоречит доктрине. РФ должна препятствовать проникновению в Иран не только ядерных материалов, но и материалов, и технологий, которые не являются ядерными, но приводят к созданию ядерных боеприпасов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, давайте по порядку. Первое это нераспространение ядерных технологий стран бывших республик Советского Союза. Что может сделать Россия? На сегодняшний день это абсолютно независимые страны, что хотят, то и делают, "что хотим, то и воротим".

М. ШИНГАРКИН На самом деле, это тоже неверно. Во-первых, есть режим политического взаимодействия в рамках существующего СНГ, существуют экономические рычаги и возможности введения всевозможных ограничений на торговлю и эмбарго, которыми США в необходимый момент пользуются, особенно, когда дело касается вопросов ядерной опасности. Вот РФ должна сделать все, чтобы ядерная опасность со стороны Ирана или Пакистана была дезавуирована. Если мы где-то в этой зоне обороны наблюдаем брешь, РФ должна применить и спецслужбы, и государственное влияние, и переговоры вплоть до переговоров на высшем уровне, чтобы ликвидировать эту брешь и обеспечить себе защиту от ядерного проникновения в сопредельные государства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сопредельные, это Вы имеете в виду какие, в первую очередь? О чем речь идет, об Иране в первую очередь?

М. ШИНГАРКИН Речь идет, что допустим, Иран стремительно приближает к зоне, в которой он фактически начинает работать над созданием ядерного оружия. Пакистан находится уже в зоне созданного оружия, и находится в зоне совершенствования ядерного оружия. Еще мы имеем огромную террористическую сеть под названием "Аль Каида", хотя все не сводится к названию одной организации, и эта сеть также пытается приобрести ядерное оружие. И для этого нужны два компонента нужны ядерные материалы с ядерными технологиями, и нужны неядерные материалы с оружейными технологиями. И эти технологии сегодня находятся в странах бывшего СНГ. Мы можем сказать конкретно в бывших советских республиках, в Казахстане находятся эти технологии, эти технологии находятся в Узбекистане. Но я обратил внимание, что в Казахстане на предприятиях ОАО "Казахмыс" это носит гораздо более широкий и неупорядоченный характер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы говорите о том, что спецслужбы, политики и т.д. должны делать все возможное для нераспространения. Неужели этого не делается? Это же настолько логично, что Вы говорите.

М. ШИНГАРКИН Вы знаете, существует как бы два стандарта. С одной стороны, РФ заявляет, что мы сделаем все, чтобы Иран не получил ядерное оружие, с другой стороны, государственные чиновники в лице министра по атомной энергии подписывают определенные протоколы о взаимодействии в ядерной области, результатом которых будет создание, во-первых, иранской атомной электростанции, т.е. создание реактора, той самой установки, которая качественно необходима для создания ядерных материалов. И то, как Иран сделает ядерные материалы, и то, как он использует построенный российский реактор, это прямое нарушение интересов РФ, фактически это предательство. Существует другая вещь, существует технология двойного назначения. Вот в частности, в Казахстане в ОАО "Казахмыс" мы оставили технологии химического разделения платиноидов, и эти технологии по сути своей совпадают с технологиями получения плутония. Есть технологии изотопного разделения платиноидов. Это фактически технология того же самого изотопного разделения плутония. Разница заключается только в степенях защиты и в допустимых концентрациях веществ на каждом этапе. То есть если сегодня это, казалось бы, неядерная технология окажется в Иране, то мы получим большую проблему. Те ядерные материалы, которые будут вывезены законно в Иран на атомную электростанцию, они будут легко преобразованы в компоненты ядерного оружия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы вернемся к этой теме. Сейчас новости на "Эхе".

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии Максим Шингаркин, координатор ядерного проекта "Гринпис", мы говорим о нераспространении ядерного оружия. И в предыдущей части беседы договорились о том, что в Бушере строится атомная электростанция, строительству этой атомной электростанции, Бушер это город в Иране, активно помогает Россия. Я так понимаю, что Максим, я напомню, Максим Шингаркин координатор антиядерного проекта "Гринпис" - выступает резко против. Наверное, это мнение вообще "Гринпис", да, "Гринпис" выступает резко против. И при этом в странах, бывших республиках Советского Союза, в частности, в Казахстане, существует возможность получения неких платиноидов. Я так понимаю, это осмий 187, в первую очередь. Я правильно цепочку всю излагаю? При помощи которого, при наличии этой атомной электростанции и использовании этих платиноидов этот мирный атом может стать совсем не мирным в Иране. Или я ошибся?

М. ШИНГАРКИН Здесь ситуация такая. Про осмий нужно по-другому сказать. Для того, чтобы мы создали миниатюрный ядерный боеприпас, даже не миниатюрный, небольшой ядерный боеприпас, т.е. сэкономили на плутонии, который достаточно трудно все-таки, долговременно придется нажигать на этой станции в Бушере, нам потребуется особый компонент. Вот осмий, не 187, а просто осмий, как элемент конечно же необходим для миниатюризации. Осмий в данном случае является компонентом, который позволяет фактически умножить нейтроны в ядерном заряде, но мы не будем подробно останавливаться на этой технологии, потому что я думаю, это не дело слушателей. Если говорить об осмии как об отдельно взятой проблеме, я хочу сказать РФ тоже производит осмий. И он тоже выделяется, в частности, на предприятии "Норникель", но там-то он никуда не уходит. Между тем, на территории РФ задержана часть людей, это три случая, с осмием на руках. Когда говорят, что возможно применение осмия для лекарственных целей, я хочу сказать следующее. Ни одна корпорация, производящая дорогие медикаменты, никогда не будет пользоваться "черными", нелегальными материалами, тем более, полученными из чувствительной области. Это слишком дорого для репутации медиков, и это неприемлемо. Поэтому осмий может фактически попадать в незаконный оборот только с единственной целью. Это были пробные партии, которые пытаются передать, или это образцы, которые везли курьеры. И такие образцы или пробные партии могут идти только в одни руки, только тех людей, которые заинтересованы в производстве ядерного оружия. Само наличие осмия позволяет выделять плутоний, в том числе из облученных специальных стержней, облученных урановых стержней. И если мы, так сказать, обсуждаем вопрос осмия, то совершенно однозначно каждый осмий обладает как бы следом, который меряется в спектральном диапазоне, и для специалистов очень легко понять его происхождение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Откуда тогда появляется осмий на нелегальных рынках?

М. ШИНГАРКИН Все данные, которые у нас есть, они говорят о том, что на нелегальном рынке присутствует только казахский осмий. В Казахстане он может быть только с медных месторождений. И это та самая ситуация Джезказгана, Казахмыса. Казахмыс является той самой территорией, с которой изымается осмий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте сейчас осмий, и потом вернемся к моему вопросу все-таки. Осмий-то может пропасть не только там, где его добывают, там же наверняка существует некая цепочка посредники, продажа и т.д., и он может пропасть совершенно в другом месте и оказаться на нелегальном рынке. Хотя будучи произведенным, да, действительно, может быть, в Казахстане, специалисты это устанавливают.

М. ШИНГАРКИН Значит, ситуация такая. РФ заинтересована в нераспространении ядерного оружия. И мы обсуждаем тему нераспространения. Вот контроль за осмием, как за важным компонентом ядерного боеприпаса это задача интересов РФ, и РФ ответственна за то, что в Казахстане существует технология. РФ должна сделать все, чтобы эту технологию контролировать. И для этого должны применены быть все средства РФ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это делается сегодня или нет?

М. ШИНГАРКИН Вот насколько мы обсуждаем ситуацию, знаем, что происходит утечка, мы знаем, что уже созданы прецеденты там, где будет нарабатываться плутоний, и мы вот сейчас отслеживаем дальше цепочку, и по этой цепочке мы увидим следующие компоненты уже воруются, мы знаем, где воруются. Вот мы знаем, что воруются в Казахмысе, и вот цепочка фактически приходит к логическому завершению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, ну если есть спрос, то всегда будет рождаться предложение. И наверное отследить на 100%, как бы спецслужбы ни работали, отследить на 100% невозможно, будут какие-то ошибки. Вот никуда не денешься.

М. ШИНГАРКИН Насколько мне известно, существует спрос в том числе на осуществление террористических актов против первых лиц государства. И затрачиваются колоссальные усилия спецслужбами для того, чтобы предотвратить и выявить эти акты на самом начале. Вот предотвращение террористического акта против российского государства, то бишь создание ядерного оружия в сопредельном с РФ государстве, это задача гораздо более важная, чем защита президента, премьер-министра, королевской особы. Вот РФ должна затратить колоссальные экономические и физические усилия для того, чтобы воспрепятствовать. Между тем, чиновники создают ситуацию обратную.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот объясните, в чем эта обратная ситуация, потому что заявления делают абсолютно идентичные тем словам, которые Вы говорите сейчас. Нет противоречия между позицией "Гринпис" и официальной позиции России.

М. ШИНГАРКИН А речь идет о действиях. Во-первых, все равно мы ввозим ядерную технологию в Иран, мы ввозим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это же мирный атом.

М. ШИНГАРКИН Мирного атома не существует. Существует тот атом, который создает нам нейтроны, и эти нейтроны, будучи использованы грамотными специалистами, они, слава Богу, умеют читать, они позволят создать плутоний. Это очень просто. Мы в обычный реактор вместо стержней-поглотителей, которые фактически ограничивают излучение за пределы реактора, загрузим с вами обычный 238 уран, который возьмем...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, Вы сейчас не рассказываете, как это делать?

М. ШИНГАРКИН Это не секрет, понимаете? На самом деле, это не секрет, я рассказываю, чему должна противодействовать РФ. Так вот этот 238 уран из бронебойных боеприпасов, так называемый обедненный уран, будет облучен на реакторе. Дальше, с помощью как раз вот этого самого осмия он будет изыматься, будет специальное разделительное производство, и этот осмий будет фактически на себя абсорбировать этот плутоний, и мы с вами получаем то, что нам нужно для ядерного боеприпаса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А где возьмет Иран грамотных специалистов? Есть ли они там?

М. ШИНГАРКИН Их будет готовить РФ, об этом-то и подписано соглашение, понимаете? РФ подписалась под полный объем услуг. И при этом выпустила важный компонент. Она не договорилась с Ираном, что Иран закроет любые другие ядерные программы, т.е. мы помогаем им в области условно мирного атома, но не требуем никаких ограничений. Это все равно, что я вам сейчас начну продавать тротил, а при этом буду просить только о том, чтобы вы этот тротил использовали на охоте. При этом никак не договорюсь, чтобы вы не укладывали его под фундамент моего дома. Вот то же самое происходит в РФ, чиновники закладывают взрывчатку, закладывают ее по многим направлениям. Они теряют контроль в сопредельных республиках над чувствительными технологиями, они вывозят технологии за пределы РФ, они задерживают людей с материалами, которые находятся в зоне контроля нераспространения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки задерживают.

М. ШИНГАРКИН Задерживают, но не происходит обратной связи, не происходит воздействия на спецслужбы Казахстана, в том числе, чтобы предотвратить это. Хорошо, примите какие-нибудь другие меры, в конечном итоге выкупите это предприятие - "Казахмыс" - у Казахстана, если оно является оборонным. Минатом покупает Узбекистан для того, чтобы торговать узбекским ураном по всему миру, а ввозить отходы в РФ, а при этом, когда речь касается двойной технологии, средств не находится. То есть здесь двойной стандарт чиновники используют двойной стандарт. Возьмем последний пример, да, в Красноярске пропал ученый, тот самый человек, который является крупным специалистом именно в выделении плутония.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что значит "пропал"?

М. ШИНГАРКИН Пропал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Был человек и нету?

М. ШИНГАРКИН Да, был человек, и не было человека, и вот ГУВД Красноярска разыскивает ученого-химика Сергея Бахвалова. Один человек это миллиарды долларов, сэкономленных на ядерной программе, один человек. Дай Бог, чтобы ничего не случилось, дай Бог, чтобы человек вернулся домой. Но если произошло худшее, этот человек фактически кому-то может сэкономить большие, дорогостоящие технологии. Вот отношение РФ к режиму нераспространения. Вот разница между реальными делами, чиновниками и позициями. И "Гринпис" все время настаивает на том, что мы должны обрезать эти связи везде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Должны" я так понимаю, не Вы, а "Гринпис" настаивает на том, что это должна сделать Россия? Потому что сам "Гринпис" этого сделать не может?

М. ШИНГАРКИН Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот от Людмилы Александровны сообщение: "Вы забыли о том, что Россия является нищей, - вот дальше идет эпитет, я его пропущу, потому что тут на меня посыпятся на пейджере, - с ней никто не считается, и отсюда надо исходить".

М. ШИНГАРКИН Вот США предлагают нам помощь, причем безвозмездную, именно в деле ликвидации последствий гонки вооружений. Заметьте, не в ликвидации российского ядерного оружия, а в уменьшении последствий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что это за помощь?

М. ШИНГАРКИН Это 20 млрд. долларов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что за эти 20 млрд. мы должны сделать?

М. ШИНГАРКИН Мы должны избыточный ядерный материал утилизировать, мы должны взять все чувствительные технологии под государственный контроль.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так они же в Казахстане находятся.

М. ШИНГАРКИН Так нужно поделиться с Казахстаном, нужно субсидировать российскую промышленность, чтобы она взяла под контроль конкретные технологии на территории республики Казахстан, на предприятиях Казахмыса, и пусть это будет достоянием режима нераспространения. Но это не должно происходить так, что исламская республика тайно поставляет другой исламской республике ядерные материалы и ядерные технологии, чувствительные материалы и чувствительные технологии. Мы, на самом деле, не знаем многого, что происходит. Мы только сейчас с вами увидели некие утечки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для сравнения, в курсе Вы или нет, прибыль, Россия же должна получить какую-то прибыль от строительства? Я имею в виду только деньги от строительства электростанции в Бушере, вот 20 млрд. обещают США, что мы получим от этой электростанции?

М. ШИНГАРКИН От этой электростанции мы больше миллиарда не получим, причем миллиард это общая сумма. А реальной прибыли будет, может, 200 млн. А чтобы, допустим, этот Казахмыс купить, вот это одно производство, нам потребуется гораздо меньше средств. И тогда мы будем иметь контроль, который мы никогда потом этими 200 млн. не сможем создать. Мы за эти 200 млн. купим миллиардные головные боли. А здесь за 200 млн. мы можем купить спокойствие граждан РФ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо. Увы, время наше истекло, у нас в студии в гостях был Максим Шингаркин, координатор антиядерного проекта "Гринпис". Максим, спасибо Вам большое. Мы говорили о нераспространении ядерного оружия.