Предстоящая перепись населения; отсутствие в анкете переписи населения графы о вероисповедании - Анатолий Пчелинцев - Интервью - 2002-08-26

26 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Пчелинцев, директор Института религии и права.

Эфир ведет Натэлла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15 часов 6 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Натэлла Болтянская, в нашей студии Анатолий Пчелинцев, директор Института религии и права, сопредседатель Славянского правового центра, член московский коллегии адвокатов, кандидат юридических наук. Добрый день, Анатолий Васильевич.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, тема нашей с Вами сегодняшней беседы предстоящая перепись населения и одна особая ее часть. Говорим мы об отсутствии в анкете переписи графы о вероисповедании. Как Вы воспринимаете это со своей точки зрения?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ С моей точки зрения, то, что этот вопрос отсутствует в анкете, это правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ По этому поводу были очень длительные дебаты, они выплеснулись и в СМИ, когда анкета готовилась, и все-таки в конечном итоге отказались от этой идеи. Почему вот на вопрос я отвечу вопросом: а что это дает?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы думаете?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ С моей точки зрения, это ничего не дает, потому что получить репрезентативные, т.е. объективные данные о количестве той или иной конфессии, просто невозможно. Почему невозможно? В силу хотя бы того, что люди боятся еще, особенно представители религиозных меньшинств, они просто побоятся указать свое истинное вероисповедание. Во-вторых, в целом ведь государство имеет объективную картину того, что происходит в этой сфере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Откуда?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ У нас есть в органах юстиции отдел по регистрации религиозных объединений, сейчас это перешло, правда, в Регистрационную палату, и там есть объективная картина о количестве зарегистрированных религиозных объединений. Я напомню эту статистику, на сегодняшний день в РФ зарегистрировано около 21 000 религиозных организаций. Из них на долю Русской православной церкви приходится около 11 000, на долю протестантских конфессий около 4 700 религиозных общин, на долю исламских организаций 3 000 общин, и так далее по убывающей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но все-таки согласитесь, тот факт, что именно Русская православная церковь настояла на удалении из анкет этой графы, вызывает какие-то вопросы. У Вас нет?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Во-первых, не только Русская православная церковь на этом настояла, это было мнение представителей многих конфессий. Это сегодня так пишут в прессе, что Русская православная церковь настояла, но я думаю, что конфессии поступили в этой ситуации, я думаю, правильно, это ничего не дает. Опять же, давайте от права отталкиваться, в Конституции РФ, статье 14, у нас четко записано, что церковь отделена от государства, религиозные объединения равны перед законом. Это правовое равенство перед законом, оно как бы ставит все точки над "и". А что нам дает, если мы включим этот пункт, что нам даст эта перепись и эта цифра, которую мы получим? Во-первых, она будет необъективная, это очевидно совершенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, скажем так, закон не предусматривает никакие меры репрессивные в случае, если человек...

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Конечно, закон защищает право на свободу совести, это и статья 28 Конституции, и федеральный закон о свободе совести и религиозных объединениях, и Уголовный кодекс защищает права верующих. Но это закон защищает, а что на практике бывает? Ведь с фактами религиозной дискриминации, к сожалению, мы сталкиваемся достаточно часто. Я не боюсь этот термин употреблять, "антикатолическая компания", хотя очень часто представители Русской православной церкви говорят никакой компании не было. Была компания, она продолжается. И представьте себе приходят к католику в каком-то небольшом городе, он что, будет указывать, что он католик? Да, есть какая-то, конечно, конфиденциальность этих анкет, но все-таки я думаю, что этот человек не укажет свое вероисповедание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Васильевич, пожалуйста сообщение на пейджер по поводу пункта переписи населения. "Это единственный вопрос, когда каждый честный человек ответит искренне, с Богом в игрушки не играют. Ваш гость стопроцентно не прав". Это мнение Евгении Семеновны. Что скажете, чем ответите?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я в чем-то с ней и соглашусь. Но человек не поступит против своей совести, если он откажется отвечать на этот вопрос, поскольку все мы знаем и положение о проведении переписи предусматривает, что добровольно, человек может и не отвечать. Я еще раз говорю, с высокой долей уверенности, я говорю, что очень многие на этот вопрос не будут отвечать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Васильевич, не так давно была информация, достаточно непростая была ситуация в связи с тем, что представительницы сообщества российского, которые к примеру исповедуют ислам, были у них проблемы с фотографиями в паспорте, знаете, да, о чем я говорю?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Конечно, знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, существуют ли некие особенности тех или иных конфессий, которые каким-то образом затрудняют взаимоотношения гражданина и государства России?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Безусловно. Вы знаете, любое цивилизованное государство, оно стремится как раз эти особенности нивелировать. Они достаточно острые, эти углы. И снивелировать через закон, прежде всего. Здесь конфликт религиозной нормы, конфликт правовой нормы. Вот в нормальном правовом государстве эти острые углы как-то законодатели отходят. Мы сейчас тоже к этому идем, и очень многие вещи мы решаем положительно. Вот принятие недавнее закона об альтернативной гражданской службе. Пожалуйста, это наглядный пример, что государство идет навстречу, в том числе, и верующим людям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но в такой ситуации, опять-таки разговор о том, что, может быть, указывать ту религиозную конфессию, к которой вы принадлежите, он оправдан?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Отнюдь нет, почему, отнюдь нет. Я могу еще другие примеры привести. Вот Вы привели пример с косынками для мусульман. Кстати, ко мне сейчас обратились представители исламской общественности, чтобы я как адвокат представлял их интересы по этому вопросу в том числе. И у меня уверенность очень высокая, что это дело будет выиграно в их пользу. Я посмотрел зарубежную практику по такой категории дел, эти дела выигрываются, и в том числе, недавний процесс был в Германии, где разрешили фотографироваться на водительское удостоверение даже в парандже. Как-то вроде бы странно чуть-чуть звучит, да, но тем не менее. Или, скажем, вот соблюдение субботы для адвентистов Седьмого дня, для иудеев тоже шаббат. Почему государство не может пойти навстречу в этих вопросах? Я вспоминаю, вот я в архивах работал, 1919 год, еще гражданская война продолжается, вместе с тем принимается постановление Совета народных комиссаров о том, чтобы каждой конфессии дать 11 день на религиозные праздники. Это максимальное количество дней. Кто-то взял 2 дня, кто-то больше и т.д., но в последующем они эти дни отработали, в другие дни. То есть государство находило компромисс. Я думаю, что мы тоже должны находить компромисс в этих вопросах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Надежды "В какой графе анкеты я могу самопроизвольно указать, что я католичка?"

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я не знаю. Скорее всего, где-то рядом с национальностью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но это возможно?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Это возможно, но это ничего не даст.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос из Перми. "Можете ли Вы указать, какие конкретно конфессии, кроме РПЦ, настаивали на исключении этого пункта?"

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я знаю, что представители ряда протестантской конфессии были против этого, в частности, христиане веры евангельской, пятидесятники, евангельские христиане-баптисты. И я думаю, что и другие крупные традиционные конфессии как иудеи и мусульмане в том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А на Ваш взгляд, с чем связано такое пожелание иных конфессий, кроме представителей РПЦ?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я начал с этого, для представителей религиозных меньшинств это, прежде всего, вопрос безопасности, в том числе личной безопасности, физической, если хотите. Это вопрос безопасности профессиональной, не будет ли проблем на работе. Вот я сталкивался в своей практике очень много с такими фактами, много раз, когда мне приходилось представлять интересы отдельных граждан, когда их за их религиозные убеждения преследовали на работе. Хотя при всем при этом они исключительно положительно характеризовались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в студии "Эха Москвы" - Анатолий Пчелинцев, директор Института религии и права. После выпуска новостей мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15:16 на часах в студии "Эха Москвы", я напомню, что у нас в гостях директор Института религии и права Анатолий Пчелинцев. И говорим мы о графе "вероисповедание" и ее отсутствии в анкете переписи. Возвращаясь к вопросу, который мы с Вами обсуждали перед новостями, к вопросу о безопасности. Внешний вид представителей некоторых конфессий, по внешнему виду можно безошибочно определить, к какой конфессии они принадлежат. И в этой ситуации, если человек, так сказать, считает нужным демонстрировать свою принадлежность к той или иной конфессии, то не кажется ли Вам, что отмена такого пункта, может быть, это как-то попытка наступить на его права гражданские, нет?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Натэлла, я Вас сразу поправлю, не отмена. Этот пункт, собственно, и не появлялся. Сейчас вопрос о другом идет, о целесообразности включения этого пункта. Я не думаю, что здесь мы ущемляем чьи-то права. Более того, опять же, давайте обратимся к закону нашего государства, статья 29, часть 3, гласит, что никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений. В том числе, естественно, религиозных. Если сейчас радиослушательница позвонила, она хочет указать свое вероисповедание, пожалуйста, укажите, но я не думаю, что это будет какие-то последствия иметь, поскольку единицы таких будут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот Григорий спрашивает, "не кажется ли Вам, что попытка скрыть доходы прихожан, тех или иных доходов, тех или иных территориальных"?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Конечно, нет, понимаете, ведь люди жертвуют, это пожертвование не является каким-то фиксированным. Да, для христиан это десятина, десятая часть дохода, но она не обязательная. Кто-то меньше жертвует, кто-то больше. Для мусульман это закят, 2,5% от дохода, но кто-то больше, кто-то меньше жертвует. Кто-то совсем ничего не жертвует в силу своего трудного материального положения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос от Нины: "Если ваш уважаемый гость считает, что указание в анкете ничего не дает, то зачем же его вычеркивать? Коль скоро это безразлично церкви?"

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Еще раз повторяю, никто и не вычеркивает ничего, просто это пункт не появился даже в анкете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос от Элеоноры: "Если в листе все сведения засекречены, то как узнают, что я католичка? И как будут меня физически уничтожать?"

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Во-первых, физически уничтожать не будут, а во-вторых что значит засекречено, да? Эти сведения носят конфиденциальный характер, но эти сведения будут получать конкретные, физические лица. И естественно, утечка информации, она не исключена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Васильевич, на Ваш взгляд, тот факт, что графа о вероисповедании не будет включена в опросный лист переписи, на Ваш взгляд, это положение связано с особенностями нашей страны или Вам кажется, что такого рода пункты вообще никогда не надо выяснять ни в каком государстве, ни в каком, так сказать, соотношении этносов?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Вы знаете, я не знаю, на самом деле, как в европейских государствах, когда опросы проводятся, включают ли этот пункт? Но я могу пример привести из такой сходной по своей ментальности государство Греция, да, полтора года назад там были очень большие дебаты, очень такие яркие выступления с разных сторон по поводу того, что оставить ли в паспорте графу с наименованием конфессии, которой придерживается гражданин. На сегодняшний день это оставили. Но это одно из немногих государств, где такая графа присутствует. Что касается опросников и выяснения демографической ситуации, я насколько знаю, как правило, этот пункт не включают. Почему - потому что все-таки государства светские, вы понимаете? И церковь, она живет по собственным законам, каноническим законам. Да, оно по правовым нормам живет, безусловно, но у нее есть свои внутренние установления, и государство их уважает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тут сразу возникает несколько вопросов, но я бы начала с вопроса от Михаила, который пришел в Ваш адрес по Интернету. "Каков, по Вашему мнению, в нашей стране процент фактических и убежденных атеистов? Насколько, по Вашему мнению, результаты недавних вопросов Фонда общественного мнения отражают реальность?"

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я не знаю, Михаил, о каких социологических исследованиях говорит, но таких опросов проводится достаточно много. И если мы их проанализируем, то они очень сильно отличаются друг от друга. Ведь опять же, почему не включают этот пункт кого считать верующим? Человек написал: "Я православный", к примеру. А каковы критерии того, что он православный? То ли брать за точку отсчета, что он так считает, и мы с этим соглашаемся, то ли то, что он крещеный, то ли то, что он воцерковленный, то ли он постоянно ходит исповедуется и соблюдает все посты, и обряды и т.д. Ведь вера это образ жизни, на самом деле. И с точки зрения РПЦ человек, который не ходит на исповедь, он отпадает от церкви.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Татьяна задает вопрос если Вы признаете реальность угрозы представителям различных религиозных конфессий, это заставляет сильно усомниться в абсолютной конфиденциальности материалов переписи по всем остальным пунктам также.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я бы, на самом деле, не драматизировал ситуацию. И когда я об этом сказал, я, может быть, чуть-чуть преувеличил сознательно. Я просто себя ставил на место отдельных граждан. Пример приведу, город Чехов, мне пришлось заниматься с ситуацией с двумя церквями протестантскими. В течение короткого времени там был сожжен молитвенный дом, евангельских христиан-баптистов, забросали его зажигательными бутылками, с зажигательной смесью. Было возбуждено уголовное дело, но виновных не нашли. Пострадала женщина, которая проживала в этом доме. Спустя какое-то время поджигают пресвитерианский дом молитвы, там будку строительную поджигают, спустя какое-то время избивают пастора пятидесятнической уже церкви, тоже протестантской. Это все в Подмосковье, понимаете? Это люди, которые пришли к Богу уже давно, ведь евангельские христиане-баптисты, там молитвенный дом с 1966 года существует. И вот давайте поставим себя на их место. Приходит чиновник, приходит представитель переписи и начинает задавать вопросы, какое ваше вероисповедание, да? Если у человека дети, он будет опасаться за их безопасность. Ведь священник, которого дважды уже избили, в реанимации был, ведь никаких мер так и не приняли. Да, возбудили дело, но виновные не найдены до сих пор. Он до сих пор получает угрозы. И он ко мне уже обращался с вопросом: "Анатолий Васильевич, помогите иммигрировать в США", обращался в посольство, но в связи с событиями 11 сентября сейчас временно там процесс этот приостановлен. Вы понимаете, вопрос-то очень серьезный возникает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Людмила считает, что коль скоро православная церковь всегда подчеркивает, что Россия православное государство, поэтому было бы очень интересно в ходе переписи узнать, сколько истинно православных верующих. Как Вы считаете?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Хороший вопрос. Понимаете, предыдущий вопрос тоже был похож на этот. Ведь опять же, кого считать верующим и как? Но по моим данным, истинно верующих, где-то цифра колеблется, от 2 до 5%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос. Если не брать в пример крупные города, существуют большие регионы в России. И с точки зрения руководителей различных конфессий, наверняка вопрос о том, сколько прихожан в той или иной конфессии в регионах важен.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Натэлла, мы опять возвращаемся к вопросу о целесообразности включения этого пункта в анкету. И вот как раз Вы, собственно, на него отвечаете, на этот вопрос. Для регионов этот вопрос очевиден, статистика есть, количество религиозных организаций, если надо получить количество верующих по конкретным конфессиям, ведь у каждого губернатора есть помощник по религиозным вопросам. Более того, есть не просто помощник, который отвечает за этот вопрос, есть комитеты по делам религии, где работают специалисты, они имеют всю эту статистику, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, тот факт, что пункт о вероисповедании не включен в итоге в анкету переписи, не может ли сам факт того, что он не включен, привести к каким-то межрелигиозным, межэтническим конфликтам?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Ни в коем случае. Я даже не вижу подоплеки, как это может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одно сообщение на пейджер все-таки подтверждает мнение наших уважаемых слушателей, их сомнения в том, что анкеты переписи совсем не конфиденциальны. Они считают, что тот факт, что вопрос о вероисповедании не включен в итоге, он и подтверждает, что есть чего боятся, есть повод опасаться, что эти сведения конфиденциальны не будут.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я еще раз отвечаю утечка информации, безусловно, возможна, но такой бы вывод я бы все-таки не делал в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что в студии "Эха Москвы" - директор Института религии и права Анатолий Пчелинцев, обсуждаем мы вопрос об отсутствии в анкете переписи графы о вероисповедании, и несмотря на то, что вопрос, связанный с той же анкетой, вопрос о языке, он, так сказать, не совсем Ваш, я бы хотела выяснить Ваше мнение на эту тему. Также не включен вопрос о языке.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Не задумывался, но вот сходу могу ответить, что этот вопрос, может быть, и надо было включить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему Вы так считаете?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Во-первых, он безобидный, этот вопрос с точки зрения этих последствий. Мало ли, на каком языке вы говорите. Дело в том, что когда мы касались вопросов о религии, это более болезненные вопросы. Социальные последствия какие-то имеют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но обратите внимание, в русском языке с достаточно негативным оттенком существует понятие как инородцы, так и иноверцы.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Во-первых, иноверцы этот термин сейчас не употребляется, я совершенно авторитетно могу сказать ни в научной литературе, ни в технической, может быть, на обыденном уровне и то весьма и весьма редко. Все-таки в целом, несмотря на отдельные эксцессы на религиозной почве, общество в религиозных вопросах более или менее толерантно. И вот эта толерантность, она постепенно все-таки становится нормой жизни, несмотря на все эксцессы, которые происходят. Я бы мог привести вам примеры пятилетней давности, их гораздо было больше. Сейчас эта статистика негативная, она уменьшается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я тоже Вам приведу пример. Скажите пожалуйста, пастор, который обращался к Вам из города Чехова, на каком языке он говорит?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ На русском.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Родной его русский язык?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Да, они все русские люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот Вам пожалуйста, к вопросу об иноверцах, да? Или, на Ваш взгляд, акция эта связана исключительно с хулиганством? Представители многих конфессий в России, для них русский язык является родным, тем не менее, они боятся возникновения проблем именно в связи с тем, что их вера иная, нежели русская православная?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Вопрос языка менее острый, чем вопрос религии, это очевидно совершенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так нет, но получается, с одной стороны Вы правы, с другой стороны получается, что действительно эти понятия в известной степени взаимосвязаны.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ В известной степени да, но поскольку у нас ведь говорят этнические православные, да? За что я не люблю этот термин, потому что непонятно, что за этим термином кроется на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Как Вы называете общество, в котором люди должны скрывать свою принадлежность к той или иной конфессии?" - спрашивает Николай.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ А почему скрывать, собственно, у нас никто и не скрывает. То, что этот вопрос не включили в анкету, это не значит, что мы скрываем свои религиозные убеждения. Я даже больше скажу, и, кстати, такой вопрос задавался, ведь искренне верующий человек скрывать своих убеждений не будет. Просто подспудно все-таки опасность какая-то есть, вы понимаете, ведь этот опрос делает государство. Доверия к государству у людей, у общества еще не очень высокое, понимаете? Давайте вспомним недавнее прошлое, Никита Сергеевич Хрущев обещал показать по телевизору последнего верующего в 80-м году. Это же все на нашей памяти, понимаете. У нас за эти 70 лет уничтожили физически более 10 000 православных священников, просто повесили, расстреляли и т.д. Ведь мы это все помним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы не только это помним, правда? Мы и погоны помним под рясами.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Понимаете, поэтому люди сейчас еще не готовы к тому, чтобы этот вопрос присутствовал. Еще раз повторяю, включение этого вопроса просто ничего не дает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Пчелинцев, директор Института религии и права в прямом эфире "Эха Москвы".