Российско-грузинские отношения, возможный выход Грузии из состава СНГ и отзыв посла из Москвы; позиция США в связи с ситуацией в Панкийском - Владимир Лукин - Интервью - 2002-08-26

26 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день, Владимир Петрович. Тема нашей сегодняшней беседы это российско-грузинские отношения и их, как кажется сейчас, не самые веселые перспективы. Как их видите Вы?

В. ЛУКИН Перспектива уже давно не очень веселая, потому что абсолютно до нулевой оценки дошел уровень доверия между двумя странами. Это длится не со вчерашнего, не с позавчерашнего дня. Еще 2-3 года тому назад в России начали обращать внимание на то, что стратегия чеченских сепаратистов, активно использующих террористические методы, направлена на то, чтобы максимально затянуть, а по возможности увековечить военные действия в Чечне с помощью смеси партизанской войны с терактами. И для этого, как известно, необходима одна очень важная предпосылка. Эта предпосылка состоит в том, что необходимо иметь то, что называется на английском языке "сэйв хэйвэн", то есть свободную зону, как говорят у детей, "чур чура". Я нанес удар, и я сбежал туда, где можно восстановить силы, переждать, реабилитироваться, продумать новую тактику, новые точки, пункты и способы удара, восстановить силы, психологические и иные, опять ударить и опять сбежать.

Если мы вспомним вьетнамскую войну, например, (я совершенно не хочу сравнивать одну войну с другой, я сейчас говорю не о содержании, а о технике партизанской войны), то США проиграли эту войну, потому что существовала такая свободная зона в виде тропы Хошимина из стран, которые соседствовали с Вьетнамом, прежде всего, северный Вьетнам, естественно, и также Лаос и Камбоджа. И тропа Хошимина, которая шла по этим странам и была относительно неуязвима. Таким образом, вьетнамцам удалось фактически победить в этой очень сложной войне против очень мощного противника. Сейчас, когда грузинская сторона закрыла глаза, причем один глаз полностью закрыла, один глаз полуоткрыла и им мигает дружественно (так, во всяком случае, было до последнего времени) в отношении создания чеченскими нашими противниками этой свободной зоны на своей территории, естественно, отношения стали портиться. Мы постоянно говорили им: "Помогите нам в этом, и вы увидите, что мы сможем ответить должным образом вам по многим вопросам, которые для вас представляют большое значение", они отказывались от этого. Иногда просто обманывая нас, иногда просто говоря в глаза о чем-то, чего на самом деле не существует, или, наоборот, отрицая очевидные факты. Вот так ситуация дошла до такого положения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, присланный в Ваш адрес по Интернету. "Являются ли для Вас лично достаточными заявления грузинской стороны и свидетельства представителей ОБСЕ, чтобы признать факт бомбардировки территории Грузии?" То есть, Ваше мнение, было или не было?

В. ЛУКИН Нет, заявления грузинской стороны для меня явно недостаточны, потому что я просто лично знаю, что грузинская сторона может наводить тень на плетень, как она это и делала, когда делегация нашего парламента (я был руководителем этой делегации) была в Грузии, и мне на очень высоком уровне руководители Грузии говорили о том, что никого, кроме больных, лечащихся там нескольких человек, в Панкисском ущелье и, вообще, во всей этой зоне, в Ахметском районе, нет. Хотя уже тогда у всех нас были данные российской стороны о том, что они есть, и в большом количестве. В этих условиях я еще раз говорю то, что я говорил неоднократно. Я совершенно этим не хочу сказать, что я верю каждому слову, которое говорят руководства наших военных. Мой жизненный опыт учит меня тому, что далеко не всегда они говорят то, что есть на самом деле. Но, исходя из этого, я просто не знаю, что произошло. Конечно, утверждение ОБСЕ, по-видимому, серьезнее, чем утверждение грузинских властей, но проблема состоит в чем? В том, что терроризм не имеет границ. Террористические действия не имеют границ.

Когда США были подвергнуты варварской атаке 11 сентября, с год тому назад, они обратились ко всем своим друзьям и союзникам и сказали: "Вот, такая ситуация. У нас есть основания считать, что источником этой угрозы является группа талибов и группа Аль-Каида, которая находится в Таиланде. Помогите нам, посодействуйте, давайте организуем антитеррористическую коалицию". Это ведь было явное нарушение национального суверенитета Афганистана, если говорить о принципе абсолютного суверенитета. Есть такой вестфальский принцип, который существует большую часть XIX и ХХ века. Но, с другой стороны, резко меняется ситуация. И поэтому заявление США о том, что они за суверенитет Грузии, правильное заявление, мы тоже за суверенитет Грузии. Но если на границе существует террористическая угроза, надо бороться против нее вместе. А если другая сторона отказывается бороться, то, как это делают неоднократно США и ряд других стран, приходится бороться самим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, но при всем том, что начали Вы нашу беседу с того, что отношения, конечно, непростые, и в последнее время проще они не стали, разговор о том, чтобы отозвать посла из Москвы такого еще не было, да?

В. ЛУКИН А что, уже отозвали?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет. Но, во всяком случае, разговоры об этом есть.

В. ЛУКИН Ну, разговор об отзыве посла и отзыв посла это не одно и то же, конечно. Да и сам отзыв посла это не самое страшное. Мы в свое время из Чили отзывали посла, еще откуда-то, потом он призывался, через некоторое время. Это, как говорится, драма, но не трагедия, это такой дипломатический жест. А суть вопроса состоит в том, что Грузия объявила о том, что она начала сама контртеррористическую операцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, она на самом деле начата, эта операция?

В. ЛУКИН Чтобы сказать, начата она или не начата, надо быть человеком, который сидит у пульта управления и имеет все, в том числе и разведывательные данные по данному вопросу. Она, несомненно, начата в том смысле, что зафиксированы силы грузинских внутренних дел и силы грузинской армии, которые вроде бы даже частично подчинены МВД Грузии, которые вошли в этот район. Но "вошли в этот район" и "занимаются антитеррористической операцией" это не одно и то же. Пойти в гости и ограбить квартиру это не совсем одно и то же. Поэтому все это может быть (подчеркиваю) очень демонстративным делом. Они приходят туда, размахивают руками и автоматами, после чего повстанцы отходят на несколько десятков километров от тех мест, где они находятся, и ждут, что будет дальше. Как только грузинские силы отойдут, они тут же перейдут. Или еще интереснее. Эти силы без всяких военных действий, без ущерба для себя, я имею в виду сепаратистско-террористические силы, выталкиваются ближе к российской границе. Они переходят туда, а частично не переходят. И создается полная иллюзия того, что операция проведена. Конечно, возможность такая существует, надо проанализировать и решить, что происходит. Но если это "спихотехника", ведь бороться за чистоту и подметать не одно и то же. Если это борьба за чистоту, это очередная декоративная постановка, на которую очень способны и очень талантливы наши грузинские коллеги. Если это действительно начало серьезной борьбы, то оно будет сопровождаться разоружением. Если разоружение добровольное, очень хорошо. А если это разоружение при сопротивлении, это тоже неплохо. Но главное, оно должно быть прозрачным для нашей стороны. Мы должны видеть, что это действительно проходит операция. Мы, конечно, больше заинтересованы, чтобы грузины сами это провели, чем мы бы помогали им, с нашими жертвами. Но надо подметать, а не бороться за чистоту.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, но ведь после того, как непонятные самолеты приняли участие в бомбардировке, грузинская сторона высказала мнение, что и этот инцидент также помешал мероприятиям, подготовленным грузинской стороной.

В. ЛУКИН Или, наоборот, их стимулировал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос. На Ваш взгляд, как можно оценить позицию США в связи с ситуацией в Панкисском ущелье?

В. ЛУКИН США выступили, как я уже сказал, с тем, что они страшно уважают территориальный суверенитет Грузии. Почему-то именно Грузии, а, скажем, не Афганистана, не Ирака, не многих других стран, не Панамы в свое время, где, как я неоднократно говорил, одна жена американского военнослужащего была почти изнасилована, как она выразилась, панамскими национальными гвардейцами. Это дало основание для американцев туда вторгнуться, оккупировать страну, тогдашнего президента, который по случаю оказался наркоторговцем, что само по себе весьма вероятный повод отправить и посадить в пожизненное заключение на американской территории. Все это, по-видимому, не является нарушением суверенитета. А вот недоказанный перелет в ходе борьбы на границе с сепаратистами российских самолетов (недоказанный, но, на мой взгляд, вполне возможный, самолеты довольно быстро летают, как известно, могли и перелететь), - это все грубое нарушение суверенитета. Давайте избегать двойных стандартов. Давайте, наконец, договоримся. Если мы живем в век, когда одним из важнейших приоритетов является искоренение терроризма, незаконных и всяких бандитских и полубандитских военных формирований на территории свои стран, которые действуют в районе границы, по ту и другую сторону, это один разговор. Этот разговор состоит в том, что американцы могут это делать, согласовав с союзниками, и мы можем это делать, согласовав с союзниками. А если они не хотят согласовывать, то как американцы стараются в Ираке делать без согласования с союзниками. Или американцы могут делать все, а остальные должны ничего не делать и слушать американские нотации о суверенитете. Это неправильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер. "Господин Лукин, а что, бандиты появились в Панкисском ущелье с неба, или все-таки из России? Тогда в чем вина Грузии?" спрашивает Александр Васильевич.

В. ЛУКИН Это не так важно, где появились бандиты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Откуда.

В. ЛУКИН Откуда появились бандиты. Если бы, например, грузинские какие-то силы, которые воюют с грузинскими частями, появились бы со стороны грузинской границы и перешли на российскую сторону, то тогда наша задача состояла в том, чтобы их интернировать и отдать в руки грузинского правосудия. Естественно, это так и должно быть. Но грузины не делали этого. Поэтому не так важно, откуда они пришли. Конечно, существуют местные чеченцы, т.н. кистинские чеченцы, которые давно живут на территории Грузии. Конечно, они дают приют каким-то беженцам. Но ведь проблема состоит в том, что они создали ситуацию, когда не беженцы, а большие отряды переходят с российской территории туда, они действуют там свободно, они свободно живут и свободно переходят обратно и воюют с нами. Это неприемлемо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к мнению российских политологов о том, что США используют ситуацию в Грузии в своих интересах?

В. ЛУКИН США все используют в своих интересах, как и Россия, и любая другая страна. Все, что можно, все, что международно правильно и прилично...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подлежит использованию?

В. ЛУКИН - ...подлежит использованию в рамках международных правил, надо использовать в своих интересах. Но проблема состоит в том, что надо при этом быть цивилизованной страной ХХ и ХХI века, и при этом не говорить, что "раз я сильный, мне позволено все, и я могу, где хочу, нарушать национальный суверенитет другой страны, где хочу, не нарушать его". А разве в Югославии они спрашивали кого-нибудь, нарушать или не нарушать территориальный суверенитет страны, руководство которой им не нравилось? Давайте договоримся. У нас начало ХХI века, ООН принимает очень серьезные резолюции и очень серьезные разработки делаются, я в одной из них участвовал, относительно того, как совместить национальный суверенитет с проблемами террористической деятельности на границах и в других странах, какова ответственность для того, чтобы вмешаться и предотвратить разрастание терроризма. Это реальная проблема. Суверенитет важен, и эта проблема важна. Давайте договоримся о том, что она равно важна и для Америки, и для России, и для Франции, и для Грузии, и для всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Владимир Петрович, не сама ли Россия создала предпосылки к такой политике Грузии, поддержав Абхазию в конфликте с Грузией в начале 90-х годов?" спрашивает Владимир из Москвы.

В. ЛУКИН Проблема Абхазии существует действительно уже долгое время. И на ранних стадиях абхазского конфликта Россия действовала, вернее, некоторые силы в России, при крайней слабости российской центральной власти в то время, действовали не вполне правильно, на мой взгляд. Они ради своих каких-то узких локальных интересов, некоторые круги, и регионального плана, и военного плана наши региональные круги поддержали абхазских сепаратистов, что, на мой взгляд, совершенно неправильно. Но это проблема, я бы сказал, такая застывшая уже, забронзовевшая, зацементированная проблема, которую, конечно, надо решать, крайне желательно решать мирными средствами, как и проблему Приднестровья, Нагорного Карабаха, ее надо решать совместно. Но для ее решения, я думаю, у Грузии есть только один путь: укрепление доверия с Россией, забота о национальных интересах России, потому что это одновременно и забота о длительных, долгосрочных национальных интересах Грузии. Я думаю, что Россия должна помочь в решении этих проблем. Она и помогает в рамках международной группы известной, как Вы хорошо знаете, наверное. Но помогать она будет тем активнее, тем искреннее и тем действеннее, чем больше Грузия будет понимать, что у России есть интересы, связанные с Грузией, связанные с границей, связанные с Чечней.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Иванович задает на пейджер вопрос: "Почему Абхазия от Грузия отделиться может, а Чечня от России нет?"

В. ЛУКИН Почему Абхазия от Грузии отделиться может? Разве Вы не знаете, уважаемый мой слушатель, что Россия занимает позицию территориальной целостности Грузии и неоднократно это говорила? Существуют разные мнения разных людей, но наша государственная власть в лице президента, премьер-министра, министра иностранных дел никогда не ставила под сомнение территориальную целостность Грузии. Другое дело, как само государство может обеспечить эту территориальную целостность. Россия, плохо ли, хорошо ли, с ошибками, многие критикуют нашего президента за то, как он действует в Чечне, пытается обеспечить территориальную целостность на своей территории, которая включает, по всем международным канонам, Грузию. Тбилиси должна заботиться о своей территориальной целостности, но без России им этого не добиться, они просто неоднократно уже пытались это сделать. Поэтому Россия может сыграть очень конструктивную роль в том, чтобы мирными средствами, а мирные средства значительно лучше, чем военные, я, например, за политическое урегулирование в Чечне, если это возможно, если мы найдем серьезных переговорщиков, которые не будут ставить под сомнение территориальную целостность России. Поэтому я думаю, что Россия должна помочь Грузии решить эту проблему, при условии, если мы сумеем решить ту проблему, которая сейчас наиболее острой является.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, председатель грузинского парламента считает, что летательные аппараты любой страны, которые нарушат воздушное пространство Грузии, будут бомбить ее территорию, должны быть сбиты. Конец цитаты. В то же время после инцидента в Панкисском ущелье грузинская сторона заявила, что, в общем, не сбили эти самолеты просто потому, что не хотели способствовать эскалации напряжения. Будет ли попытка использовать якобы эту лояльность?

В. ЛУКИН Мне очень трудно судить, в какой мере это разговоры на внутреннюю публику (скорее всего, это именно так), в какой мере это не разговоры на внутреннюю публику. В принципе, самолеты, которые появляются без разрешения в воздушном пространстве любой суверенной страны, могут быть, конечно, принуждены, во-первых, приземлиться на аэродромы этой страны. А если нет, если будет ясно, что это военные самолеты, могут быть обстреляны. В принципе, разумеется, это не выходит за рамки международных правил. Но я еще раз говорю, в какой мере грузинская сторона может это реализовать и в какой нет, я не знаю. Я думаю, что это не лучший путь, вообще, решение проблемы, независимо оттого, какие это самолеты. Я думаю, лучший путь это все же скоординированные действия по ликвидации нарыва в Панкисском ущелье, по ликвидации свободной зоны для террористов и сепаратистов, о которых я и говорю. Тогда ликвидируются и все побочные проблемы, связанные с этим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы относитесь к мнению одного из разработчиков в ОКБ Сухого по поводу того, что ракетно-бомбовые удары по целям в Панкисском ущелье могли нанести самолеты Грузии?

В. ЛУКИН Знаете, я думаю, что представитель КБ Сухого знает об этом не больше, чем я. Думаю, что есть некоторые разные варианты. Может быть, это силы Абхазии, например. Я не берусь судить об этом, не знаю, это противоречит моему ощущению того, что я могу и что не могу говорить. Я не знаю. Я не вполне доверяю тому, что говорят официальные лица Грузии, то есть вполне не доверяю. Я не очень автоматически готов повторить слово в слово то, что говорят наши военные круги. Я только знаю, что официальная позиция России состоит в том, что самолетов наших там не было. Я глубоко убежден, что когда отношения очень напряжены, такого рода инциденты со всех сторон возникают. Возникают люди, пришедшие из Грузии на российскую территорию, которые вроде бы не являются... не пришли оттуда, а пришли откуда-то еще. Возникают самолеты, которые прилетают вроде бы с Севера, но прилетают ниоткуда. Лучший способ, повторяю, прояснить эту ситуацию на основе доверия и взаимной помощи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин - вице-спикер Государственной Думы.