Существование частных жилищно-эксплуатационных контор, как это делается. - Михаил Бергер, Игорь Пылаев - Интервью - 2002-08-26
26 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Игорь Пылаев - обозреватель журнала "Деловая хроника".
Эфир ведет Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, частные жилищно-эксплуатационные конторы, они же ЖЭКи, привычное нам название, даже если сейчас они называются как-то иначе. Итак, как это делается, и чего нам от этого ожидать. Может быть, сразу будем задавать вопрос для пейджерного ответа?
М. БЕРГЕР Да. Прежде, чем мы его сформулируем, я хотел бы сказать о том, что все-таки сантехник, трезвый или пьяный, электрик, лифтер это те люди, с которыми каждый из нас сталкивается с детства, всегда. Мы знаем, как они приходят, как они работают. В последнее время появилась такая вещь, как частные компании, которые обслуживают наши дома. Это некая экзотика, но некоторые уже, может быть, с этим сталкивались. И это предусматривает реформа жилищно-коммунального хозяйства, которую проводит российское правительство.
Вопрос выглядит таким образом. Кого вы хотели бы видеть в качестве тех организаций или лиц, которые обслуживают ваш дом, ваш унитаз, извините за выражение, ваш лифт: прежние ЖЭКи с соответствующим качеством или частные компании по несколько более высокой цене?
Т. ПЕЛИПЕЙКО С учетом более высокой цены?
М. БЕРГЕР С учетом того, что, скорее всего, это будет несколько дороже.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, вы за обслуживание вашего дома готовы платить государству в лице ДЕЗа, ЖЭКа или как это у вас называется, либо частной конторе, которая будет заниматься ровно тем же, и которая, по прогнозу главного редактора "Деловой хроники" Михаила Бергера, по его предположению, будет все-таки брать несколько больше за это денег? Впрочем, больше денег или не больше денег, и как это делается, и есть ли такой опыт, наверное, мы сейчас попросим рассказать Игоря Пылаева, который и написал одну из основных статей для этой темы в последнем номере "Деловой хроники".
М. БЕРГЕР Я бы хотел здесь немножко скорректировать вопрос. Если просто спрашивать, кому платить, государству или частной конторе, я уже знаю ответ: конечно, лучше государству. Мы все знаем, как работают диспетчерские, куда нельзя дозвониться, в каком виде приходят по утрам небритые дяди, и мы все-таки говорим, что качество и заинтересованность в работе разные.
Т. ПЕЛИПЕЙКО И через короткий перерыв на новости мы обратимся к Игорю Пылаеву, и он нам доложит, какова ситуация, что он успел изучить в реальной жизни по этой теме.
-
Т. ПЕЛИПЕЙКО Говорим о частных ЖЭКах. Игорь, есть ли уже такое, и что из этого получается?
И. ПЫЛАЕВ Я хочу дать следующее сравнение. На самом деле обслуживание жилищно-коммунального фонда для многих из нас сравнимо с зубной болью. Почему в последнее время мы более охотно ходим лечить зубы в частные хорошие клиники...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Если деньги есть.
И. ПЫЛАЕВ Да, нежели в муниципальные, районные. То есть мы уже начали понимать, что все-таки качественное, во-первых, не значит дорого, а во-вторых...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, это как сказать.
И. ПЫЛАЕВ ...более качественно.
М. БЕРГЕР Возможны варианты.
И. ПЫЛАЕВ Да. На самом деле сейчас в Москве уже появились частные ЖЭКи. Об одном таком "частном ЖЭКе" мы в своем журнале рассказываем. Этот ЖЭК находится на ул. Островитянова. В среднем обслуживание одного квадратного метра жилья там обходится примерно в 11-12 рублей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А чтобы понять это..?
И. ПЫЛАЕВ В Москве 1 руб. 80.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это то, что мы платим?
И. ПЫЛАЕВ То есть для муниципального жилья 1 руб. 80.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это разница в 5, 6 раз?
И. ПЫЛАЕВ Где-то в 7. Но зато в подъездах абсолютно чисто. Я там был, смотрел. Нет нигде мусорных бачков, то есть утром подъезжает машина.
М. БЕРГЕР Никакой вони.
И. ПЫЛАЕВ Да, весь мусор вывозится, дворники все убирают. То есть они купили минитракторы, которые газончики там косят, которые снег будут убирать, и т.д. То есть жить приятно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Игорь, тут такой вопрос. Такое обслуживание что предполагает, что оно в себя включает? Например, какой-то текущий ремонт в квартирах, водопровода или электричества. Сейчас у нас как раз очень много реплик на пейджер о том, что ЖЭК вроде бы получает деньги, или ДЕЗ, или как это называется, в соответствующих городах по-разному, но, как пишет нам Антон из Красноярска, или как Евгения Семеновна, и электрики, и сантехники все равно за каждую проделанную работу получают дополнительную плату. Речь идет даже здесь не о том, что ему чаевые за работу, а о том, что это официально, что есть тариф определенный. В этой ситуации, если потек кран, сломалось что-то в электропроводке, это в эту плату входит, или люди платят всякий раз еще отдельно этому частному ЖЭКу?
И. ПЫЛАЕВ То, что касается этого частного ЖЭКа, это все входит в стоимость тарифа.
М. БЕРГЕР То есть заплатил, и каждый визит не стоит дополнительных денег?
И. ПЫЛАЕВ И все, у них есть свой электрик, свой сантехник, который придет и все бесплатно починит. Потому что, если речь заходит об электрике из ДЕЗа, то есть, несмотря на то, что мы платим за обслуживание в жилищно-коммунальные фонды...
М. БЕРГЕР Он без денег не уйдет.
И. ПЫЛАЕВ ...1 руб. 80, он без дополнительных денег не уйдет. У меня самого на днях была типичная ситуация. Когда у меня были проблемы с проводкой, пришел электрик, то есть я ему еще дополнительно 100 рублей заплатил. На самом деле, подобные ситуации сплошь и рядом.
М. БЕРГЕР Да, и возникает вопрос, дешевле ли в итоге получается государственное обслуживание.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Возникает еще один вопрос, который уже задает фактически Галина Васильевна из Замоскворечья на наш эфирный пейджер. А где гарантия того, что это будут другие люди? Как она пишет, "у нас приходят те же абсолютно пьяные сантехники, у них так же нет абсолютно технической базы, хотя частная компания обслуживает дома".
И. ПЫЛАЕВ На самом деле, подобной гарантии не даст никто. Если говорить о том, к чему все-таки мы должны придти в вопросе, связанном с обслуживанием жилищно-коммунального фонда, то нужно говорить, конечно, не о тарифах, не о расценках, поскольку это вторично, а о том, кто все-таки будет управлять жилым фондом, то есть непосредственно домом, ДЕЗ...
М. БЕРГЕР То есть муниципальная структура.
И. ПЫЛАЕВ - ...или все-таки сами жильцы, то есть через товарищество собственников жилья. Если будет управлять ДЕЗ, то есть опять какая-то посторонняя организация, которая неподконтрольна жильцам, она скажет: "столько платить по-белому, столько платить по-черному", то есть этот бардак будет продолжаться.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это теория.
М. БЕРГЕР И повлиять на дворника или на уборку снега будет очень сложно по-прежнему.
И. ПЫЛАЕВ Да. Тем не менее, конечно, создание товарищества собственников жилья это еще не панацея от всех бед. Все равно, пока жильцы не станут хозяевами...
М. БЕРГЕР Работодателями в данном случае.
И. ПЫЛАЕВ Да, и работодателями, порядка не будет. Есть хорошая поговорка: "Разделяй и властвуй". После того, как распался Советский Союз, возникла возможность приватизировать свое жилье, хозяев в доме стало много. Это и муниципалитет, это и те жильцы, которые приватизировали квартиры, и те жильцы, которые купили на вторичном рынке это жилье.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Неважно, собственник квартиры, в любом раскладе.
И. ПЫЛАЕВ Да. И тот, кто управляет домом, разделяет этих жильцов и властвует. Он диктует свои тарифы. Потому что на самом деле существует распоряжение заместителя мэра Москвы Юрия Росляка, которое приводит перечень этих жилищно-коммунальных услуг, то есть по обслуживанию жилого фонда. Если бы жители Москвы увидели эти расценки, они копеечные.
М. БЕРГЕР Волосы встали бы дыбом.
И. ПЫЛАЕВ Копеечные, на самом деле. К примеру, замена унитаза со смывным бачком стоит всего 107 руб. 45 коп.
М. БЕРГЕР Фантастика. Это государственные расценки?
И. ПЫЛАЕВ Да, которые касаются предприятий всех форм собственности, которые занимаются обслуживанием жилищного фонда. Кто-нибудь мне может сказать, за эти деньги он бачок менял? Да нет, на самом деле.
М. БЕРГЕР Люди даже не в курсе этих тарифов.
И. ПЫЛАЕВ Мы у себя в редакции обсуждали подобные тарифы. Так вот, здесь написано: "отключение и включение стояков водоснабжения: один стояк 28 руб. 01 коп". Так вот, в редакции говорят: "С меня взяли по 700 рублей".
М. БЕРГЕР Притом ЖЭК, не ЖЭК, неважно, кто.
И. ПЫЛАЕВ Конечно.
М. БЕРГЕР Я хочу вернуться к вопросу о том, есть ли гарантии, что новые люди из частной конторы будут работать лучше. Гарантий, естественно, нет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Владимир то же самое пишет: "Господа, поражает ваша наивность. Будут денег брать больше, а работать также скверно".
М. БЕРГЕР Я хотел бы сказать очень простую вещь. Это то же самое, что с кафе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО С магазинами.
М. БЕРГЕР Есть гарантия, что в кафе обслужат хорошо? Никакой гарантии. Но когда много кафе, вы выбираете то кафе, где вас хорошо обслужили. Так вот, когда вы платите деньги ЖЭКу, вы приговорены, как приговором суда, именно к этому ЖЭКу, к этому слесарю, вам некуда деваться. У него эффект монополиста, и он с вас будет драть в три шкуры, независимо от качества услуг. И хорошая работа будет просто его доброй волей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Или вы лично нанимаете частного сантехника.
М. БЕРГЕР Или вы лично ему выплачиваете, конечно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет. Вызываете другого, но платите сами.
М. БЕРГЕР Вы забываете об этом ЖЭКе, а платите по химическому тарифу людей со стороны. При этом ЖЭК обязательно скажет: "А для того, чтобы кран перекрыть, стояк, вы все равно мне заплатите", потому что ключи у него находятся, если это государственная контора. Так вот, когда жильцы дома, (то, о чем говорил Игорь), действительно смогут выступать в качестве работодателей... и сегодня частный ЖЭК можно поменять, можно сказать: "Так, ребята, вы работаете плохо, до свидания, мы найдем других". Сегодня уже есть желающие. Это рычаг, который заставит людей, которые хотят заработать, делать свою работу хорошо и качественно выполнять услуги. Другого способа нет. Способ непростой, довольно длительный. Но, мне кажется, заставить ЖЭК работать хорошо почти невозможно, а частную контору сложно выбрать правильную...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но со временем получится?
М. БЕРГЕР - ...но есть перспектива, по крайней мере.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Александр из Петербурга напоминает об еще одном существенном обстоятельстве. Государственные дотации в любом случае будут идти в муниципальные организации, а не в частные ЖЭКи. Как решить этот вопрос, вопрос тарифов? В это все упирается.
И. ПЫЛАЕВ Это неверно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему?
И. ПЫЛАЕВ На самом деле дотации идут предприятию не в зависимости от его формы собственности, а от вида деятельности. То есть тот частный ЖЭК, о котором я рассказывал, также. Если в доме проживает собственник жилья, который имеет право на льготы, дотации, этот частный ЖЭК получает данные дотации. Вопрос, опять же, как скоро они получают.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, Игорь, вопрос не о личных льготах, которые могут иметь инвалиды и т.д., а о дотациях как таковых на тарифы по электричеству, по горячему водоснабжению.
М. БЕРГЕР Получают потребители, а не обслуживающая компания.
И. ПЫЛАЕВ Да. Потому что, я говорю, это не зависит от формы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Смотрите, что нам пишет Елена. "Я за государственный ЖЭК, потому что частный сегодня работает, а завтра его не найдешь".
И. ПЫЛАЕВ Смотрите. На самом деле, сегодня происходит следующая ситуация. ДЕЗы устраивают конкурс, для того чтобы отобрать тот или иной ЖЭК.
М. БЕРГЕР Частный ЖЭК.
И. ПЫЛАЕВ Любой, который будет обслуживать тот или иной дом. То есть не жильцы дома выбирают ЖЭК, а ДЕЗ. Причем ДЕЗы из этого сделали весьма прибыльный бизнес для себя. То есть они каждый вид деятельности разбили на отдельный лот, конкурсный, и за право участвовать в конкурсе на ту или иную деятельность взимают плату. То есть, допустим, хотите вы заниматься обслуживанием сантехники платите за это, хотите электрикой платите за это. То есть ЖЭКи из этого тоже делают бизнес, и им на самом деле неважно, качественно ЖЭК, который выиграет конкурс, будет обслуживать, или некачественно.
М. БЕРГЕР Ясно. Получили свое, и до свидания.
И. ПЫЛАЕВ Потому что они преследуют свои цели.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Интересное сообщение прислала Алла из Выхино. Забавно, кстати, в сегодняшнем разговоре все наши участники, москвичи, во всяком случае, указывают еще и тот муниципальный район, в котором они живут. "Наш дом обслуживался в частном ЖЭКе, потом председатель зачем-то предложил перевести в государственный ЖЭК. Они, видимо, заработал, а вот мы очень проиграли".
М. БЕРГЕР То есть люди выступают в данном случае за частный?
Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, ухудшилось качество, притом, что разницы в деньгах практически не получилось. Алла выступает за, но это мнение не единственное.
И. ПЫЛАЕВ Я думаю, что на этом рынке будет происходить то же самое, что было, когда появилась возможность приватизировать свою квартиру. Многие тогда сразу кинулись приватизировать свое жилье, потом, когда приватизировали, посчитали, для кого-то это оказалось выгодно, а для кого-то оказалось, наоборот, дорого, то есть они свое жилье расприватизировали. В любом случае надо считать, что нам выгодно. Поэтому, опять же, я говорю, что товарищество собственников жилья это не панацея от всех бед. Между тем, если дома находится в Москве на очень хорошем месте, если жильцы объединятся в товарищество собственников жилья, то они получат возможность размещать рекламу на фасаде, на фронтоне своего дома, и рекламные агентства деньги будут платить товариществу, и, тем самым, эти деньги будут поступать в бюджет товарищества.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Игорь, согласимся, что это уже достаточно экзотический вариант, потому что большая часть домов в спальных районах просто не имеют никакой возможности так зарабатывать, просто потому что кто там будет читать эту рекламу, в глубине двора, потому что, может быть, в домах особенно старой постройки нет никаких подвалов, первых этажей, чердаков, которые можно кому-то сдать. Это все-таки немножко дополнительный уже момент заработка. И, наверное, более существенно, если судить по тем посланиям, которые к нам приходят, это именно обслуживание их, непосредственно в их квартире, с их текущими кранами и их проблемы с электричеством. Кстати, Михаил Николаевич нам подводит итог: "Пригласили из ЖЭКа приклеить обои. Приклеили все вкривь и вкось, убыток нанесли в 1000 рублей. Конечно, будем обращаться туда, где подороже, но качественнее". Спасибо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Игорь Пылаев - обозреватель журнала "Деловая хроника".