Тоталитаризм и демократия - Виктор Шейнис - Интервью - 2002-08-25

25 августа,

20.05-21.00

В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Шейнис, политолог

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем сегодня много, если посмотреть на события, годовщины которых отмечались на прошлой неделе 19 августа - путч, 21 августа ввод советских войск в Чехословакию, ввод советских войск в Венгрию, пакт Молотова-Риббентропа и в День 50-летия этого пакта живая цепь из 2 млн. человек, которая выстроилась в Прибалтике. Итак, тема сегодняшней передачи тоталитаризм и демократия, внешняя полтика тоталитарного государства, или попытки этой внешней политики. Какие выводы можно сделать о дне сегодняшнем?

В.ШЕЙНИС: Во-первых, наблюдение, если хотите, почти мистическое август вообще в жизни нашей страны достаточно скверный месяц. В августе обычно случались события, имевшие достаточно тяжкие последствия, или же просто трагические. Я напомню, что именно в августе утонул "Курск", именно в этом августе погиб вертолет более чем с сотней граждан, события на Пушкинской площади, и еще полузабытое, но зря забытое событие август 46 г., это постановление ЦК ВКПб о журналах "Звезда" и "Ленинград", которое открыто идеологические кампании, это событие имеет отношение и к нашей теме, поскольку народу, победившему фашизм объясняли твое место здесь, грубо говоря, у параши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галич писал "Когда бы не август, не чертова эта пора" и писал он об Анне Ахматовой, у которой в августе был расстрелян Николай Степанович, и арестован Лев Николаевич Гумилев.

В.ШЕЙНИС: Будем жить дальше, и будем менять, в том числе, и август в жизни нашей страны, поскольку все-таки произошли глубокие, и, как мне хотелось бы надеяться, необратимые изменения. Хотя время от времени целый ряд событий напоминают, что мы еще не совсем ушли от той мрачной эпохи, которая именуется эпохой тоталитаризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неделю назад журналист В.Дымарский рассказывал о своей встрече с А.Гинзбургом. И вспомнила я этот разговор, потому, что вы участвовали в протесте против событий 56 г., и вы пострадали.

В.ШЕЙНИС: Не сильно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могли бы и крепче, конечно. Так вот А.Гинзбург, оценивая деятельность советских диссидентов говорил о том, что это была попытка борьбы с ветряными мельницами, что эффективность этой деятельности практически была равна нулю. С этим можно спорить?

В.ШЕЙНИС: Смотря что считать эффективностью, каковы критерии. В смысле влияния на государственную политику нулевая, в смысле влияния на общественное мнение низкое, исчезающе малое влияние, во всяком случае, в 50-х годах. Но думаю, что все-таки это факт созревания общественного мнения, которое в нашей стране все-таки появилось, и в 60-е годы заявило о себе более отчетливо. То произведение, которое я написал тогда, и называлось "Правда о Венгрии" , заканчивалось примерно такими словами что для того, чтобы не повторились страшные трагические венгерские события, в нашей стране должно появиться общественное мнение не управляемое правительством, а общественное мнение, от которого будет зависеть правительство. Эта программа не реализована и на сегодняшний день в полной мере, но все-таки общественное мнение существует, и все-таки, как я думаю, с помощью страшного террора, к которому, я надеюсь, уже нет возврата, можно было бы вернуть общество к безгласию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к мнению, что в какой-то степени Вторая мировая война была инициирована Сталиным так же как и Гитлером, и что этому есть подоплека коммунистические движения в мирное время создаются с гораздо большими трудностями, нежели в военное время?

В.ШЕЙНИС: Это сложный вопрос, тем более, что вокруг этого вопроса существует немало спекуляций. Самые известные из них известные опусы Суворова, Резуна, которые пытаются доказать, что Сталин готовился к немедленной войне. Я думаю, что Сталин действительно готовился к войне, но готовился мало, плохо и запоздало, и целому ряду стратегических, политических просчетов Сталина мы обязаны тем, что война началась таким трагическим образом для нас. Но , в общем, Сталин, глава империи прикидывал, каким образом ему выгоднее вступить в мировую войну, которая уже совершенно явно начала разворачиваться с середины 30-х годов, и решил, что ему лучше действовать, по крайней мере, в начале войны, в негласном союзе с Гитлером, чем с демократиями. Мне бы не хотелось возлагать всю вину за то, что союз с Англией и Францией не состоялся исключительно на Сталина. Он несет свою долю вина, и это весна основная. Но западные демократии тоже заслуживают осуждения за то, каким образом они вели переговоры, на чем спекулировала советская пропаганда. Посмотрите, из каких соображений исходил Сталин первое: Гитлер против Версальской системы, а англо-франко-американцы за. Понятно, что Версальская система, которая поставила границы коммунистической экспансии, была Сталину невыгодна. Второе обстоятельство если вступать в войну где-то около 39 г., то это означает, что нужно воевать с достаточно сильным противником. Если же договориться с Гитлером, то можно отсрочить начало войны, и пока заняться мародерством, приобретением целого ряда территорий, о которых с Гитлером договорились. И был еще и третий момент Сталин действительно не то, чтобы уважал Гитлера, но , во всяком случае, Гитлер ему нравился своей решительностью, независимостью от каких бы то ни было парламентских учреждений, своей решимостью уничтожать законными и незаконными методами своих политических противником. Сталин презирал западные правительства за то, что они зависят от печати, от общественного мнения, от парламентов. Они никак не мог взять в толк, когда ему писал Черчилль во время войны, что Англия вступила в войну из-за Польши - наша пресса, наше общественное мнение, не может согласиться с порабощением Польши, - он не понимал, какое такое общественное мнение, какое это имеет значение? В этом смысле Гитлер ему был предпочтительнее в качестве союзника. Но Сталин просчитался, потому что при всех его незаурядных качествах мыслил он рутинно, и сценарии второй мировой войны вначале ему рисовались так, как шла первая мировая война позиционная война, окопы, грязь, вши, бесконечные позиционные бои без сколько-нибудь существенных прорывов. А если такие прорывы случались, то рано или поздно их закрывали свежими подкреплениями. Поэтому Сталин думал, что Гитлер будет надолго связан на западе. И поэтому крушение Франции было для него первым весьма неприятным сюрпризом, от которого он оправиться не сумел. И в этом смысле мне бы хотелось провести параллель между коммунистическим политиком и политиком, который сложился в недрах прежнего советского режима я имею ввиду лицеиста по происхождению Александра Михайловича Горчакова, выдающегося дипломата, к5оторый в 1873 г. заключил союз трех императоров Германии, России и Австрии, а в 1875 г., через два года, когда Бисмарк увидел поднимающуюся Францию, и решил, что, пожалуй, надо второй раз осуществить разгром Франции, Горчаков сказал нет, так дело не пойдет. Вот Сталин не сумел понять, что означало падение Франции.. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много упоминают о протоколах пакта Молотова-Риббентропа. Есть сегодня что-то новое в связи с этими протоколами?

В.ШЕЙНИС: Мне неизвестно что-нибудь принципиально новое в связи с протоколами. В нашей официальной интерпретации протоколов было три периода первый, когда мы все отрицали - никаких протоколов не было, это клевета империалистической пропаганды. Второй период начало Горбачевской эры "может быть было, а может, не было мы в наших архивах таких протоколов не нашли". И третий период, в значительной мере связанный с деятельностью Александра Яковлева, когда стало ясно, что протоколы не просто существовали, а достаточно близко от тех людей, которые контролировали архивы, эти протоколы лежали. У меня на столе лежат два сборника, изданные на русском языке в 83 г., издал их известный диссидент и историк Фельштинский, живущий в США. Эти сборники в 83 г. появились на русском языке, но переводы на английский язык были опубликованы еще в 48 г. Кроме того, Фельштинский цитирует целый ряд советских документов, которые у нас велено было прочно забыть, и которые, конечно же, никуда пропасть не могли например, замечательная речь Молотова, - я думаю, что ее нужно изучать в школах. "Как так, - говорил он, - все изменилось после советско-германского пакта, мы не должны повторять заученные фразы об агрессоре. Сегодня Германия,, - которая уже к тому времени захватила Польшу, Чехословакию, целый ряд других стран, нацелила кулаки против западных государств, - Германия сегодня выступает за мир, а агрессорами являются Англия и Франция. Говорят, - продолжал Молотов, - что ведут борьбу с фашизмом, но с идеологией нельзя вести войну. Эти господа хотят нас вернуть в средневековье, к религиозным войнам, когда войну вели против идеологии. Фашизм идеология, может быть кому-то нравится, или не нравится, но вести борьбу с идеологией могут только поджигатели войны".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Высокий класс.

В.ШЕЙНИС: Говорилось это на сессии Верховного Совета. Сидели выбранные, а точнее, назначенные, депутаты Верховного Совета и делали то, что полагалось аплодировали, и понесли в свои избирательные округа ту информацию, которую получили. Это вообще замечательный феномен, который ярче всего описан в Оруэлла в его знаменитой сатире "1984 г.". Оруэлл не погрешил против тех событий, которые преломлял в своем романе. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек, который официально воспитывался в этой идеологии, нашел в себе силы противостоять этому. То, что вы ставите крест на собственной карьере, вы понимали в 56 году?

В.ШЕЙНИС: Наверное, я просто не думал об этом. Тот документ, который я написал в 56 г. предназначался не для КГБ, а для друзей. То, что он очень быстро окажется в распоряжение КГБ, я не подозревал, то есть не думал об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то из своих заложил?

В.ШЕЙНИС: Это сложная фабула была, долго об этом рассказывать. Интереснее другое уже в качестве депутата Государственной Думы, с подачи моего хорошего друга С.Степашина, я явился в ленинградский Большой дом так называется здание, где было расположено КГБ, прошел в архив, со мной очень вежливо разговаривали. Я сказал, что хотел бы получить копию моего текста они достали дело, распечатали его, выдрали листы и спросили у меня разрешения оставить себе копию. Таким образом оригинал оказался в моем распоряжении. И вы знаете, хотя многое в этом тексте мне сегодня кажется наивным я противопоставлял нехорошее советское правительство Ленину, и рассуждения были примерно такими - вот Ленин бы так не поступил. Как бы то ни было, в общем, мне не стыдно за этот текст он отражал мои представления того времени, и моя позиция тогда в отношении Венгрии была совершенно категорической я был против вторжения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большой документ?

В.ШЕЙНИС: Листа два с половиной, страниц 50.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С позиций того времени они с вами гуманно обошлись - просто прекратили научную карьеру вашу. Сколько времени продолжался этот остракизм?

В.ШЕЙНИС: Шесть лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы себя чувствовали борцом за правое дело, вы жалели о том, что сделали? В.ШЕЙНИС: Я не жалел о том, что написал этот текст и продолжал считать, что прав. Причем, когда я шел на Кировско-Путиловский завод, сначала учеником расточника, потом расточником, я представлял дело так, что в нашей стране, при нашем режиме, гуманитарией заниматься нельзя, поэтому, пожалуй, я уйду в технику, может быть потом стану инженером. Но чем больше я работал на Кировском заводе, тем больше считал, что мне это не интересно. Мне скучно было вытачивать детали, хотя это был привилегированный участок, там стояли на участке пальмы потому что расточные станки нуждаются в определенной температуре, иначе они дают сбои. Мне стало ясно, что это не мое. Я с уважением отношусь к рабочим кировского завода, в массе своей это был хорошие люди. Поэтому когда представилась возможность вернуться в науку, я этой возможностью воспользовался. Мне рассказывали, что во время работы на заводе мной интересовались. Но этот интерес я почувствовал позднее, когда работал в Ленинградском университете, уже закончив аспирантуру, и читал курсы политэкономии капитализма. И это мне нравилось, это было очень интересно. Потому что я приходил к студентам, и говорил Маркс писал "Капитал" в 1867 г., Ленин писал "Империализм" в 1917 г., а сейчас уже прошло столько лет разве капитализм не изменился, если даже Ленин пересматривал ряд постулатов Маркса? Сегодняшний капитализм не похож на тот капитализм, который описывал Ленин. И знаете, студентам это было интересно - со мной все время студенты разговаривали. Я любил эту работу. Но где-то в середине 70-х годов Григорий Романов, который тогда был кандидатом в члены Политбюро и первым секретарем Ленинградского обкома, выступая на закрытом идеологическом пленуме сказал, что у нас не хорошо обстоит дело с коммунистическим воспитанием студенчества, если их просвещают такие преподаватели, как имярек. И дальше шла краткая характеристика: в 56 г. он был на стороне венгерских мятежников, правда, после этого он стал членом партии, защитил диссертацию, но остался на тех же позициях в ранге доцента Ленинградского университета. Когда мне это передали, мне стало обидно что значит, на тех же позициях? Мне казалось, что мои позиции достаточно сильно эволюционировали. Но после этого я должен был из университета уйти, и опять счастливая случайность были люди, которые помогли переехать в Москву и поступить в Институт мировой экономики и международных отношений. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы пропустили события в Праге?

В.ШЕЙНИС: В 68 г. я был осторожнее, конечно, чем в 56 г. Преподавателям общественных наук было велено на первой лекции разоблачить чехословацких ревизионистов. У меня были разговоры со студентами, но разговоры приватного характера. Откуда взялась информация у Григория Васильевича, не знаю, на моих лекциях он явно не присутствовал. В тот момент я считал гораздо более важным для себя и более адекватным сообщать студентам реальные факты и информацию по тому предмету, который преподавал, нежели делать яркое политическое заявление по актуальному вопросу. Хотя, как видите, и это не помогло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда отмечали годовщину событий 19 августа 1991 г. звучало, что якобы сегодня мы изменились. И август 91 г. стал событием, которое не позволяет манипулировать массами народными это так?

В.ШЕЙНИС: Это и так, и не так. Как-то в компании друзей была задана такая задача рассказать о трех самых ярких днях жизни. Для меня одним из самых ярких дней были августовские дни, точнее, тот день, когда стало ясно, что путчисты потерпели поражение. С одной стороны ужасно усталые, но с другой стороны ощущение мы победили, оказались сильнее. Попытка вернуть нас во вчерашний день, сорвана. И я думаю, есть немало людей, которые несут эту память. Для того, чтобы нас вернуть даже не в сталинские, а в андроповско-брежневские времена, потребовался бы очень жестокий террор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сегодня уже выросли люди, которые не понимают, что за книжки можно сажать. Говорят, что с ними проще. Это так?

В.ШЕЙНИС: Я не думаю, что с ними проще. Думаю, что то, что генетический страх в значительной мере ушел, делает человеческий материал менее податливым. Я и сейчас преподаю в Гуманитарном университете я вижу студентов, разговариваю с ними. Это люди значительно более информированные и раскованные, чем то поколение студентов, с которым я имел дело в Ленинграде в 60-70 гг. И именно потому, что они не понимают, что за книжки могут сажать, они будут читать и доставать книжки, покуда режим не ужесточится до такой степени, чтобы их запугать. Но я очень надеюсь, что этого не произойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Георгия: "Путч - это попытка государственного переворота. Какое именно государственное устройство пытались разрушить ШКЧП?"

В.ШЕЙНИС: Они пытались не разрушить государственное устройство, а остановить процесс демонтажа советской коммунистической системы. Сказать, что у них были четкие планы того, чего они хотят, было бы большим преувеличением. Они хотели остановить этот процесс, и целый ряд неблагоприятных для них обстоятельств сорвал эти планы. Причем, здесь я бы отметил, по крайней мере, три действующих лица, которые внесли решающий вклад в срыв переворота во-первых, Горбачев. Если бы Горбачев присоединился к ним, издал указы, которые от него требовали , то все это выглядело значительно более легитимно, и борьба против путча была бы крайне затруднена. Во-вторых, конечно, Ельцин. На Ельцина нельзя смотреть сквозь призму того, во что превратился Борис Николаевич в последние годы своего правления человек, который был мало дееспособен, который двигался как заведенная машина. Хотя нужно сказать, что сейчас, когда я наблюдаю редкие появления Ельцина на экране я вижу, что освобождение от дел пошло его здоровью на пользу, и дай ему бог здоровья. Так вот нельзя забывать о том, какой вклад внес Ельцин он стал знаменем сопротивления. Если бы такого харизматика не было, было бы значительное труднее. И третье это коллективный участник, московская интеллигенция, молодежь, люди, которые стали стеной у Белого Дома. Я видел этих людей, разговаривал с ними.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это был последний яркий час диссидентствующей интеллигенции?

В.ШЕЙНИС: Да, в известной мере это так. И эти люди заслужили уважение, что вышли на площадь не только в 91 г., но и в 68 г., и в начале 60 гг. Я с глубоким отношением к ним отношусь, они внесли свой вклад. Другое дело, что взгляды, которые они высказывали на наше развитие, как правило, это были взгляды достаточно крайние, резкие, подчас романтические. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Венедиктов как-то вспоминал, что из тех, кто в августе 91 г. находился на одной стороне баррикад, в октябре 93 г. многие находились уже на другой стороне.

В.ШЕЙНИС: Не многие. Кое-кто оказался, это действительно так. Тот же Хасбулатов хорошо себя проявил в августе 91 г. 93 г. это большая трагедия, в которой надо разбираться, и о которой сегодня, на мой взгляд, еще не все сказано. Основную вину несет агрессивная оппозиция, которая решила вырвать власть. Но я думаю, что известную, и немалую долю вины несут те люди, которые окружали Бориса Николаевича, и он сам. Я в то время был одним из координаторов фракции "Согласие ради прогресса", и у меня и сейчас нет оснований стыдиться этой позиции, или ее пересматривать. Мы говорили, что выход за рамки конституционного поля нецелесообразен, связан с достаточно тяжкими последствиями. Но когда это произошло, мы оказались на стороне не защитников Белого Дома, а тех, кто пытался начала мирным путем решить конфликт, а затем, когда это не получилось, у нас не было другого выхода, как силой подавить этот мятеж. Вы помните не хуже меня пустые экраны. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выучены ли нами уроки этих событий?

В.ШЕЙНИС: Может быть, вы меня обвините в уходе от определенности, но я и на этот вопрос отвечу и да, и нет. Потому что в известной мере мы, общество, большинство наших сограждан поняли, что в 21 веке один, ныне прекрасно подвизающийся в структуре власти человек, а в то время диссидент, во время одного такого телешоу в те дни сказал, - "народ имеет право на восстание". Я ему ответил в конце 20 в., в 21 веке, народ не имеет право на восстание. Есть другие способы борьбы. И то, что в сознании общества произошло отторжение от насилия на мой взгляд, это один из важных уроков того, что произошло в 93 г. А с другой стороны то, что государство имеет право на насилие, что это насилие может оказываться безбрежным, не адекватным, или не вполне адекватным ситуации, учит нас пример Чечни. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так можно ли сегодня говорить о надежде? Если посмотреть на многие аргументированные высказывания, - "мочить в сортире", конец цитаты.

В.ШЕЙНИС: Моя позиция в отношении Чечни подверглась известному изменению. В 94 г., в эту трагическую новогоднюю ночь, я был в Грозном. Я видел этот штурм. Это были ужасные события, чудовищная бездарная акция. И тогда позиция моя и моих друзей заключалась в том, что надо немедленно прекратить войну и идти на переговоры. Но после этого был Хасавюрт. Я не принадлежу к числу тех, кто клеймит посмертно Лебедя, тех, кто участвовал вместе с Лебедем в этих событиях, в частности, Владимира Лукина. Думаю, что в тех условиях было достигнуто то, что было надо достичь. Наверное, политика российского правительства и президента была во многих отношениях неразумна, было допущено много ошибок, но еще тогда я говорил, что выступаю за прекращение войны, но не выступаю за независимость Чечни. И я помню, что еще тогда некоторые чеченцы говорили чего же нам ждать от России, если даже "Яблоко" не выступает за нашу независимость. Моя позиция тогда заключалась в том, что войну надо прекратить, и предоставить вещи своему собственному ходу, воздействия на события, но не военными средствами. Отложить вопрос о статусе Чечни время решит. Но после Хасавюрта прошло два с половиной года, в течение которых Чечня де-факто была независимым государством, не признанным де-юре. Реально они контролировали ситуацию у себя в республике, и федеральная власть тогда не вмешивалась. И мы получили бандитские рейды, вторжение в Дагестан, попытки прорваться к Каспийскому морю, планы создания Великой Чечни, которая охватывала бы весь Северо-Кавказский пояс этого, конечно, Россия допустить не могла. Но у нашей партии свои представления о том, что надо было сделать илу надо было применить, но то, каким образом ведется эта война, заслуживает осуждения. Не только с морально-этической точки зрения, с точки зрения позиции, которую должна занимать интеллигенция в этом конфликте, хотя, это, может быть, самый существенный элемент, но и с точки зрения результата. Потому что если вы проводите бандитские зачистки, пытаете молодых людей, если исчезают люди, подвергаются издевательствам, если бесчинствуют люди типа полковника Буданова это ведь тот случай, который вытащен на поверхность, а таких случаев великое множество, - то вы получаете армию комбатантов, которые будут воевать против российских войск и убивать тех же российских ребят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от слушателя: "В стране, где демократия условна, события могут развиваться непредсказуемо, и вероятность восстания внушительна", - считает Вадим. В.ШЕЙНИС: Надеюсь, что Вадим не прав, и вероятность восстания сегодня еще менее вероятна, чем в 93 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить того же Галича, то "расстояние от Синода до Сената в четыре строки". О последний вопрос к вам, как к одному из авторов нашей Конституции очень много разговоров по поводу того, что не работает Основной закон. Это так?

В.ШЕЙНИС: Я согласен с тем, что работает плохо, дает многочисленные сбои. Есть причины, часть которых лежит на стороне несовершенства Конституции, ибо несмотря на то, что Конституция была Конституцией победителя, тем не менее, на составление текста влияли самые разнообразные силы. Это занимательная история, вы меня пригласите когда-нибудь, и я расскажу. Как создавалась нынешняя Конституция. Но самое главное, на мой взгляд, лежит не на стороне Конституции, а на стороне нашего умения, желания и готовности реализовать законы на практике. Это относится не только к Конституции. К сожалению, наше общество еще не доросло до понимания святости закона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что в нашей студии был Виктор Шейнис, политолог.