Как и за что наказывать детей - Карен Шахназаров, участники проекта ОСВВП, Евгений Ямбург - Интервью - 2002-08-25

25 августа 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Карен Шахназаров, кинорежиссер, директор киноконцерна "Мосфильм", участники проекта ОСВВП: Джозеф и Марина Сирухи, Евгений Ямбург, доктор педагогических наук, заслуженный учитель России, член-корреспондент Российской Академии Образования.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! У нас премьера мы стартуем новый сезон с передачей, которая станет еженедельной. Эту передачу мы делаем совместно с газетой "Московские новости" - передача "Родительское собрание". Моя соведущая Людмила Телень, которая руководит этим проектом в "Московских новостях". Мы вместе с ней будем вести эту передачу. У нас в гостях, во-первых, члены проекта ОСВВП Джозеф и Марина Сирухи, добрый день!

М. СИРУХИ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ Ньютон остался дома на этот раз, потому что разговор для взрослых. Родители, уведите детей от радиоприемников! У нас в гостях директор школы, заслуженный учитель России Евгений Ямбург, добрый день!

Е. ЯМБУРГ Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ И у нас в гостях известный кинорежиссер Карен Шахназаров, который папа 2-х мальчиков, которые сидят здесь у приемника. Потому что тема, которую мы будем обсуждать это за что и как наказывать детей. Но сначала слово Людмиле Телень.

Л. ТЕЛЕНЬ Буквально 2 слова, что это за проект и что послужило его началом. Старт этому проекту дало новое издание "Московских новостей", которое так и называется "Родительское собрание". Первый номер этого журнала или приложения к газете выйдет вместе с 33-им номером "Московских новостей" в этот вторник. Кстати, и Карен Шахназаров, и Евгений Ямбург герои нашего первого номера "Родительского собрания". Издание абсолютно прагматическое, издание для тех, кто хочет воспитывать своих детей и при этом получать еще какое-то удовольствие от этого процесса. Поэтому мы хотим вместе с нашими читателями, которые по совместительству являются родителями, искать ответы на трудные вопросы. Как учить, чему, надо ли вообще учить и только учить, кучу разных интересных тем, участие психологов, юристов, педагогов известных, известных родителей в каждом номере, обязательно диалог между знаменитыми родителями и знаменитыми или пока не очень знаменитыми детьми, в первом номере это диалог Александр Филиппенко со своими 3 детьми. Это действительно любопытно. Пока это издание будет распространяться только вместе с "Московскими новостями", выходить раз в месяц вместе с каждым последнем номером "Московских новостей". И вот совместно с "Эхо Москвы" мы будем делать эту небольшую программу по мотивам "Родительского собрания".

А. ВЕНЕДИКТОВ И тема, которая нами обозначена, взята из этого будущего номера. Приятно на радио опережать газеты всегда!

Л. ТЕЛЕНЬ Там она формулируется "Бить или не бить?"

А. ВЕНЕДИКТОВ Но я ее расширил. Хотя хочу сказать, сразу после новостей будет электронное голосование, каждый из вас сможет проголосовать, т.о. рассказав, как вы считаете, можно ли физически наказывать детей или нет. Но я сделал немного шире тему за что и как наказывать детей. Я хотел бы начать с того, чтобы все наши гости рассказали о своем детстве. Как и за что, что вы помните, вас наказывали в детстве ваши родители? Марина, сначала вы.

М. СИРУХИ Я вообще не очень помню свое детство, оно было очень безоблачным. Правда, я не помню, чтобы меня наказывали. Но один случай мне врезался в память. Наказывали даже не меня, а моего младшего брата, он на год меня младше. Это был уже осознанный возраст, наверное, начальные классы. Наказывал отец, был ремнем, за то, что он в магазине самообслуживания что-то свистнул. Собственно, обо мне речь не шла, но я за собой этот грешок знала тоже, я про какую-то булочку вспомнила, и я легла рядом с братом, и по мне тоже проехался

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы признали это справедливым?

М. СИРУХИ Да. Собственно, отец меня даже не спрашивал, что это я вдруг. Но может, он подумал, что я из солидарности, чтобы ему не так больно было. Но я-то за собой знала этот грех, булочку вспомнила, и я посчитала, что это справедливо. Вот это наказание я очень хорошо запомнила.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что больно, потому что справедливо или потому что сама?

М. СИРУХИ Больно. Все-таки ремень, хотя, думаю, не в полную силу, конечно. А потом, наверное, то, что сама.

Л. ТЕЛЕНЬ А потом булочки были? Насколько эффективным было это наказание?

М. СИРУХИ А можно не отвечать?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это и есть ответ, принимается! Джозеф?

Д. СИРУХИ Меня наказывали несколько раз, потому что в нашем обществе принято наказывать ребенка за все. Потому что если ребенок делает что-то, что не совпадает с культурой, социальными какими-то нормами, его надо наказать физически. Вообще-то это не ремни, либо это хвост гиппопотама

М. СИРУХИ Да, это гораздо больнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ А за что конкретно вас, Джозеф?

Д. СИРУХИ Мое первое наказание было чуть больше 12 лет, которое я могу вспомнить хорошо. У нас было много коров, и поехали играть в футбол, и они разбрелись, и сломалась кукуруза соседа. И за это отец мне дал хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хвостом гиппопотама?

Д. СИРУХИ Да.

Л. ТЕЛЕНЬ У меня есть небольшая ремарка. В "Родительском собрании" советы дает психолог, и он, в частности, предлагает всем родителям прежде, чем хвататься за ремень, провести для себя такой тест. Вот первый раз вы ударили ребенка, он не послушался. Значит, второй раз надо ударить сильнее ударили сильнее, опять не послушался. Ударить еще сильнее, палкой ударили палкой, а дальше что, убить его, что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Но, кстати, после этого вы ездили играть в футбол?

Д. СТРУХИ После этого я больше не оставлял коров. Но вот это вспомнил, потому что я знал, если я сделаю еще, вечером мне будет такое наказание. Потому что не только отец меня наказывал, наказала мама. Мама стояла на сторону окна, а отец на сторону двери. Поэтому у меня выхода уходить нет. И второе наказание было, я вспомнил. Когда я начал учиться в школе, я туда не поехал, встретил друга, прогулял, и мы решили поехать

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, прогулял школу.

Д. СИРУХИ И преподаватель, который живет около нашего дома, сказал маме, что вот, на самом деле вашего сына не было. Меня наказали очень хорошо еще, потому что они узнали, что я начинаю хулиганить. И после этого я учился очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Евгений Александрович, вы подумайте-ка? Я обращаюсь как к директору школу. Но сначала как к Жене а наказывали?

Е. ЯМБУРГ У меня особая была ситуация. У меня очень рано умер отец и очень тяжело болела мать, учительница. И в общем, мы как-то друг на друга дышали и не дышали. И я помню, в качестве наказания довольно неприятные вещи, т.е. не физические вещи, а когда я совершал какие-то неблаговидные поступки, мать плакала. Это было самым страшным наказанием. Поэтому, к сожалению, опыта битья хвостами гиппопотама по спине я не имею.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы можем это восполнить! Карен, как дома, как наказывали?

К. ШАХНАЗАРОВ Да практически нет. Может, было 1-2 раза чисто эмоционально так, что-то, папа или мама меня шлепали, но в общем, это не было принято в нашей семье. И как говорится, если это и было эпизодически, то это был порыв.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что было самым серьезным наказанием?

К. ШАХНАЗАРОВ Скорее, было то, что Евгений говорит, как бы убеждение, если на меня обижались, я чувствовал, что родителей я обижал

А. ВЕНЕДИКТОВ А не лишали кино, мороженого, гуляния?

К. ШАХНАЗАРОВ Такие моменты, наверное, они в моей памяти не запечатлились. А вот как бы наиболее именно моменты, когда на сознательность давили. Ну, надо еще учесть, что мы росли вообще в немного другом обществе, было более строгое, поэтому они было не только в вопросе семьи, но и школы

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот у Джозефа еще более строгое общество.

К. ШАХНАЗАРОВ Ну, может и да. Но мы не имели чести иметь такого опыта.

Е. ЯМБУРГ Я тут задним числом подумал, какое бы это было хорошее наказание, если бы Шахназарова в детстве лишали кино!

К. ШАХНАЗАРОВ Нет, кино не лишали.

Л. ТЕЛЕНЬ Думаю, у нас обозначились уже 2 системы отношений к наказаниям. Одно наказание обидой или какими-то эмоциями со стороны мамы или папы

А. ВЕНЕДИКТОВ Демонстративное, я бы сказал, хотя это не было специальной демонстрацией, но это некое давление на сознательность.

Л. ТЕЛЕНЬ Я даже думаю, что это скорее давление на эмоции, потому что ребенку становится плохо от того, что плохо его маме или папе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос не только в эффективности. Вот, Джозеф перестал прогуливать школу, например, Карен тоже что-то переставал делать.

К. ШАХНАЗАРОВ Ну да, тут вопрос еще ведь ради чего. Что пытаются добиться от ребенка. Чего ради наказание.

А. ВЕНЕДИКТОВ Этот мой вопрос в первую очередь к Жене как к профессионалу

Л. ТЕЛЕНЬ Тут вопрос еще не в том, чего добиться сиюминутно. Хорошо учиться, не прогуливать уроки, не топтать кукурузу и заниматься коровами как положено, а что дальше-то? Хорошо, вот этого добились, а в перспективе-то что?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это нельзя. А может, вообще это все порочно? Вот японцы считают, что надо разрешать ребенку все.

Е. ЯМБУРГ Есть здесь 2 таких крайних позиции, фантастических. Одна такая среднерусская позиция, в 18-м столетии Феофан Прокопович, он четко написал плевел от пшеницы жезл тверд отделяет, розга буйство из сердец детских изгоняет жестко наказывать. И позиция доктора Спока американского позволять все, любить максимально и т.д. Я должен сказать, что поколение, воспитанное доктором Споком, все психологи говорят, начиная от Лоуренса, такого количества истерик у детей, и капризных, которые мгновенно в фрустрацию впадают, не было. И даже в конце жизни Спок отказался. Поэтому я бы разделил. Есть наказание физическое, это отдельная тема. А есть принуждение. Вот я глубоко убежден, что отрицание принуждения это отрицание культуры. Без принуждения не может быть. У нас была такая мода, особенно в середине 80-х, когда мы вышли из этой клетки, вот такая свободная такая педагогика, только ласковая, все улыбаются, друг другу все рады. Это мне напоминает такой пошлый шлягер ты скажы, че те надо, я те дам, че ты хошь. Я против такой педагогики, потому что Я не против, чтобы потребности ребенка учитывать, осознанные. Весь вопрос в том, насколько они осознанные. Поэтому наказание это одно, а принуждение другое. Без принуждения в педагогов я не верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Само общество что-то принуждает делать. Погода принуждает, мы по принуждению, ну, понятно. Тут вопрос уровня принуждения. Вот вопрос наказания. Мы наказываем ребенка, неважно как, физически, эмоционально, как угодно, часто ребенок не понимает, за что. Он-то сделал по простоте душевной. Булочку-то по чистоте душевной, да?

М. СИРУХИ Я пример приведу с Ньютоном, ему год и 2 месяца. Вот, например, такая ситуация. Это все понятно, в теории это все очень красиво, а вот практика. Я не разрешаю ему крутить ручки от плиты. Это может быть опасно. Я забуду перекрыть газ, все взлетит на воздух, понятно. Т.е. я страхуюсь, я для себя это делаю. Объясните это Ньютону. Жутко интересно, крутится, ручка, такая симпатичная, да еще мама это запрещает. Вот читаешь книжки по педагогике, там написано решительно пресечь действия, которые вам не нравятся. Вот что конкретно в этом случае можно сделать? как решительно пресечь это невертение ручками?

Е. ЯМБУРГ Нет, ну, убрать его

М. СИРУХИ Вот, правильно вы говорите. Я убираю раз, два, ставлю заслоны в виде стульев и т.д. И только я отвернулась он пролез и опять это крутит.

К. ШАХНАЗАРОВ Мы тут путаем несколько вещи. Вашему ребенку год и 2, бессмысленно тут, конечно, разговаривать

А. ВЕНЕДИКТОВ Подожди, а что делать? Твоим детям, что, сразу было лет 10-15?

К. ШАХНАЗАРОВ Вопрос наказаний и принуждений, конечно, когда ребенок просто не понимает, что его наказывают. Он в год и 2 месяца не поймет, за что. Поэтому в данном случае я считаю, что бессмысленно наказывать. А в 3 года он уже может понять

А. ВЕНЕДИКТОВ Карен, возражу как бывший школьный учитель. Вот Джозеф, который прогулял школу с другом, он тоже не понял уроков тысяча, а друг приехал 1 раз. Понятен приоритет.

К ШАХНАЗАРОВ Нет, он прекрасно понимал, что уроки нельзя прогуливать. Вот это он должен понимать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Женя, поддерживаете?

Е. ЯМБУРГ Я сначала отвечу Марине. Я не Кашпировский, я не видел ребенка, не знаю его тип нервной деятельности и других особенностей, потому что универсальных рецептов вообще нет. Я думаю, что любой грамотный психолог вам скажет. Есть по крайней мере 2 вещи, без всякого жесткого пресечения этих вещей. Первое переключить внимание ребенка, найти, что он будет крутить в другом месте аналогичное и т.д. Второй момент, когда постарше станет, я глубоко убежден, что ему надо один раз хотя бы дать зажечь спичку, обжечься, испытать боль

М. СИРУХИ Обязательно, я тоже так думаю

А. ВЕНЕДИКТОВ Люся, посмотри, эти люди учат наших детей!

К. ШАХНАЗАРОВ Нет, очень правильно. Это самое лучшее Переключить внимание замечательно, многие родители этого не делают.

М. СИРУХИ Переключить внимание или дать возможность дойти до конца.

Е. ЯМБУРГ Да, но это не наказание, это опыт просто. Он приобретает опыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я не знаю. Естественно, что никакого ответа на это нет, но вот разные люди, которые на пейджер пишут. Человек говорит меня наказывала бабушка, я до сих пор вспоминаю о наказаниях как о внимании, в то время как родители, не наказывая меня, я их воспринимаю как равнодушных людей, которые что бы я не выкидывал, им было все равно, они не реагировали. А вот бабушка наказывала, значит, любила. Бьет, значит любит а что, есть и такое воззрение, я не прав?

Е. ЯМБУРГ Есть и такое, только опять я говорю все разные. Вот вы знаете, даже с учителями, я обращаю внимание, один и тот же учитель может вызывать любовь и уважение родителей и детей, и тот же учитель вызывает ненависть. Потому что приходит одна мама и говорит ты моему врежь как следует, ему так надо. Т.е. она, не будучи в состоянии справится с ребенком, свои террористические функции спокойно передает учителю, и все счастливы. А другой такой тонкий интеллигент, да он просто в шоке будет, если с его ребенком та же учительница будет себя так вести. Есть разные традиции семьи, разное воспитание, разная культура. А потом, простите, шлепнуть можно со зверской физиономией, или с полуулыбкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей. И хочу напомнить, что после новостей у нас будет голосование. Подумайте о том, считаете ли вы, что физическое наказание детей может быть эффективно, скажем так. Это и полезно, и справедливо и т.д.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Эффективно ли физическое наказание детей? Если вы считаете, что да звоните прямо сейчас по телефону 995-81-21, если вы считаете, что физически наказывать детей не эффективно, звоните 995-81-22. Напомню, что звонок абсолютно бесплатный. В течение 4 минут, голосование пошло! Присоединяйтесь пожалуйста, нам это очень важно. Позвонило уже 50 человек. Вспомните себя и присоединитесь пожалуйста, за эту минуту уже 350 человек

Л. ТЕЛЕНЬ - Больная тема!

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Марине и Джозефу: вы как считаете, это эффективно или нет?

Д. СИРУХИ Я думаю, что это эффективно. Потому что я проходил эту систему, я знаю, как она работает. И это эффективная система. Просто я сейчас, пытаясь наказать его, пытаюсь показать ему такое выражение, что вот, мне не нравится, он начинает это чувствовать. Но когда он начнет со мной разговаривать, я думаю, физически, если он нарушает что-то сильно, думаю, надо его наказывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я повторю вопрос, уже 700 человек проголосовало. Эффективно ли физическое наказание детей? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Вопрос у меня к Карену. Я только хочу сказать, что тут сидят 2 его сына и слушают внимательно. Эффективно ли физическое наказание детей? Используешь ли ты его?

К. ШАХНАЗАРОВ Ну, в общем, приходилось в порыве страсти использовать его, хотя, конечно, это не система. Бывало, я шлепал ребят. Я должен, с сожалением сказать, что это бывает эффективно. Хотя, на самом деле, я все-таки считаю, что этим не надо пользоваться. И когда мне приходилось это делать, я всегда очень переживал и себя очень ругал. Но должен признать, что иногда это работает.

Л. ТЕЛЕНЬ Вот смотрите, мы обсуждаем вопрос можно ли бить своих собственных детей. Положим, договоримся, можно бить собственных детей, а можно бить и чужих детей. Если вы дома приучали ребенка к тому, что от него добиваются послушания, понимания, примерного поведения и т.д. с помощью ремня, то что делать учителю в школе? Тоже начинать бить? И готовы ли родители сказать хорошо, я его дома луплю, и вы его тоже лупите.

А. ВЕНЕДИКТОВ Евгений?

Е. ЯМБУРГ Я даже закашлялся. Начнем с юридической стороны вопроса. Любой удар ребенка это статья, педагог немедленно увольняется с работы, без права писать, рисовать, как Шевченко, без права занимать должность.

А. ВЕНЕДИКТОВ В другую школу.

Е. ЯМБУРГ Едва ли, тоже трудный вопрос. Я думаю, что вообще этот разговор идет в очень плохом контексте с самого начала. Если вы посмотрите вокруг, увидите, сколько невротизма и психопатии вокруг, насколько взвинчены люди. Я только не об ударах говорю. Ведет маленького ребенка мать, она его оскорбляет почти, простите, матом. Т.е. идет такой крик бесконечный по минимальному поводу, даже на отдыхе. Я вот отдыхал сейчас, наши все семьи выделяются среди западных фантастически. И физическое воздействие, и крик бесконечный. И вот права наша коллега-ведущая, которая говорит после того, как ребенок только этот язык понимает, школа оказывается в тяжелейшем положении. Я горячий противник всяких физических наказаний, более того, считаю, что это ничего не дает. Все эти шлепки не в счет. Это не разговор о шлепках. Милые бранятся, только тешатся. Но я глубоко убежден, что насколько все возбуждены сегодня, жизнью, стрессами, искаженной формой реформ, отсутствием работы, что у нас градус этой ненависти начинает подниматься чуть ли не с 3-х лет у ребенка ко всему окружающему.

К. ШАХНАЗАРОВ Думаю, что Евгений очень правильно сказал. Но я думаю, что здесь немного мы вопрос-то так поставили. Дело в том, что когда мы говорим, эффективно ли, т.е. как бы приносит, ну, конечно, насилие может принести какой-то результат. Другой вопрос, нужно ли добиваться этого результата таким способом? Конечно, на мой взгляд, надо Можно добиться, гораздо труднее, наверное, но гораздо более правильно все-таки добиваться этого результата другим путем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда были новости, наши гости говорили о том, что вот это воспитание в Кении это английское воспитание, английская система. И действительно нам напомнили здесь, что в Англии официально отменено физическое наказание в школах государственных только 5 лет тому назад. Значит, что, считали эффективным? Значит в этом что-то есть? У нас закончилось голосование, нам за 5 минут позвонили 1564 человека. У меня вопрос к моей соведущей как ты думаешь, как разложились голоса?

Л. ТЕЛЕНЬ Я думаю, что где-то пополам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет. Полезным 35%, а вредным 65%

Л. ТЕЛЕНЬ Много. Всех били, видно, в детстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и у всех остались синяки.

Л. ТЕЛЕНЬ Мне кажется, что Евгений очень точную вещь сказал, потому что все-таки проблема, наказывать или нет это проблема человеческих отношений. Вот какие отношения складываются, то и эффективно. Вот когда эффективно то, что мама или папа обиделась, расстроилась и т.д., это говорит о системе отношений в семье. У меня есть абсолютно школьный пример, когда мой любимый учитель был поставлен в тупик нашим общим поведением. Я училась в очень простой школе, и мой учитель Лев Иосифович Каплан, учитель литературы и русского, слава богу, до сих по работает в этой школе. И вот наш класс, 40 детей абсолютно из разных семей, преимущественно из семей, где детей били и с которыми было весьма трудно справиться, отказались писать сочинение. Вот мы отказались писать сочинение, вот уже каникулы, вот, ну, давайте после каникул, мы вам клянемся, мы придем и напишем. Он пошел нам навстречу. Мы вернулись после каникул, он сказал ну, доставайте тетрадки, будете писать сочинение. Ну, как, только что каникулы закончились, мы же не успели подготовиться! И он на нас обиделся. Обиделся, насупился, взял журнал, сказал так, пошли все вон, я ставлю двойки! И ставил в столбик, ну, кто помнит советские времена, тогда это было не принято, очень непопулярно, стал в столбик всем подряд по алфавиту ставить двойки. Он дошел ровно до половины, мы стали уходить из класса выгнал, так выгнал, все ушли

А. ВЕНЕДИКТОВ Должен сказать, у меня была ровно такая же история, только я ставил двойки.

Л. ТЕЛЕНЬ Мы ушли, спустились на первый этаж в школе, вроде 2 урока, пойти погулять в парк, потолкались, причем все, и потом кто-то сказал слушайте, какие же мы все-таки сволочи. И мы потихоньку вернулись в класс, вошли, он сидел, продолжал что-то там ковыряться в журнале. Лев Иосифович, мы сволочи. Он сказал да. Но мы сочинение писать не будем. Он ну, хорошо, я вам двойки поставлю. Мы сказали давайте, мы с вами посидим и во что-нибудь поиграем. И мы стали играть в какую-то литературную викторину, просидели эти 2 урока, потом написали сочинение на следующий день, но для нас это был урок какого-то человеческого взаимопонимания и общения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос договоренности, когда ребенок способен договариваться. В каком классе это было?

Л. ТЕЛЕНЬ Это было в 9-ом классе.

А. ВЕНЕДИКТОВ То же мне дети, сволочи, а не дети! На самом деле, если возвращаться к возрасту, я не знаю, Женя, как к учителю с большим стажем и опытом, я так понимаю, с Ньютоном и с Алешкой пока договориться трудно. Ну, взгляд понимает, тембр голоса понимает, наверное, шлепок понимает. Но то, что рассказала Люся действительно дети. Это вопрос некоего компромисса. Каждый признал свою часть неправды, и на этом разошлись. И двойка не наказание, и прогул не наказание.

Л. ТЕЛЕНЬ Вопрос ощущение. Мы знали, что он нас любит, и мы его любим. Вот это очень важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, может быть. А вот когда дети неспособны, особенно в младших классах, когда они толпой

Е. ЯМБУРГ - Я приведу полуанекдотическую, очень стыдную для себя историю. Я уже работал завучем по воспитательной работе, и ко мне привели второклассников, которые подглядывали на уроке физкультуры за раздевающимися девочками в щелочку. Я был молодым учителем, и я впервые столкнулся с этой проблемой. И я позвал на помощь опытного завуча, мощного педагога. Она, облокотившись, громким голосом сказала вы что хотели там увидеть? Дети зарыдали. Один сказал ничего. Второй был честный, сказал не лги, мы хотели увидеть глупости. Видимо, так они называют обнаженное девичье тело. Тогда она, решив перевести разговор на красоту человеческого тела, сказала вы что, в музее не были? На что дети, зарыдав, сказали, что на прошлой неделе были в музее Ленина. Понимаете, когда мы имеем дело с маленьким человеком, с нашими этими мерками, моральными некоторыми вещами бессмысленно, конечно. Просто надо действительно переключать внимание. Есть вполне железные правила психологические. Они действую, их около 150 существует. Другое дело, что часто педагоги, а еще чаще родители, к сожалению, психологически безграмотны. Вот Леша говорил кусается у него ребенок. Это тоже вполне нормальная вещь. Они все по очереди кусаются

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но надо отметить, папу он не кусает.

Е. ЯМБУРГ Значит, уже какую-то дистанцию чувствует. Там же масса может быть причин этого явления.

А. ВЕНЕДИКТОВ Некоторые наши слушатели говорят, что физически наказывают детей от слабости своей, что ничего сделать не могут. Не принуждение, причем Женя был прав Джозеф, вы хорошо понимаете разницу между принуждением и наказанием?

М. СИРУХИ Заставить и решительно пресечь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я просто думаю, что мы сегодня как раз говорим о наказаниях, может, не только физических. Например, мы совершенно не затронули тему наказаний, которая более - лишение чего-то. Вот для меня, я сейчас вспоминаю, самое страшное было это непускание гулять. При том, что мы жили в коммуналке, нас было очень много народа в доме, и для меня гулять, в том числе, было выход на свободу. Когда ты не под надзором все время. Вот, просто на улицу погулять это было для меня самое страшное.

Е. ЯМБУРГ Вообще все здесь тоньше. Вот, скажем, ребенок не успевает по математике, физике, у него двойки. Родители говорят если ты так будешь дальше, ты в жизни не пойдешь на театральную студию, в которую он влюблен, на хор. Большей глупости я не знаю. Потому что, может быть, только через эту эмоциональную сферу он к этому придет.

А. ВЕНЕДИКТОВ А геометрию не выучит.

Е. ЯМБУРГ А геометрию, может, он никогда не выучит. А родители хотят. Вот поэтому тут с этими лишенцами вопрос тонкий очень.

Л. ТЕЛЕНЬ А вот как вы работаете с родителями? Вот вы же с этой тяжелой категорией людей часто сталкиваетесь?

Е. ЯМБУРГ Ой, тяжелая категория, как классный руководитель могу сказать. Я хочу сказать, что мы ведь тоже не сахар. У нас все категории примерно одинаковые. А дети? Здесь 3 категории сталкиваются, и конечно

А. ВЕНЕДИКТОВ Но согласитесь, родители всегда ищут сочувствия у учителей.

Е. ЯМБУРГ Это да, по всякому бывает. Когда-то меня научила мудрой педагогике одна женщина, которая была парикмахером. Когда ей написали в дневник примите меры, он плохо учится, он пришла ко мне, выложила инструменты, говорит я парикмахер, вот вам инструменты, стригите себя сами. Я не профессионал. Это мне напоминает очень старый еврейский анекдот, когда в дневник пишут родителям ребенка Изя плохо пахнет, Изю надо мыть. И получают ответ родителей Изю не надо нюхать, Изю надо учить. Поэтому если мы, профессионалы, ну, как, если я пишу такое замечание, значит, я вкладываю ремень в руки родителей. Никаких мер иных Или он чего-то будет его лишать. Надо смотреть, что происходит, как происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот эта передача ремня очень важная. Вопрос, на самом деле, вот в чем: перекладывание родителями на школу и наоборот террористических функций, функций наказания, это одна позиция. И другая позиция, Джозеф об этом говорил в перерыве. Как я понял, в его семье и в его школе были одинаковые требования.

М. СИРУХИ Да, если школа и семья исповедуют одни и те же ценности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, наказывали за одно и хвалили за одно. У нас же вот, я уверяю, если бы дети Карена учились у Жени, мы бы сейчас имели замечательную разборку, за что и как наказывать, что, неправильно?

К. ШАХНАЗАРОВ Нет, у нас бы не было

А. ВЕНЕДИКТОВ Это потому что не учатся! Подглядывали за девочками?

К. ШАХНАЗАРОВ То, что слышал, что Женя формулирует, нет никаких противоречий как раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, как нет? Вот ребенок в школе конкретно совершил что-то, подглядывал за девочками. Кто наказывает? Школа или дом? Что, учитель должен написать жалобу родителям?

Е. ЯМБУРГ Я объяснил, что в этой ситуации подглядывания за девочками глупость была изначально приводить этих детей к завучу и т.д. Это надо было просто не заметить, скромно их отвести

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос вам всем. Предположим, есть агрессивный ребенок, который все время дерется и бьет младшеклассников. Приводят к директору не работает. Выговор не работает. Это куда ремень? Это должны в школе, т.к. бьет он в школе, или это родители? Вот, вызов родителей в школу не по учебным делам, за наказанием.

К. ШАХНАЗАРОВ Наверное, в той ситуации, если в школе он бьет, а родители будут говорить молодец, давай, то может, это и неправильно. Я думаю, что как раз это должен быть некий единый процесс, я не специалист

Е. ЯМБУРГ Я как специалист хочу сказать, я все-таки как и врач считаю, что все начинается с диагностики. И здесь надо понять, что происходит. Этот ребенок может быть больным, с повышенным черепным давлением, гиперактивный, миллион проблем. Первым здесь должен посмотреть психолог. Во многих школах в столице психологи есть, чтобы понять, в чем причина.

Л. ТЕЛЕНЬ Эти психологи действительно достаточно квалифицированны?

Е. ЯМБЕРГ Вы знаете, они такие же как телеведущие, радиоведущие они разные бывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот Лена пишет: "Моя мама уже пожилым человеком помнила, как за что-то ее родители не взяли на концерт пианиста Эгона Петри" - насколько запало!

Е. ЯМБУРГ А какая культура семьи!

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но ты же против того, чтобы не брать на концерты, не пускать в студии

Е. ЯМБУРГ Здесь уже конкретно. Если она помнит имя пианиста

А. ВЕНЕДИКТОВ Которого никогда не видела! Не знаю, мне представляется, вот то, что сказал Джозеф в начале, культура общества, вот есть некая единая культура, она предсказуема, она понятна.

Е. ЯМБУРГ Тогда такая культура может быть только архаичной. Как это в сложном обществе, меня это удивляет, вот все ищут какую-то национальную идею, одну на всех. Как можно в сложном, дифференцированном обществе быть единая идеология, это мы проехали, слава богу, единая стратегия воспитания? В конце концов, в нем разные социальные слои, каждой твари по паре в хоре. Есть дети и академиков, и алкоголиков и т.д. Одно дело психология новых русских, таких, знаете, оптимистов адаптированных, которым важна польза, прежде всего компетенции ключевые, как сейчас говорят. Другое дело тонкие духовные люди, которые считают, что выше презренной пользы есть и важнее вещи. Это все будут разные семьи, разные стратегии воспитания

А. ВЕНЕДИКТОВ А школа одна, замечу. И учитель один.

Е. ЯМБУРГ Да. И тогда, должен сказать, есть только одни способ это постоянные поиски компромиссов. Ничего другого вы не придумаете. Постоянное поддерживание хрупкого баланса. Потому что на самом деле прав-то очень много будет. Так же как прав, наверное, ваш супруг, который говорит, что надо хвостами. Поэтому я думаю, что все-таки каждая семья еще и имеет право на свою собственную стратегию воспитания.

А. ВЕНЕДИКТОВ А имеет право?

Е. ЯМБУРГ Я думаю, что да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что за наказание детей в некоторых цивилизованных странах, например, во Франции, дети подают в суд на родителей, и выигрывают эти суды. Не просто побои, а оскорбление человеческого достоинства. Это дальше, это просто та же самая история, но она идет дальше. Нельзя значит, государство должно защитить этих детей.

Е. ЯМБЕРГ Ну, это неправильно

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему? Раз родители делают то, что нельзя.

Е. ЯМБУРГ Извините за некрасивое слово, все очень амбивалентно. Учитывая то количество несчастных детей, которых не бьют, а издеваются родители, в России, потому что мы знаем эти семьи, я был бы счастлив, чтобы была специальная юридическая служба, где эти дети могли бы хоть какую-то защиту иметь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это одна сторона. А другая сторона это павлики морозовы.

Е. ЯМБУРГ Да, но тут уже проблемы семьи. Т.е. если вы воспитали такого монстра, который подаст на тебя в суд, то я, прошу прощения, у меня как-то тоже этот родитель особого сочувствия не вызывает. Значит, кто-то недодал.

Л. ТЕЛЕНЬ Наказание наказанием, но по-моему, никогда наказание не должно быть оскорблением. Вот когда ребенок воспринимает наказание как оскорбление, это все, это конец отношениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ Возражу тебе. Мы не знаем, как ребенок воспринимает то или иное наказание. Более того, можно догадываться, что ребенок каждое наказание, которое считает несправедливым, воспринимает как оскорбление, потому что его наказали несправедливо.

Л. ТЕЛЕНЬ Если он воспринимает наказание как несправедливое, наказание вообще бессмысленно, потому что у него возникает только чувство протеста, и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я завершаю передачу возвращением к истории Джозефа. Я себя попытаюсь поставить на это место. Я прогулял, скажем, всего 3 урока. И я считаю, что я их прогулял вполне осознанно и правильно, потому что у меня были ситуации, когда приехал друг на 1 день, а эту школу я 10 лет посещаю. И если меня за это бы наказали Конечно, я прогулял, и меня наказали, это справедливо. Но я-то не просто прогулял, я своему другу показывал Москву. И это значит, несправедливости больше. Это значит, меня унизили. И наказали несправедливо.

Е. ЯМБУРГ Я бы предложил нормальный ход, такой, цивилизованный... Я думаю, что если бы ко мне как к директору пришел учитель, сказал у меня такая ситуация, приезжает друг, я бы сказал - ну, что же, это уважительная причина.

А. ВЕНЕДИКТОВ Джозеф, если бы вы пришли к своему директору, учителю, сказали бы я должен пропустить, ко мне приехал друг, он бы вас отпустил?

Д. СИРУХИ Нет.

Е. ЯМБУРГ Я представляю, какой был Леша Венедиктов в детстве, в юности. Учитывая его высокий лоб и тонкую структуру личности, я бы сказал ну, что же, Леша, ты прав, дорогой!

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Напомню, это передача "Родительское собрание", которую мы вместе с Людмилой Телень и газетой "Московские новости" будем делать по воскресеньям в 13:00. Спасибо большое! Марина и Джозеф, Евгений Ямбург и Карен Шахназаров, спасибо всем!