Яблоко от яблони... - Ирина Петухова, Екатерина Рождественская - Интервью - 2002-08-23
В прямом эфире "Эхо Москвы" Екатерина Рождественская, фотохудожник и Ирина Петухова, психолог, профессор Института психологии им.Выгодского Российского государственного гуманитарного университета
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы говорим, насколько яблоко от яблони падает, или, формулируя иначе, все ли можно вложить в дите.. Все ли необходимое мы получаем в семьях от наших родителей.?
И.ПЕТУХОВА: Тезис, который я могла бы заявить, чтобы обсудить его в дальнейшем, думаю, что можно было бы сказать, что ребенок расширяет возможности родителей, когда не идет по их пути.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я думаю, что ребенку должно доставаться от родителей все, но достается мало. Я считаю, что упала довольно далеко от своей яблони, и наверное это хорошо, потому что стихи я бы писала плохо, я их даже читать могу плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можете вспомнить тот момент., когда вы решили, что будете падать далеко?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Нет, таких моментов не было, я ничего специально не думала, все случилось само собой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бывают случаи, когда дети начинают фантазировать, что они не родные дети в собственной семье, а их поменяли или перепутали в роддоме. Такой период в жизни ребенка бывает почему это?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Даже не знаю. Может быть это несчастливые семьи, не счастливые отцы, матери, и дети. Я его избежала, слава Богу, потому что так была похожа на отца и мать, что сомнений никаких не было.
И.ПЕТУХОВА: Я бы деликатнее сказал не многие дети, но так бывает. Но что такое семья, и здесь я тоже хотела бы разрушить некоторую иллюзию. Если мы думаем, что семья это папа, мама и ребенок, мы, наверное, ошибемся. Потому что семья это понятие психологическое, расширяющееся, причем расширяющееся по законам психологии. В раннем возрасте семья это мама, затем это уже родители, чуть позже это сверстники, затем это учителя, школьный коллектив, коллеги по работе, близкие, все человечество. На восьмой стадии развития человечества семья включает близких тебе людей и все человечество. Поэтому кто "я", что на меня влияет в семье, это вопрос очень интересный с психологической точки зрения. Это не только папа, мама.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вычленила в вашем перечислении такой пункт, как родительская компания. Что в вашей жизни значила родительская компания?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Все время в доме были гости, все время хлопали двери, что-то готовилось. Это очень много людей, которые называли меня почему-то "старуха". Люди приходили не всегда простые, были совершенно замечательные. Когда я была совсем маленькой, приходил Урбанский, пел под гитару. Постоянно такие люди приходили это был Магомаев, Кобзон, Фельцман, Фрадкин я тут могу всю антологию советской песни перечислить
И.ПЕТУХОВА:Вы их воспринимали как абсолютно чужих?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Нет. Конечно. Я не могу сказать. Что это была моя семья, но это была необходимая часть моей жизни. Их хотелось видеть еще, потому что они были все интересные. Но я еще очень ревновала родителей к этим друзьям, потому что в основном они время проводили с ними, а не со мной.
И.ПЕТУХОВА: Это закономерно. Ребенок относится к родителям "это мое". Но если ребенок любит своих родителей, в его существо постепенно входит любовь и интерес к этому окружению. Постепенно расширяется его взгляд на мир.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если взять две благополучных семьи, в которых родители любят друг друга, в которых нет трагических проблем бывают ситуации, когда в одной семье ребенок вырастает благополучный, а в другой нет. Екатерина, вы считаете себя благополучным ребенком, у вас были периоды острого противостояния с родителями?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Острого не было никогда, у меня все хроническое. Я очень ведомая, на меня легко повлиять. Я видела, что все хорошо, на меня как-то положительно влияли, и я так и двигалась совершенно спокойно.
И.ПЕТУХОВА: Во-первых, нет двух одинаковых благополучных семей. И вообще, по-моему, никакого влияния родителей на детей нет. Есть один миф. Это миф, который может активизироваться с различной интенсивностью. Влияние может быть осознанным, а может быть неосознанным. Можно говорить себе я сейчас повлияю на ребенка, направлю его туда-то, а влияют глаза, жесты, поза, обстановка, - детали, которые не осознаются самим носителем этих деталей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если в доме звучат стихи, вероятность того, что ребенок, выросший в таком доме будет, по крайней мере, слышать и любить стихи она больше, чем в доме, где стихи не звучат?
И.ПЕТУХОВА: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, можно предположить ситуацию, когда того же ребенка можно чем-то перекормить, причем из самых благих намерений спортом, языком или чем-то еще. Катя, у вас есть дети?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы могли бы себя продозировать как маму?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: вы знаете, мне нужна помощь психолога, психиатра и т.д., если я буду говорить о детях, потому что у меня ничего не получается с детьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вами управляют?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: По наглому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Не знаю, но вешаться рано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к позиции, что детей надо баловать?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я старалась и баловать, и держать в ежовых рукавицах. И.ПЕТУХОВА: Сколько лет детям?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Старому 16, среднему 13, и молодому полтора года. Доктор, помогите, что делать?
И.ПЕТУХОВА: Думаю, прислушиваться, и на свою сторону как-то перетягивать.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Не тянутся никакими путями.
И.ПЕТУХОВА: Это кажется. Судят по результату. Процесс затягивается, не дает голову поднять. А вот пройдет несколько лет, и все станет ясно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваши дети на вас ездят?
И.ПЕТУХОВА: Однозначно нет. Я боюсь, как бы я на нем не ездила, потому что настолько мудр, что называется. Если попытаться жизнь уложить в какие-то схемы, то родители стараются, или думают, что влияют на своих детей, - они могут влиять осознанно или неосознанно. Но мы не должны забывать вторую сторону, детей. Дети могут принимать это влияние, или не принимать. Если в первом случае можно говорить о каком-то положительном образце я хочу быть как папа, как мама, то во втором случае они говорят вот только не как мама, или не как папа.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я оказалась полный ноль в педагогике. Мне казалось, что будет так хорошо - дети, они будут такие редкие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам хорошо приходить домой?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Замечательно. Но я переживаю, что я давлю на них, а они на меня. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой самый страшный для вас метод педагогического воздействия?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я с ними не разговариваю. Но им совершенно наплевать.
И.ПЕТУХОВА: У вас более сложная ситуация, потому что у вас есть компенсация 16 лет может поговорить с 13 годами беседовать.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Не думаю, что они беседуют, когда я с ними не разговариваю. Нет, там что-то все сложно, очень запущено. Но, может быть, я придумываю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вспоминаю одну свою подругу, она мне рассказывала - я ребенку запрещаю идти гулять, а он садится, и с удовольствием рисует. Подлец. То есть бывают ситуации, когда дети переигрывают родителей
И.ПЕТУХОВА: Да, и родителям приходится искать новые способы воздействия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вами мама в детстве не разговаривала?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Очень редко. Но было такое. Для меня это было ужасно, а для моих детей все равно.
И.ПЕТУХОВА: Если сказать ребенку, что я не буду с тобой вообще разговаривать. Всю жизнь это вранье, и ребенок это быстро просекает. И это из некоторого психологического средства превращается в свою противоположность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, процесс воспитания взаимен. Кто на кого больше влияет это зависит от силы конкретного ребенка и конкретного родителя?
И.ПЕТУХОВА: Здесь должна быть открытость. Если мы говорим о благополучной семье, то я бы говорила о внутренне открытой семье, и тогда, если мы не будем авторитарно приказывать, или излишнюю опеку проявлять, лишая ребенка возможности принимать самостоятельно решения. Ребенок, принимая какие-то решения, предоставляет возможности для обсуждения с родителями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Екатерина, как ваш папа осуществлял процесс педагогики?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это очень просто, - никак не осуществлял, абсолютно. Собственным примером отношениями с мамой, в семье, отношением к людям. Все было очень просто. Он очень много ездил с мамой, и я их очень всегда ждала. Может быть я не чувствовала бы такого прилива счастья, когда они возвращались, если бы они так часто не уезжали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: думаю, что настал момент привлечь к нашей беседе слушателей. И я предлагаю задать вопрос таким образом считаете ли вы себя лично результатом родительского воспитания? Если вы считаете, что да ваш телефон 995-81-21, если вы себя не считаете результатом только родительского воспитания вы звоните 995-81-22. Катя, а как вы ответили бы на этот вопрос?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: считаю, конечно.
И.ПЕТУХОВА: А я не считаю. Наверное, можно было бы начать с того, что семья это не математическое понятие 2+1 или 2+3, а это очень живой организм социальный, культурный, если мы еще включим в семью читаемые в доме книги. И там появляются образцы для подражания. В них может узнаваться то, что закладывалось родителями. Но такой образец, как говорит профессор Белкин, например, он должен существовать всегда. Выбор конкретного образца. У подростков это расклеенные на стенах фотографии, это могут быть литературные герои, может быть учитель
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один любопытный момент - когда в доме один из родителей уделяет внимание ребенку больше, то ребенку запоминается больше тот, который делает это меньше. Это же нечестно, наверное?
И.ПЕТУХОВА: Нечестно. Но у мамы роль такая эмоциональная поддержка, эмоциональная опека, благополучие. А у папы роль рискованного предпринимателя, который что-то может предложить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бывают ли ситуации, что в битве старшего и младшего поколения в семье выигрывает младшее поколение?
И.ПЕТУХОВА: Это что считать выигрышем. Но достаточно часто встречается такая ситуация. Но на кого мы должны рассчитывать на родителя, который любит своих детей? "то, что любишь делать, любить надо уметь", - сказал однажды Ф.Коппола на вопрос журналистов, как у него получается так ловко курить сигару. Поэтому если любишь детей, то любить надо уметь. Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Где бы научиться?
И.ПЕТУХОВА: Это предполагает познание детей, детской психологии и себя самого через своих детей. Наши дети совершенно потрясающие возможности для нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За несколько минут нам позвонили 519 человек, - как вы думаете, как разделились голоса?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Пополам.
И.ПЕТУХОВА: Я думаю, что люди самостоятельные, родившиеся как личность во второй раз, то есть принявшие самостоятельное и ответственное решение в своей жизни, больше будет тех, кто считает, что родители закладывают какие-то основы, но не оказывают тоталитарного влияния на судьбу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 36% считают себя результатом родительского воспитания, и 64% думают не так. Сообщение на пейджер: "Не считаю себя продуктом воспитания родителей, человек воспитывает себя сам, а родители могут только к этому подготовить, см своим примером"
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Абсолютно правильно. Я и говорила, что меня готовили своим примером. Но все равно это результат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли проблема воспитания мамой мальчика или папой девочки. То есть пример. В котором задействованы еще половые, физиологические функции? И.ПЕТУХОВА: Интересный момент вы затронули. С одной стороны это биологические, природные функции а с другой стороны ведь это социальные роли. Это долговременная социальная позиция отца или матери. Они должны быть, и в благополучной семье все на своих местах, есть образец мужской половой роли, есть образец женской половой роли, и ребенок, имея эти образцы, в чем-то подражает. Это необходимый этап, который проходит маленький ребенок этап идентификации девочки со своей мамой. Затем она уходит на второй план, и она начинает трансформацию этого образа, и лишь на третьем этапе она, сохраняя благодарность, эмоционально положительное отношение к своей маме, делает себя сама как она думает уже. Но все эти этапы пройдены ею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В полной семье кто больше влияет на девочку мама или папа?
И.ПЕТУХОВА: Это полноценные социальные роли, одна и другая. И они должны присутствовать в жизни ребенка, чтобы все было на своих местах. А затем, на определенном этапе развития, возникает половая идентификация. На вопрос ты кто? девочка, - раньше отвечает ребенок из полной семьи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крик души от Екатерины Леонидовны, у которой три дочери.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Вот счастливая!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Девочек хотели?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: ну, так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам сложно общаться со своими, потому что мальчишки, или потому что некогда?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Потому что некогда, и не знаю, почему. Сложно очень. У старого этот ужасный период, когда гормоны вместо головы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чье слово больше для вас значило, когда вы были маленькой?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Отцовское. Но это все понятно я зужу детям каждый день это можно включить, это выключить, можно слушать, можно нет. А приходит отец, и все решает. Довольно редко, но раз в месяц такое происходит партсобрание, на котором он выступает, и все становится на свои места. А я уже такая ежедневная зуделка. Я сама, когда начинаю им что-то говорить чувствую, что у них мозги уже отключились, а я продолжаю говорить, и я себя ненавижу в этот момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете вспомнить тот момент из детства, когда вы себе говорили вот когда у меня будут дети, я с ними никогда так не буду поступать?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я думала, что никогда не выйду замуж, у меня никогда не будет детей, и будет все совершенно другое. Я себя для чего-то такого высокого растила не помню, для чего.
И.ПЕТУХОВА: Раз бесполезно, зачем зудеть?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я их безумно люблю, обожаю, и наверное, они просто этим пользуются.
И.ПЕТУХОВА: Если бы ваш старый сидел вместе с вами и смотрел вам в рот это было бы ужасно.
Е..РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Отвратительно. Я этого не хочу.
И.ПЕТУХОВА: То есть это подросток, у которого семья включает в себя друзей, сверстников. И надо сказать, что это важный этап в психологическом развитии ребенка, который может повлиять на всю дальнейшую жизнь. Если в дошкольном возрасте дети играют, принимая на себя какие-то социальные роли, играют в дочки-матери, то в подростковом возрасте уже шутки в сторону кто ты есть на самом деле, чего ты стоишь. Подросток имеет глубинную психологическую проблему продвинуться по иерархии, лестнице в своей референтной группе. Какая будет это группа во многом зависит от того, что заложено. Чувство взрослости формируется в подростковом возрасте. Не задерживайте этого формирования. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваш ребенок не заставлял вас нарушать психологические или педагогические принципы?
И.ПЕТУХОВА: Боюсь сказать, что нет, но боюсь, что это и некий миф, потому что ребенок, слава Богу, вырос во взрослого молодого человека. Но все, что я вспоминаю это глубокую благодарность моему ребенку в моем формировании как взрослой личности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала, что у педагогики два основных метода подкуп и шантаж. Это так?
И.ПЕТУХОВА: Ни в коем случае. Это зависит от стиля воспитания, общения, которые приняты в семье. Если мы возьмем основные стили поведения авторитарный, либеральный и демократический, когда родитель пытается слышать своего ребенка, сколько лет ему бы ни было. Эта взаимность потом тебе платит добром.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так складывается наша жизнь, что многие из нас хотят что-то доказать собственным родителям независимо от того, как они нас воспринимают. Катя, как вашу профессиональную деятельность воспринимают родители?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: думаю, что хорошо. Во всяком случае, это повод для того, чтобы мама ходила ко мне на съемки каждый раз, и просто принимает моих гостей это и ей развлечение, и мне приятно. Я думаю, что нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дети?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Митя, средний, - он просто участвовал, он с большим интересом из всех троих относится к моей работе. Он рисовал специально для журнала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы советуетесь с вашими детьми по профессиональным проблемам?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Конечно, очень часто. У меня в этом отношении демократия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки где золотая середина в том, чтобы ребенка не перехвалить или не переругать?
И.ПЕТУХОВА: золотая середина в том, чтобы не говорить крайних вариантов "ты никогда не поумнеешь". Или " ты самый-самый лучший" эти варианты приводят к формированию неадекватной самооценки. А это не даст возможности в дальнейшем выросшему ребенку принять самостоятельное решение кто я, кем быть мне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас бывает ощущение, что приятели ваших детей могли бы себя менее шумно вести?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: У меня дети шумно себя ведут, при чем тут их приятели?
И.ПЕТУХОВА: Я очень рада, когда к сыну приходят приятели это мои приятели, мои друзья. Я просто счастлива. Они такие интересные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как защитить собственных детей от негативного влияния извне?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Для меня это первейшая проблема. Но я ищу решения в каждом конкретном случае, а давать общие советы не знаю. Наверное, нужно это обсудить с ребенком, в каждом конкретном случае сказать, что плохо, а что хорошо. Что могло бы быть, если бы, - только так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас был период, когда вам казалось, что вы все знаете лучше, чем папа с мамой?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Не помню. Наверное, в каких-то ситуациях да, но в каких-то нет- точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но возникает ситуация когда, может быть в силу подросткового максимализма, человек считает, что родители не способны его понять. Как переубедить?
И.ПЕТУХОВА: Словами невозможно ребенка переубедить. В чем переубеждать? Это нормально, когда в жизни ребенка появляются друзья, и я уверена, что мои родители знали далеко не все обо мне, так же, как и я о них. И уверена, что далеко не все знаю о своем сыне то, что он считает нужным, он мне рассказывает, и мы вместе обсуждаем. То, о чем я лишь догадываюсь - это мое личное дело. Я могу проверить свои догадки, проиграть их как гипотезы, но что-то запретить или рекомендовать это просто глупо
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно не имеющий отношение к нашей теме вопрос Екатерине по поводу перспективы новых проектов? Чем побалуете?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Побалую. Очень много новых проектов. Могу даже рассказать, поскольку они уже сняты. Один из них это "20 век", он будет выходить осенью. Это развитие в десятилетиях века, и каждые три десятилетия исполняет отдельная пара совершенно разных людей, которых нельзя никак состыковать в жизни скажем, это Гурченко и Цескаридзе, Меньшова и Нагиев, Могилевская и Лещенко, Камолов и Мордвинова. Мне очень нравится, я в полном восторге от этих людей, и у меня такая влюбленность в то, чем я занимаюсь, потому что я делаю то, что я хочу. И еще много всего. Я хочу снять одноразовый проект я хочу повезти наших мега-звезд Гурченко, Киркорова - много, 14 человек, в Мулен-Руж, и снять их на сцене Мулен-Ружа в качестве участников шоу в перьях, в общем, по полной программе
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть речь идет о шоу-проектах?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: О шоу, но это все будут фото-шоу, фотопроекты..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос к Ирине Александровне "Не кажется ли вам, что сегодня психологию преподают так, что многие студенты ничего из этого не выносят?", - спрашивает Игорь из Питера.
И.ПЕТУХОВА: В Питере открылся филиал московского Государственного гуманитарного университета, и я туда езжу трижды в году. Но это правда, по-разному преподают. Очень большая потребность в нашем обществе, в эпоху перемен, в квалифицированных психологах. И, к сожалению, эту необходимую нишу занимают не всегда профессионалы. Дело доходит до анекдотических ситуаций однажды я открыла совершенно новый журнал, предназначенный для женщин, и вдруг наткнулась на колонку с подписью "психоаналитик". Я закрыла журнал, и больше его не покупала. При чем тут психоанализ и психология я не поняла из беглого просмотра этой колонки. Научная психология безумно интересно, но настолько же и сложна. У нас в психологию очень часто приходят студенты не зная о том, что такое психология. Я, кстати, такой же пришла в психологию до конца не зная, что это такое. Но, осваивая эту деятельность поняла, что это как раз то, что мне нужно. Кстати, тут папа на меня повлиял он был главным конструктором одного жутко секретного института, и вдруг в нашем доме однажды появилась книжка "Инженерная психология", а я училась в 10 классе в Москве, и у меня присутствовал комплекс отличности было абсолютно все равно, куда поступать. И я спрашиваю у папы что такое инженерная психология? - мы что-то делаем, но без учета возможностей человека это все повисает. А дальше мне стало очень интересно, что это за наука, о которой я не имею представление. И оказалось, что в МГУ в 1966 г. открылся факультет психологии, и я попала в третий набор этого факультета, и со временем поняла, что такое психология. И к нам в РГГУ, а муж подтверждает, что и в МГУ, приходят люди, которые имеют собственные проблемы, и хотят помочь себе, либо хотят читать мысли других людей, воздействовать на них или манипулировать ими, либо еще какие-то мифы. Но такие люди уходят как правило, на третьем курсе. Казалось бы, это пик университетского образования, а они меняют профессию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос существует традиционный спор двух мам, однако говорит, что когда появляется в доме ребенок, нужно все отложить, и заниматься: исключительно домом, и вторая категория мам, которые так не считают, и продолжают работать, может быть имея дефицит времени для общения с ребенком. Катя, ваш образ жизни на какой похож,
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я по середине. Потому что когда у меня родились первых два ребенка, я все время сидела с ними, и у меня не было никаких помощниц. Я делала все сама, а ночами я переводила книжки, зарабатывая на жизнь, потому что муж тогда не работал. Я сидела дома лет 8-10. А потом, когда я уже была беременна третьим, то я работала уже только днями, и когда он родился, я его сдала бабушке на дачу, и теперь живу в машине, между городом и деревней.
И.ПЕТУХОВА: Если мама решилась на то, чтобы родить ребенка, то первое время права та мама, которая все время отдает ребенку. Ребенок пришел в неизвестный мир, и мама создает необходимые условия для его всяческого развития интеллектуального, личностного, эмоционального, - любого. А затем все больше и больше она может отпускать здесь может появиться детский сад, и масса всего разного. Здесь нужно изобретать, как это можно реализовать. Я работала тогда в НИИ, и все дни были посвящены интересному приобщению к этому маленькому существу, проверке тех психологических знаний, которые я почерпнула в университете и при написании кандидатской диссертации. А научная работа может и ночами продолжаться. Но нужно вовремя включать сюда другие переменные, иначе сами задержим развитие ребенка, если замкнем его на себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Екатерине: " Знают ли ваши дети, что они хотят делать в этой жизни, и как вы к этому относитесь?" вопрос от Ирины Сергеевны.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я не думаю, что они знают на сто процентов. Старый хочет быть экономистом, но сейчас он занимается компьютерными играми, причем, как я недавно выяснила он очень скрытный, - на профессиональном уровне он занимается этим он поехал в Прагу и выиграл там 8 место в Европе, что для меня было просто шоком, и я не знала об этом. То есть какие-то странные вещи происходят у меня в семье. А у среднего более благая цель он хочет открыть сеть магазинов рыбы в Москве и в России он разводит карпов и карасей. Во всяком случае, зимой они будут жить у мамы - он поставит аквариум моей маме на даче, и они там будут жить зимой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваша реакция на эти занятия?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Мне маму жалко очень. Но для среднего не существует исторического опыта, он хочет все с начала сделать. Поэтому то, что пруд может замерзнуть, и его разорвет - это мы еще посмотрим, как выйдет. Но с ним очень интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это нормально для ребенка отрицание исторического опыта. "Это мои грабли, и я на них наступлю".
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: А грабли лежат повсеместно.
И.ПЕТУХОВА: Иногда кажется, что что-то берется в ребенке ниоткуда, иногда кажется, и это тоже миф, что ты сформировал в ребенке какой-то его интерес.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Мои родители карпов не разводили.
И.ПЕТУХОВА: Мой ребенок сказал в нашей семье слишком много психологов. И пошел другим путем. Мои друзья говорили тебе повезло, он рано понял, кем он хочет быть, И я находилась в искреннем заблуждении, что это мое влияние, потому что еще в 6 классе мы записались в пушкинский музей, и ходили в школу юных любителей искусства, которая потом переросла в школу юных искусствоведов. Он пошел на искусствоведческое отделение исторического факультета. Но дома нет ни искусствоведческой библиотеки, ни знакомых, и я до сих пор не знаю, как выглядит его декан, и как его зовут. Недавно мне сын сказал мне интересно то, чем я занимаюсь, но когда я шел туда, я еще не представлял, что это будет настолько интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли в его выборе попытка дистанцироваться от профессии родителей?: Не случайна фраза в нашем доме слишком много психологов?
И.ПЕТУХОВА: Это может быть и шуткой. Мы как-то обсуждали с мужем выбор Алексея, и то, как с ним сейчас интересно общаться - я, например, обожаю с ним ходить по музеям в каких-то городах и странах. Оживают картины, и дома. И муж сказал ты знаешь, а ведь он реализовал мою мечту дело в том, что когда мы поступали во всякие университеты, мужчине поступить даже на психологический факультет было как-то странно. Кормить семью надо. А что такое психолог? меня жалели во дворе все бабушки - милая, такая молодая, а с психами как тяжело работать. А уж на искусствоведение даже в наше время. У Алексея из 25 человек всего 3 мальчика на искусствоведческом отделении. И сейчас я вижу, как муж с сыном обсуждают какой-то совместный проект, они обсуждают диссертацию Алексея, в том числе и какие-то психологические моменты то есть, есть какое-то и обратное влияние это фантастика по результату получается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Екатерина, ваша профессия для родителей была неожиданностью?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это было неожиданно как для них, так и для меня. Папа просто не дожил до того момента, как я взяла в руки фотоаппарат, а для мамы это было неожиданностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день у вас есть ощущение, что вы попали, занимаетесь своим делом?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Есть
И.ПЕТУХОВА: У меня тоже, безусловно, есть. Но мне кажется, что Екатерина каким-то образом продолжает жизнь своего оцта в творчестве. Язык поэта Роберта Рождественского был языком конкретным, он жил в своем времени, очень точно и живо откликался на конкретные, текущие исторические события, жил в истории. Посмотрите, - Екатерина расширяет историческую перспективу. Выходит за рамки сегодняшнего дня и связывает времена, историю связывает. Поэтому мне кажется, что ключевое слово для понимания преемственности в семье Рождественских это слово история.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катя, вы согласны?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я не копаюсь в том, что я делаю. Я просто делаю это от души и с большим удовольствием. И все психологические, философские подоплеки мне просто чужды, потому что я стараюсь не усложнять, а упрощать то, что я делаю. Так что естественно, я согласна. Уже сижу вся покрасневшая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласны ли вы с тем, что сегодня в России время тиранического влияния родителей на детей закончилось?
И.ПЕТУХОВА: Думаю, да. В наше время такие самостоятельные поступки могли иметь место, но если заглянуть еще пораньше это попахивало средневековьем. Были династии я так жил, и тебе так завещаю. Конечно, из этого может получиться толк. Но может и не получиться. Поэтому сейчас родители, при демократическом стиле общения, который, как мы поняли, наиболее перспективен, должны, во-первых, показывать самые разные виды человеческой деятельности что бывает на свете. Чтобы не приводили за ручку 10 классика к психологу, и спрашивали, - куда ему пойти учиться, кем ему быть. Ко мне такие родители приходят. Но к этому нужно подходить мягко, это проблема, прежде всего, родителей. Но сейчас совершенно иная ситуация ребенок должен быть подготовлен родителями для того, чтобы принять самостоятельное решение. Он должен выйти из своей семьи, иначе это будет толчея воды в ограниченной ступе, и никакого развития. Жизнь это развитие, расширение возможностей. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вспоминается одна история, когда королевский обойщик одного из царствующих домов спросил своего сына когда ты дело мое примешь, на что ребеночек ему ответил - я не хочу быть обойщиком никогда, и только вмешательство деда спасло ребенка от порки. Речь идет о Жане-Батисте Поклене, иначе, о Мольере. И была такая старая поговорка "за что мы любим наших внуков? За то, что они мстят нашим детям". Связь через поколение, бабушки, дедушки и внуки как правильно эксплуатировать эту связь?
И.ПЕТУХОВА: Это семья, это преемственность. Я бы не сумела разделить влияние. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но кто-то сдал своего ребенка бабушке на дачу.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это счастье, когда есть любимая бабушка. И у меня была любимая бабушка, когда родители уезжали за границу. У меня была бабушка Валерина с ее друзьями нетрадиционной ориентации, это было одно удовольствие наблюдать для меня это был театр каждый день. И сейчас я с каким-то удовольствием оставляю бабушке ребенка с удовольствием, что есть бабушка, на которую можно оставить. Я считаю, что это счастье.
И.ПЕТУХОВА: Расскажу вам мистическую историю о том, как дедушка повлиял на своего внука. В нашей семье, несмотря на то, что дедушка ушел, он продолжает жить в интересах моего сына, своего внука. Буквально не так давно в нашей семье появился новый член "Волга-М-21". Это та машина, любимая машина дедушки, с которой он расставался с большим страданием, когда мы уже переехали в Москву. И сейчас Алексей, который холит и любит дедушкину "шестерку" 83-го года - это отдельная история, это просто музейный экземпляр. Но то, что Алексей сел за "Волгу" как дедушка, и поехал буквально с первого раза, и я узнаю в стиле вождения, в отношении к этому странному автомобилю моего отца это дорогого стоит. Как это влияние было оказано, я не знаю. Видимо. В отношении к этим вещам проявляется его отношение к дедушке. Вот вам влияние, на конкретном материалистическом примере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катя, а у вас есть примеры влияния через поколение?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я думаю, что внешние есть какие-то сходства. И все равно, отец мой все время присутствует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто родители упрекают, в свою очередь, своих родителей, что они ведут попустительскую политику в отношении внуков. Как с этим рядовым явлением бороться?
И.ПЕТУХОВА: Бороться не надо, явление действительно рядовое. Мы уже говорили о том, что дети самые лучшие практические психологи, которые в момент просекают, как с кем можно себя вести. Это умение оттачивается и проявляется в общении с людьми. И потом такая социальная и личностная гибкость проявляется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить книжку "Мери Поппинс" там есть близнецы, которые разговаривают со Скворцом, и он им говорит все забудете, когда прорежутся зубки, умение утратите. Из детей, которые на раннем этапе великолепные психологи, вырастают не готовые взрослые - в какой момент у них прорезаются зубки и они забывают о том, что умели раньше? И.ПЕТУХОВА: Обращусь к Эрику Эриксону в концепции этого психоаналитика предполагается, что человек проходит восемь основных стадий о своем личностном развитии, и на каждой стадии человеком решается какая-то проблема. Она может быть ершена позитивно, а может быть решена в негативном ключе. Если решено позитивно да, мир хорош, и с этим базовым доверием я перехожу на следующий этап. И на следующем этапе, - говорит Эрик Эриксон, может не сложиться все так благополучно, как это предполагалось, и ребенок может принять новое решение я погорячился тогда, нет, на самом деле нужно быть осторожнее. Или, если ребенок, обделенный вниманием и любовью, ожесточился и замкнулся, он может на каком-то этапе обнаружить, что мир не так уж и жесток. То есть на каждом этапе личностного развития эта проблема может решаться заново. И в этом и настороженность, и какой-то оптимизм, по сравнению с другими психоаналитиками: если что-то в раннем детстве случилось, то это не предопределяет однозначно судьбу человека взрослого. Очень люблю этого психолога.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда Катя говорит, что дети садятся ей на шею - от чего это происходит от недостатка времени, или от того, что дети переигрывают?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: думаю, и то, и другое. Но на самом деле, я их очень люблю, и надеюсь, что это взаимно. Я надеюсь на это, и живу надеждой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что является залогом некоего равновесия? Вы ругаете их, но любите.
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я думаю, терпимость, терпение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А детям часто приходится проявлять терпимость по отношению к родителям?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Думаю, что да, конечно. Я вижу, как они себя заставляют замолчать, хотя могли бы сказать. Особенно старший. У среднего это пока не происходит, он говорит все, что думает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда дети себя проявляют более мудрыми это явление нормальное или эксклюзивное?
И.ПЕТУХОВА: Желательное. Но эта мудрость может не проявляться в словах, потому что ребенок может не найти еще нужных мудрых слов. Но посмотрите на их удивленно вскинутые глаза "как, и это ты? Не может быть". Остановитесь, умейте остановиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, многие люди, которых мы знаем. Являют собой пример неподчинения собственным родителям. Есть один замечательный писатель, который, кстати, сегодня родился, которому отец всю жизнь говорил бросил бы ты свои фантазии, и занялся бы делом. Речь идет об Александре Грине. Наверное, таковых много. Как вы считаете, люди, которые вынуждены в каком-то возрасте переламывать впечатления о себе окружающих - эти люди имеют большую жизнестойкость?
И.ПЕТУХОВА: Они должны попробовать. Если вы вспомнили Грина, я могу сослаться на Андрея Тарковского, когда он сказал - когда я начал снимать "Иваново детство", я еще не представлял себе, что такое кино. В последней книге "Запечатленное время", где он пишет о своем пути, он очень возмущался, когда его "Иваново детство" кто-то из критиков назвал поэтическим кино. Он говорил нет, это было реалистическое, натуралистическое кино. А в последней книге он написал о поэтическом языке кино. Он пришел в кино после года работы в геологоразведочной экспедиции, куда его отправила его мама. У него очень интересная книга это человек, который занимался живописью, музыкой. Он вернулся в Москву, поступил во ВГИК, и первый его сценарий был связан с геологоразведочными экспедициями. А с какого-то времени стихи его отца начались включаться в фильмы. Влияние это, или не влияние, собственный выбор, или не собственный выбор? Он создал новый язык кино, не собираясь этого делать с самого начала, не идя во ВГИК с тем, чтобы стать тем, чем стал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тогда у меня последний вопрос Екатерине, я попросила бы Вас коротко ответить на вопрос нашего электронного голосования вы считаете себя полностью результатом родительского воспитания?
Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну что же, и на этом месте я ставлю многоточие. И напоминаю, что в нашей студии сегодня были Екатерина Рождественская, фотохудожник и Ирина Петухова, психолог, профессор Института психологии им.Выгодского Российского государственного гуманитарного университета . Спасибо.