Новый этап напряженности в российско-грузинских отношениях. Ситуация в Панкисском ущелье. - Сергей Шишкарев - Интервью - 2002-08-23

23 августа 2002 года

18:2018:45

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Сергей Шишкарев, заместитель председателя комитета по международным делам Госдумы.

Эфир ведет Натэлла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 18 часов 20 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Натэлла Болтянская. В нашей студии Сергей Шишкарев, заместитель председателя комитета по международным делам Госдумы. Добрый вечер, Сергей Николаевич.

С. ШИШКАРЕВ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, говорим мы о новом этапе напряженности в российско-грузинских отношениях. Давайте начнем с ситуации в Панкисском ущелье, Ваши оценки этой ситуации.

С. ШИШКАРЕВ Очень печально, что обострение этой ситуации происходит в тот момент, когда президент России отправился на запланированный, полезный и важный визит на Дальний Восток, но тем не менее, когда говорится, когда ситуация доведена уже до пункта максимального напряжения, происходит то, что произошло этой ночью. Но здесь нужно отделить, конечно, комментарии от истинных событий. Что касается того, что произошло на самом деле, я бы сегодня ушел от каких-то оценок и заявлении, потому что мы видим две абсолютно разнящихся позиции. С одной стороны, это заявления грузинского руководства, они очень резкие, они небывало резкие, потому что если говорить о факте гибели людей, который упоминают на сегодня и Эдуард Шеварднадзе, и министр иностранных дел, то безусловно, это требует такой жесткой реакции. А что касается конкретных обвинений в адрес России, то на сегодня они безосновательны, потому что кроме якобы имеющегося заявления миссии ОБСЕ, никаких объективных данных, и они так и называются данные объективного контроля мы на сегодня не имеем. Мы слышим заявления как грузинской стороны, так и российских военных, в том числе ответственное заявление министра обороны Сергея Иванова, командования штаба военно-воздушных сил, которые утверждают, что никаких вылазок и никаких полетов российской авиации утром не наблюдалось. Поэтому в данном случае пункт номер 1 в этой истории, очередную страницу которой мы имеем на сегодня, это установить, что на самом деле произошло сегодня утром в Панкисском ущелье. Второй пункт, это в зависимости от реалий этих событии выработать систему мер и порядок взаимодействий с грузинской стороной для того, чтобы ситуация не вышла из-под контроля в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Николаевич, а как Вы считаете, чьи это были самолеты? Вот не с формулировкой точно не российские а чьи конкретно?

С. ШИШКАРЕВ Я думаю, что если это и были самолеты, то это могут быть только российские самолеты. А что касается того, что на сегодня российское военное руководство не подтверждает факта военных вылетов военных самолетов на территорию Грузии, это тоже объективные данные, это заявления российского военного руководства. Поэтому в той словесной конфигурации, которую дает миссия ОБСЕ, "неопознанные летающие объекты", это не есть подтверждение того, что на территории Грузии находились российские бомбардировщики, которые наносили ракетно-бомбовые удары.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, вот Вы упомянули в своей речи отъезд президента, и сказали, что такие вещи случаются в его отсутствие. А на Ваш взгляд, можно ли во всяком случае, попытаться сделать вывод, что все произошедшее есть чья-то, что называется, инициатива снизу?

С. ШИШКАРЕВ Я упомянул о факте отсутствия президента лишь в той связи, что досадная накладка происходит. И, безусловно, присутствие первого руководителя государства, и министр обороны находится в отъезде, и именно в этом ключе, а не в плане того, что выбран удобный момент для того, чтобы так называемые, как упомянул министр иностранных дел Грузии, агрессивные силы в рядах российского военного руководства затевают подобную интригу. Я, безусловно, убежден, что это всего лишь совпадение, а не есть какая-то инициатива снизу, тем более, если это и инициатива, то плохо срежиссированная, на мой взгляд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но если взять цитату, если президенту не подчиняются его военные, это его проблема, это цитата из Шеварднадзе, то не кажется ли Вам, что в этой цитате, с одной стороны, содержится некий реверанс в адрес самого Путина, и, с другой стороны, четкое совершенно показывание пальцем, кто это был и почему?

С. ШИШКАРЕВ Шеварднадзе в очередной раз с больной головы, мне кажется, перекладывает на здоровую, да не обидится на меня президент Грузии, если говорить о том, какова степень влияния и управляемости грузинских военных, грузинских органов правопорядка, насколько они на сегодня подчинены президенту Грузии, то здесь как раз очень много вопросов, и здесь как раз можно констатировать, что заявления Шеварднадзе очень сильно порой разнятся с конкретными действиями грузинских военных или от его жестких заявлений по поводу желания навести порядок в Панкисском ущелье до реальных действий целая пропасть. На сегодня у нас нет оснований упрекать российское высшее руководство, в том числе и президента, что военные не подчиняются, и ситуация может в целом, как Вы выразились, снизу выйти из-под контроля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Николаевич, Вы согласны с тем, что ситуация эта означает действительно новый этап напряженности в наших взаимоотношениях?

С. ШИШКАРЕВ Да, безусловно, это та ситуация, которая может привести к необратимым последствиям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Каким, например?

С. ШИШКАРЕВ Если грузинская сторона пойдет по пути тому, который сегодня как один из вариантов заявляется, и так называемые "неопознанные объекты" завтра будут сбиты, то это приведет к началу возможного военного противостояния на грузинской территории или, будем говорить так, непосредственно у наших южных границ. Поэтому для того, чтобы она не вышла из-под контроля, здесь нужен немедленный не только обмен нотами на дипломатическом уровне, а немедленное создание совместной рабочей группы, которая бы выявила реально, что произошло сегодня утром. Это должны быть специалисты, которые с обеих сторон, имея на руках все необходимые материалы, сядут за стол не только переговоров, но и за стол технической, экспертной оценки произошедшего, и вынесут однозначный вердикт. Когда над территорией над Черным морем был сбит российский самолет, который следовал рейсом из Израиля в Новосибирск, и последовали резкие заявления как со стороны Украины, которая отказывалась взять на себя ответственность за произошедшее, были комментарии со стороны российской стороны, всем было очевидно, что до тех пор, пока от заявлений мы перейдем к четкой экспертной оценке, никаких выводов делать не нужно, бессмысленно. То же самое должно произойти и в этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть должна собраться экспертная группа?

С. ШИШКАРЕВ Экспертная группа, которая вынесет однозначный вердикт, как это бывает решение в суде, о том, что на самом деле произошло. Поэтому нагнетать страсти, обмениваться взаимными упреками на сегодня, это не есть продуктивный путь развития этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Николаевич, и все-таки я пытаюсь вот Ваше непосредственное мнение, Вы все-таки человек, который имеет непосредственное отношение к международным проблемам. На Ваш взгляд, что это было?

С. ШИШКАРЕВ Варианты могут быть, помимо тех, которые уже озвучены и которые, как вы понимаете, я со всей ответственностью отвергать не могу, но и поддерживать не могу, потому что никаких санкций со стороны, насколько я знаю, руководства страны или Госдумы, в которой я работаю, в отношении проведения каких-либо военных действий на территории Грузии не было. Как вариантом могли быть неудачные действия грузинских военных или грузинских органов правопорядка, министерства внутренних дел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть поджог рейхстага, условно говоря?

С. ШИШКАРЕВ Да, условно говоря, да, либо это неумелые или неоправданные действия, либо это просто безграмотные действия, которые привели к гибели людей, и попытка переложить ответственность за произошедшее с грузинских военных на российских летчиков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но при всем при этом, ведь насколько я понимаю, и президент Шеварднадзе, и посол Зураб Абашидзе, они все говорят о необходимости достижения неких соглашений. То есть в такой ситуации получается, извините за резкость, что выгодно сегодня говорить о том, что была некая акция со стороны России, а мы такие хорошие, что мы на эту акцию не реагируем, хотя могли бы себе позволить сбить эти самолеты?

С. ШИШКАРЕВ Ну если могли, надо было сбить. Что же они так заявляют? Дело вот в чем...

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть что, грузинской стороне невыгодно урегулирование обстановки?

С. ШИШКАРЕВ Конечно, невыгодно, это единственный аргумент, это единственная, скажем так, внешнеполитическая осложненная ситуация, которая позволяет сегодня грузинскому руководителю, в частности, Шеварднадзе, делать из России врага. А когда существует внешний враг, то внутренние проблемы отходят на задний план, и, безусловно, попытка удержаться у власти, попытка собрать какой-то уже совсем растерянный авторитет у грузинского населения, она и выливается в то, что сегодня постоянно идет противоборство и на дипломатическом, и просто на словесном уровне с Россией. И вместо того, чтобы реализовать тот план, который называется "совместная военная операция на территории Панкисского ущелья, выдворение за его пределы и боевиков, и лагерей", вместо этого мы слышим одни заявления. До реальных дел пока ничего не доходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" заместитель председателя комитета по международным делам Госдумы Сергей Шишкарев. Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 18 часов 35 минут, вы слушаете "Эхо Москвы". Я напомню, что в нашей студии заместитель председателя комитета по международным делам Госдумы Сергей Шишкарев. Сергей Николаевич, опять-таки, если говорить о том, обсуждали мы с Вами тему, кому это выгодно, ведь есть же такая поговорка кому война, а кому мать родная. Может быть, речь идет об искусственной эскалации напряжения?

С. ШИШКАРЕВ Со стороны грузинской стороны я уже рассказал и дал свою оценку, почему это выгодно грузинскому руководству, эта эскалация. А с точки зрения того, что кому-то выгодно в России продолжение этих действий, нагнетание этой обстановки, нет дыма без огня, безусловно, может быть другая поговорка, но нужно понимать и мы все это понимаем, что эта чеченская война достала уже всех. У нас два дня назад уже был день траура. Вы видите, что гибнут совершенно невинные люди, молодые люди, это действительно дыра, в которую уходит огромное количество бюджетных денег, и на содержание наших денег, и на проведение этой антитеррористической операции. Я бы не хотел, конечно, увязывать сегодня произошедшее с тем, кому это выгодно, наверное, тема отдельного разговора. Но то, что сегодня как раз может быть, вот это черный день в истории российско-грузинских взаимоотношений, нужно попытаться превратить в день, может быть, за которым последуют новые договоренности, и придет понимание того, что дальше уже этот конфликт, он просто перерастет в военное противостояние. После этого, возможно, знаете, как говорят, что иногда нужно хорошо с близким поругаться для того, чтобы найти понимание и найти какое-то поле для новых договоренностей. Я очень хотел бы призвать на сегодня и российское, и, прежде всего грузинское руководство для того, чтобы пришло осознание того, что нужно садиться, договариваться и каким-то образом, а путь этот предложен российской стороной, наводить порядок на российско-грузинской границе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Николаевич, как Вы считаете, а что ж так грузинская сторона плохо подготовилась к публичному выступлению? Ни типов самолетов, ни диаметра воронок, ничего назвать не смогли.

С. ШИШКАРЕВ Наверное, не то, что подготовилась, постарались вот ту информацию первую, которая поступила непосредственно из Панкисского ущелья, представить как сенсацию, как сенсацию во взаимоотношениях двух стран. И поэтому действительно, я же говорю о тех объективных данных, которые необходимы для того, чтобы сделать те или иные выводы. Этих данных нет. Есть опровержение российской стороной заявлений грузинской стороны. А достоверных фактов, точного времени даже нет, когда российские самолеты пересекли воздушное пространство Грузии, сколько времени они находились там, какое количество было нанесено этих бомбовых ударов, если они были нанесены, этой информации абсолютно нет, даже количество жертв, о которых на сегодня заявляет грузинское руководство, оно разнится в разных заявлениях в разных информационных агентствах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Николаевич, а Вы что-нибудь знаете, может быть, о тех мероприятиях, которые грузинская сторона собиралась в Панкисском ущелье?

С. ШИШКАРЕВ Сегодня вообще интересно, и, может быть, не знаю, как своевременно, но очень нужное заявление прозвучало со стороны президента Грузии, призвал мужчин чеченской национальности, чеченских беженцев покинуть Панкисское ущелье. По оценкам грузинского руководства, порядка 7,5 тыс. беженцев находится сегодня вот на этой территории. Конечно, трудно судить о достоверности этих данных, потому что кто и как их учитывал? Если мы видим, что граница это как сито, совершенно неконтролируемый участок территории, и движение, по которому происходит в ту или иную сторону совершенно без влияния грузинских властей, я думаю, что это один из тех шагов, который, конечно, непонятно, как будет реализован что, они собрались и ушли? Или оставили свои семьи? Куда им уходить, возвращаться в Чечню? В каком виде, чтобы здесь их встречали российские военные непонятно, в каком статусе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы меня извините, если речь идет о суверенном государстве, то, как бы это сказать поприличней, может быть, их это не интересует?

С. ШИШКАРЕВ Вы знаете, это же их интересовало, когда они принимали беженцев на территорию своего суверенного государства? Наверное, думали о тех последствиях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну передумали.

С. ШИШКАРЕВ Передумали, пусть теперь находят и правильный с точки зрения международного права, и вообще адекватный с человеческой точки зрения подход, как избавиться от этих людей. Вы понимаете, какая сейчас возникнет тяжелейшая ситуация, если еще и силовым каким-то путем эти беженцы будут выдворяться с территории? Что, они опять будут попадать в Россию через Панкисское ущелье или через Дагестан, или еще через какую-то территорию? Это еще один факт, свидетельствующие о непродуманности действий Грузии на определенном этапе и о том, что вот то, что в свое время было разрешено чеченским беженцам попадать и оставаться на территории Грузии, сегодня может для этих людей привести к непредсказуемым последствиям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Дмитрия на пейджер: "Если в Панкисском ущелье чеченские боевики, они наверняка пришли из России. Кто кому должен предъявлять претензии в такой ситуации?"

С. ШИШКАРЕВ Конечно, они пришли из России, это один канал, а второй канал они пришли не только из России, мы прекрасно знаем, и есть соответствующие заявления по этому поводу российской стороны о том, что в Панкисском ущелье находятся лагеря по подготовке террористов, которые позже с территории Грузии попадают в Россию. И канал из России абсолютно не единственный. Мы знаем о том, что в составе этих террористических групп находится много наемников, находятся представители и граждане других государств. Совершенно очевидно, что не с территории России они попали в Грузию. Поэтому один канал, безусловно, такой, но основной канал это проникновение через южные границы уже самой Грузии, а уже потом через Панкисское ущелье на территорию Чечни и других северокавказских республик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, как будет, скажем так, оптимистический и пессимистический вариант развития событий ближайших дней?

С. ШИШКАРЕВ Зачем же говорить о пессимистическом сценарии, зачем его подсказывать? Если он будет, то мы будем и так его видеть и знать. Я думаю, что до этого не дойдет. А оптимистичный сценарий я сказал что первое, это совместная комиссия, совместная рабочая группа, которая сделает однозначный и окончательный вывод, который устроит и ту, и другую сторону по поводу того, что произошло сегодня утром в Панкиси. И второй шаг это выполнение плана, предложенного российской стороной о совместных, я не говорю боевых, действиях, совместных, прежде всего, инспекционных действиях на территории Панкисского ущелья, которые дадут ответы на те вопросы, которые связаны и с размещением лагерей по подготовке, и с тем, чтобы провести тщательную проверку всех тех лиц, которые могут выдавать себя за беженцев, а на самом деле являются либо ранеными, либо просто боевиками, которые временно находятся на территории Грузии, вышедшие или готовящиеся к переправке в Чечню. И после этого уже присутствие совместных сил по поддержанию правопорядка на территории Панкисского ущелья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Николаевич, что Вы можете сказать по поводу миссии ОБСЕ, представители которой зафиксировали самолеты?

С. ШИШКАРЕВ Насколько я понимаю, миссия ОБСЕ имеет, конечно, право на любые заявления, но не уполномочена ни российской, ни грузинской стороной на контроль над воздушным пространством, на границе двух стран, и я не могу сказать, что их присутствие бесполезно на территории Грузии. Но кроме мониторинга ситуации, кроме, скажем так, вбрасывания то или иной информации, никакого позитива лично я в присутствии миссии ОБСЕ не вижу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И последний вопрос, пожалуйста, коротко постарайтесь ответить. Если грузинская граница с Россией как сито, то получается, что и Россия свою границу не охраняет, если выпускает в Грузию боевиков? Почему Грузия не должна выпускать боевиков в Россию, если Россия впускает в Грузию со своей территории? Андрей задает такой вопрос.

С. ШИШКАРЕВ Вы знаете, что у нас существует коллективный договор о границе с Грузией. Каждая из сторон этого договора должна выполнять функции по обеспечению сохранности или по обеспечению безукоризненной, скажем так, защиты границы. И грузинская сторона этого не делает. И, безусловно, здесь российская сторона вынуждена пойти на те меры, чтобы укрепить российско-грузинскую границу, усилить ее и на границе Дагестана с Грузией, поэтому мы вынуждены отходить уже от договора о коллективной безопасности и укреплять самостоятельно свои южные рубежи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Шишкарев, заместитель председателя комитета по международным делам Госдумы, в прямом эфире "Эха Москвы". Сергей Николаевич, спасибо Вам большое.

С. ШИШКАРЕВ Спасибо.