Российско-корейские отношения; переговоры В.Путина и Ким Чен Ира во Владивостоке. - Роальд Савельев - Интервью - 2002-08-23

23 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роальд Савельев - заместитель руководителя Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ Роальд Васильевич, добрый день. Говорить мы будем о визите северокорейского лидера в Россию. То есть нам интересно, что там происходит, что за переговоры, что ищет он в стране далекой, хотя далекая она, скорее, в переносном смысле. Хотя в недавнее время это действительно была довольно далекая страна, изолированная Северная Корея, и вдруг беспрецедентно зачастил к нам руководитель этой страны. Что он здесь потерял?

Р. САВЕЛЬЕВ Вы совершенно правильно подметили, что страна все-таки далекая географически. Известно крылатое выражение "Владивосток далекий, да нашенский". Нельзя сказать, что эта страна нашенская, но у нас имеются там определенные интересы, так же, как у этой страны, КНДР. Естественно, у ее лидера имеются свои интересы. Но я все-таки хотел напомнить, прежде всего, о наших, российских интересах. Потому что тогда мы можем понять, почему наши руководители так часто встречаются с руководителями этой страны.

А. КЛИМОВ И даже оказывают такие беспрецедентные почести.

Р. САВЕЛЬЕВ Напомню, что страна эта соседняя. Она граничит с нашими дальневосточными регионами. Из Москвы этот момент не всегда улавливается. Если Вы спросите москвича и жителя Владивостока, Хабаровска или Сахалина о том, полезен для нас этот визит или не полезен, наверное, ответы будут разные. У москвича, а может быть, в Тверской области будут затруднения, что ответить. А житель Приморья, Сахалина, видимо, ответит более положительно. Действительно, как Вы сказали, страна была и самоизолирована, и изолирована внешним миром. Они и сами многое сделали, чтобы самоизолироваться. Сейчас они пошли по другому пути. Вот уже в течение двух лет установлены дипломатические отношения со многими европейскими странами, которые от них еще дальше, чем мы, находятся: и Германия, и Англия, и т.д. Но выход на внешний мир для них они видят через Россию.

А. КЛИМОВ Почему не через Китай, не через Индию?

Р. САВЕЛЬЕВ Индия понятно, немножко далековато от них. Тем более, Индия занята своими делами, хотя имеет достаточно долгие дипломатические отношения с КНДР и когда-то имели и торговые отношения. Китай это надо смотреть историю взаимоотношений стран, это давняя история. Когда-то Китай был сюзерен, а Корея была вассалом. И это в определенной степени на менталитете корейцев сказалось, так же, как на менталитет самих китайцев, которые, с одной стороны, поддерживают сейчас с ними хорошие, тесные политические отношения, но в то же время, если взять среднего кадрового работника, китайского чиновника, то они смотрят на это как на обузу. Почему? Потому что Китай не привык содержать кого-то, это у нас была, к сожалению, такая традиция, у китайцев нет. Они предпочитают, чтобы у них не было друзей, за которых приходится расплачиваться.

А. КЛИМОВ А нам это почему не обуза?

Р. САВЕЛЬЕВ А нам тоже это не нужно. И сейчас речь не идет о том, чтобы мы взяли на себя какую-то экономическую обузу, для того чтобы помочь им выйти из кризиса.

А. КЛИМОВ То есть никаких списаний долгов не будет, перезачетов не будет?

Р. САВЕЛЬЕВ Совершенно верно.

А. КЛИМОВ Будем вышибать?

Р. САВЕЛЬЕВ Не вышибать, а договариваться. Будем договариваться, что сейчас взаимоотношения по-старому строиться не могут. И они это прекрасно понимают. И они сейчас думают о перспективе. Таким образом, они считают, что, несмотря на те трудности экономического плана, которые сейчас существуют у нас, мы выйдем из этих трудностей. И тогда мы сможем тоже вместе с ними заводить деловые отношения. Я имею в виду экономические, торговые отношения.

А. КЛИМОВ Давайте на этом остановимся, деловые, экономические отношения. Что мы от них хотим, что они хотят от нас?

Р. САВЕЛЬЕВ Буквально на прошедших переговорах во Владивостоке нашего президента В.В. Путина и лидера КНДР Ким Чен Ира поднимался целый ряд таких проблем, помимо политического аспекта. Наш президент отметил, что после долгого периода снижения нашего взаимного товарооборота сейчас наметилась положительная тенденция.

А. КЛИМОВ Какой был, какой предполагают?

Р. САВЕЛЬЕВ Когда-то, в былые времена, он был 600-700 млн. Потом опустился даже до 70 млн. Это с начала 90-х годов и в середине. Потом он немножко поднялся на отметку 100 млн. (это с двух сторон) и стоял долго на этом уровне. А сейчас, за прошедший год, поднялся на 10%. В общем-то, это не так уж много, но главное, тенденция к налаживанию торговых отношений, то есть появление взаимного интереса, торговли. Что мы можем иметь? Видимо, наши слушатели слышали, может быть, и не все, о т.н. проекте соединения двух дорог, нашего Транссиба... поясню, потому что не все знают, что такое Транссиб. Это железная дорога, начиная от Москвы, через всю Сибирь, вначале через Урал, через Сибирь, Западную и Восточную, до Владивостока. Это Транссиб, 8 тыс. км. А корейские дороги сейчас разделены, как они разделились после войны, на границе между Северной и Южной Кореей. А точно это т.н. демилитаризованная зона. Это у них полоса, которая является границей. На севере есть железные дороги, есть на юге. Речь идет о том, чтобы они соединились между собой, и затем этот железнодорожный путь вышел на соединение с нами.

А. КЛИМОВ Там же есть проблема колеи, насколько я знаю.

Р. САВЕЛЬЕВ Естественно. Это, кстати сказать, не проблема в техническом плане, особенно для нас.

А. КЛИМОВ Как в Бресте, менять тележки вагонные или коренным образом переложить все рельсы?

Р. САВЕЛЬЕВ Есть три варианта. Одним, который Вы назвали, кстати сказать, мы долго на западе с Польшей пользовались, когда-то и с Германией. Смена тележек, и потом на более узкую европейскую колею. Такой же вариант возможен там, на нашей пограничной станции Хасан. Я думаю, наши слушатели слышали.

А. КЛИМОВ Уже все знают.

Р. САВЕЛЬЕВ С их стороны Туманган называется. Так вот, со сменой на Хасане этих тележек. Есть другой вариант: перешить железную дорогу на севере Кореи на более широкую нашу. Этот, по моим оценкам, и, думаю, по оценкам специалистов и нашего МПС...

А. КЛИМОВ Не так уж там и много, наверное, железных дорог?

Р. САВЕЛЬЕВ Я сейчас поясню, о чем речь. Перешить это все-таки будет дороже обходиться. Тем более, что или надо перешивать тогда не только в КНДР, надо перешивать в Южной Корее эту железную дорогу, чтобы избавиться от смены тележек. Это опять проблема для южнокорейцев, они вряд ли на это дело пойдут. Есть еще один вариант. Вариант такой: проложить еще третий рейс, чтобы сохранилась их колея. Третий рейс добавляется, это будет уже широкая. Но опять это, я думаю, высокозатратное мероприятие, и в техническом отношении. В наше время такие вещи решаются.

Главное другое. Ведь речь идет о двух дорогах. Одна идет на Китай, а одна идет непосредственно на наш Дальний Восток. На Китай уже существует дорога, фактически от самого пограничного южного города КНДР, Кессона, с выходом на китайскую территорию, и потом выход тоже на наш Транссиб. Но в этом случае мы минуем весь наш Дальний Восток и часть Сибири. А есть такая цифра. Торговля с Южной Кореей, из-за чего это многое и затевается, направить контейнеры с южнокорейскими товарами, возможно, из других стран через Южную Корею и потом через Россию выходом дальше, даже до Чехословакии. Тогда мы минуем наш Дальний Восток и Восточную Сибирь. А наша торговля с Южной Кореей порядка 60% как раз с этими регионами. Торговля с Северной Кореей с КНДР это 70%. Поэтому для нас интересно, чтобы тот вариант, то есть восточный вариант, это железнодорожный путь вдоль Японского моря, которое, кстати сказать, корейцы северные и южные, то есть восточные корейцы...

А. КЛИМОВ Есть там проблема географических названий. До судов дело доходит.

Р. САВЕЛЬЕВ Вот как обстоит дело. Но, естественно, Китай сейчас, простите за немножко упрощенное выражение, помалкивает. Но он-то заинтересован в западном варианте, который я только что назвал, который идет по западной части КНДР с выходом на пограничную станцию Дань-Дунь в Манчжурии, а потом по китайской территории и с выходом, предположим, на Забайкальск. Это пограничная станция наша, там наши поезда традиционно ходят и на Корею. Вот так, если схематично обрисовать эту ситуацию с железнодорожным проектом.

А. КЛИМОВ Я правильно понимаю, что это "гвоздь" переговорного процесса? Или там есть еще проблемы?

Р. САВЕЛЬЕВ Нет. С нашей стороны, видимо, это будет один из важных моментов. Почему? Конечно, не дело президента обсуждать технически эти проблемы. Но принципиально эта проблема уже существует 2,5 года, она обговорена на высоком уровне между севером и югом и между нами, тоже на высоком уровне.

А. КЛИМОВ Но коли нет принципиальных разногласий, что уж президента вовлекать?

Р. САВЕЛЬЕВ Это так часто бывает, и особенно на Корейском полуострове. Поэтому мы заинтересованы, чтобы от переговоров, принципиальных, которые достигнуты со всеми сторонами, переходить к конкретным делам, чтобы этот проект реализовывать. Иначе это будет только разговор о проекте, он будет носить чисто политическую сторону, а экономической отдачи не будет. Тем более, что с нашей стороны уже шаги предприняты конкретные. Наши группы специалистов были в КНДР, разработали варианты технико-экономического обоснования на основании обследования ситуации северокорейской железной дороги на месте. Имеются варианты. Северная Корея согласна с этим вариантом, но есть проблема немалая между севером и югом. Там существует также политическая проблема. Хотя они на словах вроде за, но конкретных шагов не предпринимают. А конкретные шаги какие? Между ними существует демилитаризованная зона, которую я назвал. Она после войны в течение не одного десятка лет насыщалась минами, всякими взрывными устройствами, бомбами, гранатами и прочее. Причем не только она, и даже территория к северу еще дальше, и территория к югу, обеими сторонами. Для того, чтобы сделать проход для железной дороги, а там имеется в виду заодно сделать проход и для магистрали автострады, надо теперь это все убирать. А убирать там миллион, на этой демилитаризованной зоне. И убрать это не так-то просто. Южнокорейская сторона говорит, что она вроде бы сделала значительную часть этого вида работ, со своей стороны, а осталось за севером. Север начал эти работы, но потом по каким-то причинам приостановился.

А. КЛИМОВ Мы видим, что здесь чисто экономическая проблема становится политической составляющей.

Р. САВЕЛЬЕВ Естественно.

-

А. КЛИМОВ Вопрос интерактивного "Рикошета" сегодня связан напрямую с нашей беседой, наши отношения с Северной Кореей. Как вы считаете, стоит ли России дружить со странами, которые Запад считает изгоями? (Мы краем коснулись этой темы, сейчас мы ее разовьем). Если вы считаете, что "да, стоит", звоните 995-81-21. Если вы считаете, что "нет, не нужно нам дружить с такими странами", 995-81-22.

В первой части мы остановились на политической составляющей. Она была, скорее, военно-политическая. А здесь все-таки США причислили Северную Корею к странам-изгоям. И тут мы оказываем беспрецедентные почести, принимаем уже второй раз, поезда останавливаем, расписание электричек. Тем не менее, как Вы считаете, стоит нам или нет?

Р. САВЕЛЬЕВ С одной стороны, США причислили КНДР к изгоям или к оси зла, как они называют. А с другой стороны, сами США проявляют определенный интерес к этой стране. Особенно ярко это было выражено во время предыдущей администрации Билла Клинтона. Во-первых, если помнят слушатели, посетила госсекретарь Мадлен Олбрайт, и готовился визит американского президента с соответствующей нормализацией отношений.

А. КЛИМОВ Так они, что ж, таким образом хотят стул из-под нас выбить и самим занять эту нишу?

Р. САВЕЛЬЕВ Можно и так трактовать. По крайней мере, имея определенные тесные отношения с Южной Кореей, правда, не всегда безоблачные, они вели линию... предыдущая администрация, прямо скажем, ведет линию, и нынешняя администрация. Совсем недавно в Брунее проходил саммит, в котором участвовали азиатские страны. В том числе был нынешний госсекретарь, который встречался там с министром иностранных дел Северной Кореи. Хотя встреча была не такая длительная, 20 минут, но для первого контакта это весьма знаменательно. Так что, слушая такие заявления об изгоях, оси зла, нам, тем не менее, надо самим оценивать ситуацию, а мы о ситуации на Корейском полуострове не хуже американцев осведомлены и думаем о перспективах.

А. КЛИМОВ Мы выяснили, что для России очень важна эта транспортная проблема, соединить Транссиб с Корейской железной дорогой. А Ким Чен Иру-то что от нас надо, и почему сейчас он так сконцентрировался на Дальнем Востоке? Ведь не самый благополучный регион, согласитесь, с экономической точки зрения у нас сейчас, и с рыбой там проблемы, и с углем, и зима.

Р. САВЕЛЬЕВ Совершенно верно. С рыбой проблема, кстати сказать, не у КНДР, а у Южной Кореи с Японией и нами. А с Южной Кореей у нас уже тесные отношения.

А. КЛИМОВ Тем не менее, что Северной нужно?

Р. САВЕЛЬЕВ Во-первых, железная дорога им тоже нужна, если мы поможем реконструировать. Это пойдет не за бесплатно, а в счет, если пойдут контейнеры, будут соответствующие договоренности об оплатах каждой из сторон за транзит в Северной Корее. Имеется в виду, что за то, что мы поможем КНДР сейчас улучшить систему железных дорог, по которой пойдет магистраль, они будут расплачиваться за счет тех средств, которые получат за этот транзит. Так что речь не идет о бесплатных наших вливаниях. Речь идет о чисто деловых отношениях, как это принято.

А. КЛИМОВ А потянет эта весьма бедная страна такой бизнес, не подведет?

Р. САВЕЛЬЕВ Железную дорогу это не проблема. Это, кстати сказать, самый рациональный из всех проектов, который мы задумывали на Корейском полуострове. Это и в техническом, экономическом и финансовом отношении, хоть и масштабный, но наиболее дешевый. Есть еще такой проект о проведении газовой трубы с наших Кавыктинских месторождений из Иркутской области через территории КНДР в Южную Корею.

А. КЛИМОВ И опять туда дальше, в страны Центральной Азии?

Р. САВЕЛЬЕВ Нет, в Южную Корею, у которой нет источников энергетических. По этому проекту я лично и многие специалисты, корееведы и просто экономисты, выразили сомнение, потому что нужно 10 лет и как минимум 10 млрд. долларов. А железнодорожный проект гораздо дешевле и гораздо быстрее.

А. КЛИМОВ Все понятно. Что ему нужно на Дальнем Востоке? Почему там? Почему он не поехал в Сибирь?

Р. САВЕЛЬЕВ У нас взаимопонимание с ними достигнуто во время его прошлогоднего пребывания здесь, у нас, в России, в том числе в Москве. В первую очередь, выгоднее и нам, и им, чтобы начались эти деловые связи, именно наших дальневосточных регионов. Это выгодно и с экономической, и с географической, транспортной точки зрения. Затем, он выразил пожелание ознакомиться с теми экономическими преобразованиями, которые проходят не только в Тверской области, а именно в тех регионах, которые расположены близко к Корейскому полуострову. Затем, познакомиться с региональными лидерами, от которых тоже много зависит, насколько активно будут осуществляться те или иные проекты и поддерживаться те или иные связи. Он, соответственно, встретился в Хабаровске с Ишаевым, губернатором, с Пуликовским, это полномочный представитель президента в дальневосточных наших областях. Он встретился с Дарькиным, губернатором Приморского края, с представителями Уссурийского края. Это тоже очень важно, достигнуть взаимопонимания, иметь личные контакты с руководителями, чтобы потом уже низовые звенья, опираясь на это взаимопонимание, осуществляли конкретные проекты сотрудничества в экономической области.

А. КЛИМОВ Закончилось наше интерактивное голосование. Всего нам позвонили за 5 минут 1806 человек. Как Вы думаете, как голоса распределились?

Р. САВЕЛЬЕВ Если это в Москве отвечают...

А. КЛИМОВ Это аудитория "Эха Москвы", которое не только в Москве принимается.

Р. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что многие могут сказать, что не стоит сотрудничать.

А. КЛИМОВ Практически 50 на 50. Точнее, "да, нужно дружить" 52%, "нет" 48%.

Р. САВЕЛЬЕВ Это даже оптимистично.

А. КЛИМОВ Я прошу Вас прокомментировать эти цифры.

Р. САВЕЛЬЕВ Я думаю, что здесь весьма существенный сдвиг в нашем общественном мнении в России. Потому что, если бы речь шла в 2000 году, когда был первый его приезд...

А. КЛИМОВ Тогда из-за одних электричек могли сразу...

Р. САВЕЛЬЕВ Ну, электрички...

А. КЛИМОВ Повлияло, повлияло!

Р. САВЕЛЬЕВ Это повлияло, я согласен. И все-таки далекий Дальний Восток. В Тверской области, в Московской области свои интересы. А сейчас, видно, уже созрело такое понимание, что нам любой сосед важен на наших границах с ним, и стабильная обстановка у соседей, и постепенное налаживание сотрудничества, я думаю, очень положительный фактор.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Роальд Савельев - заместитель руководителя Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН.