Предстоящий Всемирный саммит в Йоханнесбурге. - Александр Горелик - Интервью - 2002-08-23
23 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Горелик, директор информационного центра ООН в Москве.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА 12 часов 12 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. В понедельник, 26 августа, открывается Йоханнесбургский саммит, который назван саммитом, встречей на высшем уровне, по устойчивому развитию. Открывается он в Южной Африке, это далеко, под эгидой ООН. И речь там пойдет, если говорить совсем просто, о том, как мировое сообщество может улучшить качество жизни населения буквально во всех странах. Вот что это такое, каковы претензии устроителей саммита и каких целей они могут достигнуть, все это мы обсуждаем сейчас в нашем прямом эфире с директором информационного центра ООН в Москве Александром Гореликом. Добрый день.
А. ГОРЕЛИК Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Я сразу напомню номер нашего эфирного пейджера для наших слушателей 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Что такое устойчивое развитие? Почему такое вот неопределенное название у этого саммита?
А. ГОРЕЛИК Название немножко сложноватое для понимания человеком с улицы, есть ряд определений. Мне, пожалуй, два из них близки. Во-первых, устойчивое развитие это такое развитие, которое дает жить сегодняшним поколениям, и даст жить поколениям будущим, т.е. сохранить планету. Во-вторых, устойчивое развитие это такой тип развития, когда все остальное не приносится в жертву экономическому росту. То есть качество жизни, а именно состояние окружающей среды и социальная сторона дела, то, как люди живут, действительно не игнорируется. Экономический рост не является единственным богом, которому надо молиться.
О. БЫЧКОВА Об этом саммите в последнее время говорят много в связи с последними климатическими катаклизмами и в Центральной Европе, и Россия этого коснулась, и сейчас наводнение в Китае, в общем, событий очень много неприятных. И интерес к тому, насколько от человека зависят условия той среды природной, в которой он оказался, и как можно этому противостоять. Принято считать, что это будет одной из центральных тем саммита в Йоханнесбурге.
А. ГОРЕЛИК Бесспорно, что касается состояния той планеты, на которой мы живем, то фактов, очень беспокоящих, много. Он выделяет, скажем, несколько из них. Я коротко упомяну такие вещи. В настоящее время 40% населения мира страдает от недостатка чистой питьевой воды. Уровень моря поднимается во всем мире, что является очевидным следствием глобального потепления. Многие виды растений и животных находятся на грани уничтожения, включая половину крупных приматов, которые являются ближайшими родственниками человека. За 90-е годы уничтожено 2.4% мировых лесных массивов. И по подсчетам, исчезло лесов на территории, равной такой стране как Венесуэла. Этот процесс продолжается. Наконец, более 3 млн. человек в год умирает от последствий загрязнения окружающей среды, главным образом в третьем, бедном мире. И наконец, общая цифра, которая имеет самое прямое отношение к состоянию окружающей среды и к саммиту, это то, что сегодня треть населения планеты живет за гранью бедности, т.е. менее, чем на 2 доллара в день.
О. БЫЧКОВА Еще совсем недавно, когда сообщалось о ходе подготовки к саммиту в Йоханнесбурге, говорилось о том, что представители делегаций стран, которые будут принимать в этом участие, так и не смогли договорить по поводу окончательных документов и по поводу, собственно говоря, готовящихся решений саммита. И главная проблема кто должен платить за все эти вещи? Предлагается это делать богатым странам, которые должны компенсировать трудности, с которыми приходится сталкиваться бедным странам. Богатые страны, так называемые, этого конечно не хотят и считают, что все должно перейти на уровень национальных правительств. Удалось ли на сегодняшний день, практически накануне саммита, прийти к какому-то решению?
А. ГОРЕЛИК В общем-то, Вы правы, действительно, документы саммита согласованы не до конца. Сейчас там, что называется, идет бег против часовой стрелки. Делегации собрались уже экспертов в ЮАР и лихорадочно пытаются достичь согласия по главным документам этой встречи. Суть разногласий действительно во многом связана с тем, кто будет платить за очень дорогостоящие меры и проекты по улучшению состояния окружающей среды. Есть глубинные расхождения между странами имущими и странами бедными по поводу того, кто должен нести основную ответственность. Но я надеюсь, что все-таки какой-то компромисс будет найден. Долю уверенности мне дает предыстория недавняя, в марте этого года в Мексике была всемирная конференция по проблеме финансирования и развития. И она, несмотря на все пессимистические прогнозы, все-таки многого достигла с точки зрения увеличения ресурсов, чтобы бороться с нищетой в мире. Вот сейчас в Йоханнесбурге неизбежными вопросами, которые стоят, это действительно увеличение вклада развитых стран на решение проблем бедности, и в то же время, со стороны развитых стран высказываются претензии, пожелания в отношении бедных стран по поводу того, что они должны навести порядок в своем доме, должны проводить более жесткую, более целенаправленную политику и экономическую, и экологическую. То есть здесь на чаше весов вы видите два подхода. Мое скромное ожидание, что эти два подхода более или менее уравновесят друг друга, и какие-то меры, компромиссы в Йоханнесбурге будут найдены.
О. БЫЧКОВА Какую позицию занимает Россия здесь?
А. ГОРЕЛИК Вопрос не совсем ко мне, но из того, что я знаю, Россия занимает центристскую, что ли, компромиссную позицию. Эта позиция неплохо выглядела на мексиканской встрече, о которой я говорил. Россия считает, что действительно часть ответственности лежит на развитых странах, они должны выделять большую часть, более значительную внешнюю помощь развитию, продолжать списывать долги и т.д. Но с другой стороны, развивающиеся страны тоже не должны сидеть сложа руки и ожидать, пока будет на них проливаться дождь внешней помощи. Они должны активно работать для того, чтобы наводить порядок в своей экономической политике, в экологии, в социальных делах и т.д.
О. БЫЧКОВА Не могли бы Вы более подробно рассказать об этих мерах и проектах по улучшению состояния окружающей среды, которые готовятся и которые, может быть, уже реализуются?
А. ГОРЕЛИК Среди неизбежных вещей, о которых будут говорить на саммите, речь пойдет о доступе к чистой питьевой воде и к канализационным услугам, назовем это так. Это огромная проблема, от которой страдают и развивающийся мир, и страны с переходной экономикой. Есть установленная ООН цель к 2015 г. сократить вдвое количество людей в мире, которые не имеют доступа к этим благам цивилизации. И это одна из пяти главных задач, которые стоят перед саммитом. Вторая задача касается энергетики, у нее несколько ипостасей, что ли, это и уменьшение выбросов вредных газов в атмосферу, почти всем известный сегодня Киотский протокол, здесь, кстати, от позиции России тоже очень многое зависит с точки зрения его вступления в силу.
О. БЫЧКОВА И это проблема, которую не могут разрешить уже не первый год.
А. ГОРЕЛИК Не первый год, но все-таки прогресс есть некоторый. Я хочу напомнить, что ЕС, Япония ратифицировали совсем недавно этот Киотский протокол. От России, повторяю, многое зависит. В условиях, когда США отказались участвовать в нем, и позиция России, мне кажется, достаточно позитивная в этом отношении, на каких-то условиях, по-моему, Россия пойдет на ратификацию этого протокола. Протокол очень важный и своевременный, т.е. энергетика. Вторая сторона этой проблемы энергетическая, это так называемый новые и возобновляемые источники энергии, т.е. энергия ветра и т.д. В Йоханнесбурге речь обязательно пойдет о том, чтобы увеличивать долю вот таких энергетических ресурсов в общем объеме потребляемой человечеством энергии. Кроме того, речь пойдет о повышении производительности сельского хозяйства, прежде всего, в развивающихся странах, и так, чтобы это не наносило ущерб окружающей среде, в том числе, меньше вырубались леса и т.д. В-четвертых, речь идет о сохранении биологического разнообразия, цифры тоже драматические, почти три четверти рыбных запасов мирового океана под угрозой сегодня. И последняя важная цель это принять конкретные меры для защиты здоровья человека, особенно в тех странах, где от неблагополучия окружающей среды люди очень страдают.
О. БЫЧКОВА Это все очень серьезные и глобальные задачи, опять-таки речь об этих проблемах так или иначе идет десятилетиями, о каких-то дольше, о каких-то меньше, но идет. Насколько, как Вы думаете, каков коэффициент полезного действия подобного рода международных встреч на высоком уровне? Какова там степень разговоров, деклараций и позирования перед телекамерами и практической пользы?
А. ГОРЕЛИК Хороший вопрос, скептики говорят, что действительно всемирные встречи, подобные этой, это очень большие политические шоу. И нельзя исключать выступлений антиглобалистов в Йоханнесбурге. Действительно, на встрече на высшем уровне будет представлено более 170 стран, там ожидается почти 60 000 человек участников, но далеко не только из официальных делегаций, а представителей гражданского общества, что особенно характерно, бизнеса, экспертных, научных кругов и т.д. Что можно сказать? Конечно же, сами документы по себе ничего не решают, документы, хорошие, правильные согласовываются, 10 лет назад была всемирная встреча в Рио-де-Жанейро, первый саммит Земли так называемый, были приняты важные, прорывного плана, документы. Настроение было тогда иным, нежели сегодня, казалось, что Рио это отправной пункт движения к лучшему, более здоровому миру. К сожалению, за 10 лет мало что изменилось. Причин тому много, и государственный эгоизм, и людской эгоизм. Я вот приведу вам пример одна из главных вещей, на которой зиждется сама идея устойчивого развития, она заключается в том, чтобы менять способ производства и потребления в мире, т.е. надо производить более чистую продукцию, надо меньше потреблять. Но идея меньше потреблять, несмотря на всю притягательность для многих, она наталкивается на человеческий эгоизм. И есть цифры, известно, что, скажем, швед потребляет в 50 раз больше, чем житель Африки. Но те, кто хорошо знает человеческую природу, они говорят, что сложно и заставить жителя развитой страны, Швеции или Америки, другой страны, потреблять меньше, сложно это сделать именно потому, что это в природе человеческой. И тот, кто начинает жить лучше в той же Африке, он очень быстро хочет приблизиться к тому, как живет тот же швед. Так вот, менять человеческую природу надо, а менять человеческую природу очень сложно. В этом одна из главных проблем, с которыми сталкивается человечество в своем движении, нелегком и противоречивом к устойчивому развитию.
О. БЫЧКОВА Вы сказали, что в Йоханнесбург приглашены также представители бизнеса. Будут ли это представители крупных корпораций мировых, транснациональных, в качестве живых мишеней для антиглобалистов?
А. ГОРЕЛИК Да, ответ да. Они будут, во-первых, там потому, что одна из главных новых вещей, которые принесло десятилетие после Рио, это все-таки наметившееся движение в бизнес-сообществе, потому что предприниматели поняли, что они во всяком случае должны участвовать в том или ином виде в продвижении к новым отношениям к окружающей среде или, как скажут скептики, делают вид, что они участвуют. Много есть примеров того, что крупный бизнес просыпается, и вот одна из вещей, которыми будет отмечен саммит в Йоханнесбурге, это так называемое партнерство. Там будут оглашены, всячески пропагандируются, партнерство между частным сектором с одной стороны, государством с другой стороны, государствами, и общественными силами с третьей стороны для того, чтобы решать совершенно конкретные задачи, связанные с тем, о чем я говорил вода, доступ к продовольствию, защита лесов, новые энергетические источники и т.д. Но неизбежно, опять-таки, скептики и критики говорят, что со стороны бизнеса здесь есть элемент пиаровских компаний для того, чтобы сохранить нынешний статус кво, и в общем-то продолжать жить по-прежнему. Это лишь отчасти верно, я думаю, потому что бизнес начинает понимать, что ресурсы планеты не неистощимы, а социальное напряжение в тех странах, где работает крупный бизнес, в том числе, в развивающихся странах, оно растет.
О. БЫЧКОВА Я еще добавлю мнение скептиков. Скептики, например, говорят, что не только бизнес хочет жить по-старому, и не хочет всерьез рассматривать эти проблемы, но, скажем, тот факт, что президент России Владимир Путин не поедет на эту встречу в Йоханнесбурге, которая называется "саммит", т.е. встреча на высшем уровне, также свидетельствует о том, что в России недостаточно серьезно относятся к проблемам такого рода.
А. ГОРЕЛИК На это я могу сказать, что Россию на саммите будет представлять, как я знаю, делегация очень высокого уровня, которую собирается возглавить премьер Касьянов. С точки зрения представленности России на крупных международных встречах последнего время, мое мнение, это очень достойный уровень. И хочется надеяться, что участие такой представительной российской делегации поможет тому, что в правительстве России идеи устойчивого развития будут лучше пониматься и активнее продвигаться в жизнь.
О. БЫЧКОВА Мы будем следить, конечно, за новостями из Йоханнесбурга на следующей неделе, где, напомню, в понедельник открывается всемирная встреча под эгидой ООН на высшем уровне по устойчивому развитию. Мы сегодня говорили об этом с директором информационного центра ООН в Москве Александром Гореликом. Спасибо Вам.