Протоколы киотских мудрецов: хотим ли мы на самом деле справиться с глобальным потеплением климата. - Виктор Потапов, Аркадий Тишков, Сергей Шаховцев - Интервью - 2002-08-22

22 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Шаховцев, исполнительный директор Национальной организации поддержки проектов поглощения углерода, Виктор Потапов, председатель правления Центра климатических проектов "Росгидрометцентра", Аркадий Тишков, зав.лабораторией биогеографии Института географии Российской академии наук.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодняшний наш разговор будет посвящен проблемам изменения климата, глобальному потеплению в том числе. Последние климатические события, те, что мы наблюдали этим летом, выходят за рамки традиционных разговоров о погоде. Все чаще говорят об экологической катастрофе. Итак, вопрос гостям все, что мы наблюдаем, в какой степени результат деятельности человека?

С.ШАХОВЦЕВ: На мой взгляд, неблагоприятные изменения климата, зачастую катастрофические явления, которые мы наблюдаем, это в значительной, если не в решающей степени последствия антропогенного воздействия.

В.ПОТАПОВ: На мой взгляд, по мнению ряда ученых, с которыми я соглашаюсь, ситуация неоднозначная. Наша хозяйственная деятельность гораздо больше приносит выбросов в нашу природную среду, чем может наша природная среда переработать. И сравнивая ряд исследований по ряду стран можно, допустим, с точки зрения антропогенных выбросов сказать, что у США антропогенные выбросы парниковых газов превышают в 10 раз их возможности по природным стокам парниковых газов. Аналогичная картина по Китаю, из всего мирового сообщества выделяются только три страны Австралия, Бразилия и Канада, у которых природные стоки превышают антропогенные выбросы.

А.ТИШКОВ: Я бы не стал так однозначно говорить о всех проявлениях изменения климата. Подчеркиваю не потеплении, а изменениях климата, потому что то, что мы наблюдали с наводнениями, я могу сказать, что это однозначно связано не только с обилием осадков, столько с тем, что в верховьях горных рек сведены леса, и созданы все условия для того, чтобы вода беспрепятственно перемещалась по течению и скапливалась в больших количествах, затапливающих города и поселки все это связано с хозяйственной деятельностью в верховьях этих рек. А в отношении климата действительно, парниковый эффект имеется, но не надо забывать, что за тысячелетнюю историю человечества были циклы и более теплые, и более прохладные. И эти изменения часто носили природный характер. В какой части цикла мы находимся это более важно. Природа имеет настолько более серьезный потенциал для того, чтобы определять климатические условия, что человеку еще далеко до того, чтобы так сдвинуть эту махину. Но мы на этом пути, и все делаем для того, чтобы вырыть себе могилу в будущем.

О.БЫЧКОВА: В какой части мы находимся, что нам ждать дальше?

А.ТИШКОВ: Когда совпадет природный тренд с подтепляющим эффектом от хозяйственной деятельностью, могут произойти революционные изменения, как они неоднократно были.

О.БЫЧКОВА: То есть то, что мы наблюдаем, и, видимо, будем наблюдать в 21 веке, являются результатом антропогенного происхождения. Каковы реальные угрозы, можно ли их просчитать?

А.ТИШКОВ: Институт географии издал в последние годы несколько экологических карт России. Когда обращаешь внимание на цветовую гамму этой карты, действительно, у нас несколько десятков крупных очагов, где можно говорить о экологической катастрофе в прямом смысле сведены леса, уничтожена растительность, очень высокая степень загрязнения атмосферы, почвы, воды. Но давайте посмотрим с другой стороны 65% территории страны не нарушенная экосистема. Север России, о котором принято говорить как о житнице черного золота, нефти, газа, поставщика основных наших природных ресурсов всего 1% полностью разрушена территория, остальное это природная экосистема, которая и вносит вклад в глобальную экологическую устойчивость биосферы. Об этом можно говорить однозначно. Что это значит? это значит, что потенциал у нашей страны достаточно большой. Можно говорить о локальных экологических катастрофических ситуациях, а для мира в целом, конечно, при таком техногенном развитии, есть реальная угроза для крупных регионов.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, человек туда еще полностью не добрался. А 35% в ужасном состоянии?

А.ТИШКОВ: Не всегда в ужасном. Все наслаждаются измененным ландшафтом Европы, но она полностью относится к измененным, там нет природных экосистем практически это тоже вариант развития. Все зависит от модели - что мы хотим получить. Мы можем жить под колпаком, будет все прекрасно, даже птиц можно туда запустить.

О.БЫЧКОВА: То есть не все так ужасно в России?

А.ТИШКОВ: Да, это дает представление о том, что Россия ведущий экологический мировой донор. Поэтому наша природа это наше будущее, не вывозимый капитал, который позволит нашей стране быть одним из лидеров. Поэтому мы в "Восьмерке" занимаем особое положение есть семь финансовых доноров, и есть один экологический, который может сравниться по своему национальному богатству наравне с другими.

О.БЫЧКОВА: А жизнь Канады, Бразилии и Австралии отличается от жизни в России или Европе?

В.ПОТАПОВ: Тут различие экономик, социальных условий. С точки же зрения экологии, пока рост промышленности и производства в этих странах, и выбросы промышленные, не превысили природных стоков, поэтому эти страны находятся в некоей выгодной нише, которая позволяет им с оптимизмом смотреть в будущее. Что нельзя сказать о других странах - Китая, Индии, США, и Европе несмотря на передовые технологии, которые применяются в промышленном производстве Европы. И Аркадий Александрович правильно сказал, что в этом смысле Россия является донором Европы это связано с переносом воздушных масс и вредных веществ, которые осаживаются на территории России. Просто надо двигаться в здоровом направлении. Мы должны, прежде чем планировать промышленное строительство, объектов энергетики мы должны учитывать возможности наших природных ресурсов по адаптации наших выбросов. И здесь есть различные механизмы, которые можно применять, чтобы стимулировать экологически чистые производства.

О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что Россия - это донор по природной переработке промышленных выбросов по сравнению с Европой. Но зимой я была в Финляндии, в городе. Там абсолютно белый снег его даже используют в качестве питьевой воды потом, его можно брать просто из-под ног. Такого белого снега в Москве я никогда не видела.

А.ТИШКОВ: Финляндия является первой страной в мире по экологическому состоянию. И в Москве еще не самый грязный снег. Если бы в Москве не было перерытой земли и не было шелушения красок на зданиях, хоть мы и грешим на автомобили, но самое главное у нас это городская пыль, это как раз показатель того, что у нас ненормально с зелеными насаждениями в городе. А в отношении того, кто грязнее Россия получает больше, чем производит. То есть по трансграничному переносу из Европы мы получаем больше, чем сами производим, и этот вопрос тоже является предметом международного регулирования, и тоже составляет некоторую проблему охраны окружающей среды в нашей стране. Особенно страдают, как ни странно, наши северные регионы Арктика, те самые ненарушенные экосистемы, которые десятилетиями накапливают эти самые выбросы тропосферные из Азии, США и Западной Европы по характеру этих загрязнений, которые не свойственны нашей стране, можно говорить об источниках этих загрязнений. Такие работы сейчас опубликованы.

О.БЫЧКОВА: То есть, мало России собственных загрязнений, она их получает еще извне?

А.ТИШКОВ: Несомненно.

О.БЫЧКОВА: Привлечем к беседе наших слушателей. Я задаю вопрос для интерактивного голосования угрожает ли России экологическая катастрофа, как вы это чувствуете? Итак, если вы считаете, что угрожает, вы звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что все-таки нет 995-81-22. И послушаем телефон прямого эфира.

АНДРЕЙ: Я считаю, что не только угрожает, но уже идет, продолжается. Вырубаются леса в нашей стране, вырубаются совершенно хищнически, бесконтрольно, порой даже реликтовые массивы. В свое время большевики сделали достаточно, чтобы у нас произошла катастрофа, а сейчас это все только убыстряется. То же самое с реками. Люди должны любить родину, где они живут, думать, что будут расти здесь дети. Просто проникнуться этим, а если нет, то никакие экономические, политические и прочие стимулы ничего не сделают.

ВЯЧЕСЛАВ: Я считаю, что от бездействия антропогенного у нас происходят катастрофы. На моих глазах в 48 году в море были расстреляны четыре смерча боевыми батареями почему этого нет сейчас? Есть защитные сооружения от наводнений, которые все разрушены, в плохом состоянии. Все надо делать, тогда все будет нормально.

О.БЫЧКОВА: Ничего удивительного, что 86% из позвонивших более 900 слушателей ответили положительно они чувствуют угрозу. А как бы гости ответили на этот вопрос?

А.ТИШКОВ: Сейчас оснований для катастрофического суждения нет. Хотя я хочу сказать, что если будет ориентация на грязный подъем экономики, попытку которого делает наше правительство, то такая угроза может возникнуть.

В.ПОТАПОВ: У меня немного другое мнение. Мы сегодня должны думать о завтрашнем дне, и поэтому, когда мы говорим, угрожает ли катастрофа, думаю, что мы наблюдаем уже достаточно много таких случаев на региональном уровне, случаи локальных экологических катастроф, и когда мы оцениваем в целом, угрожает ли России экологическая катастрофа, надо, наверное, исходить из того, что если мы не будем думать сегодня об этом, то завтра эта катастрофа нам будет угрожать.

С.ШАХОВЦЕВ: Угроза существует всегда. Важно понять, какова ее вероятность, и каков наш собственный вклад в ее усиление, либо в ее компенсацию. С точки зрения наличия угрозы той же Финляндии она угрожает не менее, чем Москве. Поскольку мы говорим о климатических проблемах, Финляндии может кто-нибудь "помочь" - какая-то крупная локальная экологическая катастрофа, произошедшая в соседней стране окажет на нее влияния больше, чем ее собственные рассудочные действия в этой области. Что же касается России, то как было сказано коллегами, и эта позиция бесспорна, являясь экологическим донором, Россия, на мой взгляд, для компенсации существующей угрозы должна действовать по двум основным направлениям. Первое концентрировать собственные усилия на снижении наших российских выбросов, что связано, к сожалению, с неизжитым подходом к экстенсивному развитию производства, с одной стороны.

О.БЫЧКОВА: Это то, что связано с грязным подъемом экономики, как было сказано?

А.ТИШКОВ: Да, на что мы сейчас сориентировали нашу страну.

С.ШАХОВЦЕВ: Да, и таким образом, с обратной стороны, недостаточно целенаправленные, как с точки зрения практической, так и с точки зрения институциональной, усилия, направленные на внедрение обратных, т.е. ресурсо-энерго-эффективных технологий, которые сами по себе экономически эффективны, и, безусловно, имеют положительный климатический эффект это внутренний аспект. А внешний очень простой являясь экологическим донором, мы не являемся экономическим бенефициарием.

О.БЫЧКОВА: Реплика из Екатеринбурга от Зинаиды Прокофьевны: "Климатическому донору положены льготы, пускай выдадут"

В.ПОТАПОВ: Здравый подход любого дилетанта к проблеме.

А.ТИШКОВ: Это то, чем мы занимаемся все мы трое, так или иначе, представляя интересы природы нашей страны. Мы формулируем те компенсации, которые положены экологическому донору в связи с выполнением так называемых экосистемных функций, биосферных функций для всей нашей планеты. Речь идет о той работе, которую выполняет природа России - Арктика наша, наши болота, которые аккумулируют углерод, изымают лишний углерод из атмосферы, снижают подогревающий эффект в атмосфере, наши растущие леса, которые тоже влияют на баланс углерода. И те функции, которые выполняют наши водоемы, сохраняя запасы пресной воды, и степи наши сохранившиеся, которые являются самым крупным резервуаром долгоживущего углерода в гумусе почвы. Это работа нашей природной экосистемы. Этот вклад равен 10%. Разные расчеты были, но они однозначно говорят, что Россия примерно на 10% регулирует экологию всей планеты, выполняет биосферные функции.

О.БЫЧКОВА: Логично предположить, что если на 10% от нас зависит здоровье других государств, то нас должны как-то стимулировать, чтобы мы поддерживали это хозяйство в нормальном состоянии?

А.ТИШКОВ: Есть масса глобальных механизмов, которые, кстати, и будут сейчас обсуждаться в Йоханнесбурге. Один из них это механизм Глобального экологического фонда, который начал работу после встречи в Рио-де-Жанейро в 1992 г., который был создан для того, чтобы компенсировать странам ту работу по сохранению живой природы, которые выполняют их экосистемы. Другой механизм это механизм Киотского протокола, есть еще другие механизмы наднациональных финансовых структур, которые впрямую могут компенсировать те или иные издержки, связанные с регламентацией развития хозяйства, или компенсировать непосредственно работу природы.

О.БЫЧКОВА: С ратификацией Киотского протокола проблемы. И то, о чем вы говорите, тоже существует на уровне прожектов.

А.ТИШКОВ: Не совсем. Глобальный экологический фонд работает уже почти 7 лет, в том числе у нас около двух десятков проектов на разной стадии подготовки и реализации. Это уже поддержка международными организациями России в деле сохранения ее природных экосистем, как элемент компенсации.

О.БЫЧКОВА: На что деньги дают?

А.ТИШКОВ: Дают. Я приведу пример - у меня здесь есть книга "Система финансирования охраны живой природы в России" здесь приведена база данных за последние 10 лет тут приведены больше двух с половиной тысяч экологических проектов, реализованных в России на миллиарды долларов.

О.БЫЧКОВА: Именно реализованных?

А.ТИШКОВ: Реализуемых, реализованных. И это существенная доля. Правда, наше государство больше тратит, но и это существенная доля. И это можно рассматривать как элемент компенсации международным сообществом той деятельности по сохранению природы, которая идет у нас в России. Но этого мало. Мы можем претендовать на большее, и резонно. Эта система работает просто. Путь не обидятся на меня слушатели - почему мы должны сохранять Байкал? Может быть его лучше застроить заводами и загрязнить эту воду? Нам говорят это объект мирового значения, давайте его сохранять. Я тоже сторонник сохранения Байкала, но три региона страдают сейчас от экологической регламентации потому что мы для всего мира сохраняем Байкал, Алтай, Камчатку, Арктику для всего мира. И эти издержки, которые терпит местное население, не развивая свою экономику, тоже должны компенсироваться. И этот момент самый важный и тонкий. Если мы хотим сохранять природу, и сделать из нашей страны национальный парк международный, то мировое сообщество должно как-то компенсировать те издержки, которые возникают в связи с регламентацией хозяйственной деятельности. Но если мы говорим, что нужно найти паритет между развитием экономики и охраной природы, мы должны решать сложные вопросы. Надо найти компромисс, который нам позволит быть экономически развитыми, и сохранить природу. Этот вопрос тоже будет обсуждаться в Йоханнесбурге.

О.БЫЧКОВА: Ответьте на вопрос Елены Александровны: "А сохраняется ли чистота Байкала сегодня, прекратилась ли там работа целлюлозного комбината?"

А.ТИШКОВ: Да, прекратилась. Практически сейчас таких выбросов, которые были раньше, существенных нет. Идет перепрофилирование. И значительная сумма займа, который был выделен ранее на реконструкцию комбината, сейчас должны пойти на эти цели. Но это не факт, потому что, есть информация, что комбинат сменил хозяев. Сергей Шаховцев, по-моему, знает об этом больше.

С.ШАХОВЦЕВ: Я бы не хотел комментировать определенные экономические процессы, которые не связаны прямо с темой нашей беседы. Но экономическая борьба в этом вопросе имеет место. И поэтому связывать эту ситуацию с какими-то целенаправленными усилиями как собственников, так и государства, по достижению экологического результата, я бы не стал.

О.БЫЧКОВА: Вы говорили о внедрении природоохранных технологий, ресурсосберегающих технологий за это боролись и в советские времена, и сделать это было достаточно сложно. Существуют ли сегодня какие-то прямые стимулы для того, чтобы предприятия и компании внедряли в производство такие технологии? Или они все-таки больше заинтересованы в том, что А.Тишков назвал "грязным подъемом экономики"?

С.ШАХОВЦЕВ: Постараюсь ответить. Проблема многогранна, и решением любого из его аспектов в отдельности, она не решается в интеграле. Вернусь к тому, что говорил коллега все согласились с тем, что роль экологического донора России должна быть оплачена. Я представляю национальную организацию поддержки проектов поглощения углерода. Уверен, что это не будет воспринято как реклама, потому что наша организация носит статус некоммерческого партнерства, не ведет коммерческой деятельности, и призвана мобилизовать научные и общественно-политические ресурсы страны для решения на государственном уровне проблемы защиты климата и снижения выбросов парниковых газов. Цель нашей деятельности в том, чтобы перейти от констатации факта, что надо нам как бы за это заплатить, к инициированию ситуации, когда экологическая функция России, а в данном контексте, соотношение наших выбросов и стоков парниковых газов, было бы величиной считаемой, международно признанной. А для этого необходима некая институциональная среда, то есть надо иметь систему, которая показывает, сколько мы выбрасываем и поглощаем, надо иметь региональную систему, которая позволяет регулировать это между субъектами хозяйственной деятельности. То есть, на примере, - организация, которая занимается лесооборотом и насаждением лесов, имея под боком комбинат, которые имеет грязные технологии и увеличивает выбросы, - не должны жить в одинаковых экономических условиях оба эти предприятия.

О.БЫЧКОВА: А кто их должен ставить в разные условия?

С.ШАХОВЦЕВ: Государство, законодательство, которое в настоящее время весьма несовершенно. Мы, как национальная организация, гордимся тем, что, на наш взгляд, удалось сдвинуть ситуацию нами разработана программа по стабилизации антропогенных выбросов и увеличению сроков парниковых газов на предприятиях регионов. Мы получили существенную поддержку от Совета Федерации, Госдумы, и в настоящее время содействует выработке законодательных инициатив, которые позволяет создать стимулы, то есть соответствующие налоги для того, чтобы контролировать стабилизацию выбросов парниковых газов. И с другой стороны создать национальную систему инвентаризации того, что происходит, методология которой будет признана международно теми органами, которые созданы при международных актах и договорах, речь идет, безусловно, о рамочной конвенции ООН об изменении климата. В этом случае, будучи инвентаризованы, сертифицированы и легализованы, как текущая ситуация, которая обязывает международное сообщество не просто в рамках здравого смысла, но рамках тех же документов, которые подписаны.. Та же рамочная конвенция, которая диктует некий уровень стабилизации парниковых газов, она говорит о том, что эти обязательства выполняются совместно т.е. если мы фиксируем ту часть, которую мы для них сэкономим, они, продолжая увеличение выбросов, что характерно, как мы говорили, за редкими изъятиями для всех промышленно развитых стран, - имеем право на оплату, механизмы которой тоже существуют. И все, что мешает нам это сегодня сделать это создание институциональной среды системы инвентаризации выбросов, сертификации результатов климатических проектов. Значительная часть предприятий, не дожидаясь, - то ли в силу ума собственника, то ли в силу его понимания технологического развития, - сейчас осуществляют проекты по модернизации своих технологий, оборудования. Практически никто не занимается тем, чтобы инвентаризовать, зафиксировать климатический результат помимо прямо экономического, который достигнут - я имею ввиду на государственном уровне. Пока усилия реальные институциональные ближе к нулю. На Западе в ряде стран создан рынок переуступки сокращения выбросов т.е. корпорация, достигнувшая его сокращения, имеет возможность продать. Это связано не только с их большим здравомыслием, чем у нас, - что еще вопрос, - но и с тем, что есть законодательство, которое страшно штрафует. Есть такие системы межгосударственные, корпоративные. И мы признаем, что это лучше, чем ничего иностранные инвесторы как корпоративные, так и на уровне фондов, которые выделяются по государственным программам, участвуют в финансировании климатических мероприятий на территории России.

А.ТИШКОВ: Даже уже есть прецеденты.

С.ШАХОВЦЕВ: Да, они есть, и не так малочисленны. Но вопрос в том, что пользуясь тем, что национальная система сертификации, легализации, признания этого результата, согласно международной методологии отсутствует, то цена, по которой они, как правило, заносят на себя этот климатический результат, инвестор, иностранный инвестор, - на порядок отличается от той, по которой они те же самые сокращения, будь они в Бразилии, США, или на территории России, - измеряются в тонном эквиваленте СО-2, то есть цена сокращений, это цена X тонн СО-2, в приведенном эквиваленте тех газов, которые считаются парниковыми то, что сейчас пытаются и покупают у России по весьма непрозрачной законодательной базе, покупается на порядок дешевле, чем они делают это между собой.

О.БЫЧКОВА: Хочется положительных примеров.

А.ТИШКОВ: Не положительные, а прецеденты. Прежде всего, действительно работает так называемый рынок "фьючерсных контрактов" в области покупки квот на выбросы он исчисляется сотнями миллионов долларов сейчас. В России есть несколько прецедентов, когда уже купленные квоты, еще за 7 лет вступления в силу Протокола. И это делают по свершившимся фактам когда уже лесовосстановительные работы проведены, учитывается этот объем. Не буду называть регионы, дабы не пустились некоторые исследователи в поиски этих средств, которые поступили. Они небольшие, но я считаю, что это позитивный момент. Хоть так, но это сдвигается. Но с моей точки зрения, - я по образованию ботаник, и занимаюсь 30 лет проблемами, связанными с продуктивностью растительности, динамикой восстановления растительности, - могу сказать, что самое страшное здесь баланс между тем, как наша экономика сработает в этот период, после спада и с тем, как поведет себя система природоохранных предприятий, наши природоохранные службы. Этот баланс может быть нарушен следующим образом мы ничего не будем делать внутри страны по охране природы, или мало инвестировать ее, а зато экономика начнет бурно развиваться, выбросы увеличатся, и не у нас будут покупать, а мы будем вынуждены, подписав Протокол, и прочее, - вынуждены стоять в очереди с протянутой рукой, ждать этих самых квот у тех стран, которые модернизировали свою экономику до такой степени, что у них практически на выходе 99,9% очистки, и они станут, восстанавливая свои леса и свою природу, донорами. А мы с такими могучими возможностями можем стать реципиентами. Вот что страшно.

С.ШАХОВЦЕВ: Признавая отчасти справедливость слов, сказанных коллегой, я бы хотел не согласиться с ним в той части, в которой он противопоставляет эколого-охранные предприятия, реализацию климатических проектов развитию экономики. Речь идет о технологической эффективности, о способе, об уровне технологии, за счет которых развивается экономика. И тут господствует глубочайшее, на мой взгляд заблуждение, которое, к сожалению, разделяют не только ученые, но и ряд экономистов, - что в данном случае, если технология прогрессивна, как следствие, что верное, более дорога, то она оттягивает деньги из одной чаши в другую.

А.ТИШКОВ: Не только деньги, ресурсы тоже. И об этом тоже можно говорить.

С.ШАХОВЦЕВ: И ресурсы. Вот с этой точкой зрения я бы позволил себе не согласиться по двум основаниям. Внедрение ресурса и энергосберегающих технологий выгодно само по себе. Это общий экономический закон. В Канаде это будет сделано, или в России. Мы получаем экономию топлива. И любой производственник, сидя на своем производстве, посчитает вам, какую экономию это дало это раз. Внедряя это, мы получаем климатический результат. Я также страшно рад, что не имея ничего, ряд наших предприятий, чтобы было понятно слушателям, что такое зачет будущего периода, - это первый зачетный период Киотского протокола, который подразумевает определенные механизмы продажи сокращений или квот, или единиц установленного количества.

А.ТИШКОВ: Выбросов.

С.ШАХОВЦЕВ: Да. Что мы, не имея другого механизма, продаем на фьючерсном рынке, правильнее сказать, рынок деривативов, там активы по фьючерсам и свопам, - не суть, - по цене существенно ниже, чем могли бы это делать. Кто нам мешает, внедряя энергоэффективные технологии не только по проектам совместного осуществления, фиксировать климатический результат и реализовывать его тогда, когда нам это будет удобно и выгодно. Кто мешает нам сегодня не говорить просто о том, что Россия экологический донор, а сказать, что независимо от источника и пути происхождения той огромной экологической экономии, которую мы даем в общем балансе, мы настаиваем на ее признании. Не самостоятельно, а в рамках и терминах Рамочной Конвенции ООН об изменении климата. А речь идет, если я не ошибаюсь, о сумме, которая даже по текущим ценам эквивалентна десяткам миллиардов долларов.

О.БЫЧКОВА: Это сумма, на которую Россия может претендовать за хорошее экологическое поведение.

А.ТИШКОВ: Только за одни квоты.

С.ШАХОВЦЕВ: За прошедший период, не говоря о том, что делается и будет делаться в дальнейшем.

О.БЫЧКОВА: Но прошедший период во многом был связан с экономическим спадом, с промышленным спадом в России. Все надеются, что этот спад преодолевается и будет преодолен, и ему на смену придет подъем. Каким он будет? По вашей версии, с большой долей вероятности, грязным?

А.ТИШКОВ: Не просто грязным. Я бы еще добавил реплику я очень внимательно отношусь ко всем работам в области Киотского протокола, но обращаю ваше внимание, что есть уже и документально подтвержденная тенденция развития нашей экономики в сторону ухудшения ситуации экологической, и связана она с изменением структуры энергетики. В новой энергетической программе четко прописано, что мы увеличиваем добычу газа - это очень хорошо, это относительно чистый продукт. Но для чего мы увеличиваем добычу газа? для экспорта. А чем же мы компенсируем то, что у нас большая часть газа пойдет на экспорт? углем. То есть мы возвращаемся к той идее, структуризируя наше энергетическое хозяйство, мы возвращаемся к тому, что и тепловые станции, и локальные котельные они могут вернуться снова к углю, а это значит увеличение загрязнения атмосферы, И вопрос идет об изменениях на десятки процентов. Это первый момент, на который я бы хотел обратить внимание - и все климатические компенсационные проекты, не учитывающие этого момента, таких изменений в ближайшее десятилетие, - могут рассматриваться нашими западными компаньонами, например, как отступление назад. И еще очень важный момент леса у нас восстанавливаются самостоятельно, идет зарастание заброшенных пашен, зарастание ранее мелиорированных, очищенных поверхностей. У нас уже избыток лесов, особенно в средней полосе, Северо-Западной, и т.д. молодых растущих лесов. Это не идет в зачет, по сути дела. В зачет идет то, во что вложен труд. А что такое вложенный труд? я подчеркиваю, - вложенный труд в природу, когда она не сама восстанавливается, - это использование ресурса. Это то же самое, как нам говорят - ставьте на глушители автомобилей палладиевые, никелевые фильтры, чтобы не было выбросов. Но у нас работает Норильский комбинат для того, чтобы добывать этот никель и палладий добывать, и производит огромные выбросы в атмосферу. То есть мы получаем себе такой огромный пул загрязнения, зато на Западе используют фильтры на глушителях автомобилей, и чистота среды у них растет. Все взаимосвязано, и любое вмешательство человечества, - например, восстановление лесов, - это тоже огромные затраты ресурсов, и издержки его связаны с загрязнением.

В.ПОТАПОВ: Я тоже наверное не совсем с вами соглашусь, Ольга, когда вы говорите, что наши сокращения это результат спада нашего производства. Как говорил уже С.Шаховцев, просто те результаты в результате структурной перестройки экономики, которые мы должны были зафиксировать в этот период в виде сертификации этих результатов мы этого не сделали. И естественно, в этом случае это можно трактовать весьма пространным образом, и, в частности, допустим, этому нашему сокращению выбросов парниковых газов, которые в период до 2000 г. оценивается в 9 млрд. тонн, западники быстро присвоили в свое время термин "горячий воздух". То есть воздух, которым нельзя торговать. Однажды на небольшом обеде в Бонне, на переговорах по рыночной конвенции, мы как-то обменялись некими шутками с одним из представителей западных компаний, когда он поинтересовался, а как у нас дела в России, я ему рассказал историю о том, что мы сейчас регистрируем и сертифицируем достаточно крупный проект. У него сразу загорелись глаза, он стал интересоваться, выяснять подробности. Я ему объяснил, что это проект Международного Валютного фонда, в результате которого наша страна снизила свои выбросы на 38%. Сначала человек опешил, не понял, что я с ним шучу. И стал развивать дальше тему. И я спрашиваю а что же вы собираетесь дальше делать? Теперь, мол, надо что-то делать вам. Потому что мы все неэффективные производства, которые были энергозатратны, уже закрыли в результате структурной перестройки. А теперь вам надо это делать, закрывать свои неэффективные производства, в результате которых у вас происходит рост выбросов. Только тут до него дошла та шутка, которую я начал, человек понял, о чем речь идет Но, тем не менее, рассуждая об этом, в каждой шутке, как говорят, есть доля правды, и рассматривая наши предыдущие сокращения, я назвал цифру в размере 9 млрд. тонн до 2000 года, и планируемая цифра до первого зачетного периода протокола, начиная с 2000 года до 2007 года, она составляет порядка еще 5 млрд. тонн. Но киотские механизмы не хотят учитывать эти сокращения России, которые мы имеем. Причем эти сокращения у нас самые большие, но аналогичные сокращения есть и в странах Центральной и Восточной Европы. Естественно, в меньших количествах, но тем не менее они имеются в странах бывшего СНГ

О.БЫЧКОВА: Почему не хотят учитывать?

В.ПОТАПОВ: Так повели себя. Потому что деньги платить надо за наши сокращения. А кто же хочет, чтобы деньги направились в Россию, когда ряд западных кругов строит свою политику в рамках того, чтобы Россию сделать сырьевым придатком? И здесь нам надо быть очень осторожным с ратификацией Киотского протокола, и мы в своих аналитических материалах постоянно доносим соответствующий анализ. Почему? Потому что давайте здраво рассуждать. Давайте сначала разберемся с прошедшим периодом, когда вступила в силу конвенция, когда обязательства, которые наступили в 2000 году, хотя ряд мнений экспертов говорит, что эти обязательства необязательны и так далее, но, тем не менее, принцип был изложен и с ним все согласились, что в 2000 году стабилизируйте выбросы на уровне 90-го. Давайте подведем итоги этого периода. Ведь на протяжении 4 конференций, то есть начиная с четвертой конференции, четвертая, пятая, шестая и седьмая, последняя, в Марракеше, которая прошла вопрос, рассмотрение, выполнение обязательств по конвенции, так называемые пункты 4-2-а, 4-2-б конвенции ежегодно, на каждой конференции переносятся на следующую без рассмотрения. Почему? Потому что страны не могут договориться о том, чтобы этот вопрос рассмотреть и принять решения. Естественно, кто пытается саботировать эти решения? Да тот, кто превышает выбросы, кто не выполняет своих обязательств по конвенции. И Киотский протокол в этом плане можно рассматривать как один из таких механизмов, когда выполнение обязательств отодвинули еще на 10 лет. То есть, как говорят, мы пытаемся что-то предпринимать, какие-то меры по стабилизации выбросов, и уже на сегодняшний день рассматривается план подготовки в правительстве, в части национального плана действий, что нам необходимо сделать, чтобы стабилизировать в дальнейшем выбросы, а как говорят, назовем басню, "кот Васька слушает, да ест". Десять лет пройдет, они десять лет, по своим же собственным прогнозам, продолжают наращивать и прогнозируют рост выбросов. Те же США, выйдя из Киотского протокола, они же остались в рамках рамочной конвенции. Ее-то они собираются выполнять, они из нее не вышли. Так надо требовать и у мирового сообщества, чтобы США начали выполнять свои обязательства. А Киотский протокол - он является тем неким механизмом или попыткой создать международные рыночные инструменты, стимулирующие сокращение выбросов, но в то же самое время тот порядок зачета результатов, который записан в Киотском протоколе (и на сегодняшний день есть подготовительное решение для сторон Киотского протокола), говорит о том, что фактически это рынок не результатов. Это рынок обязательств, это рынок административных решений. То есть квота-то - это административное решение, это не результат работы предприятия.

О.БЫЧКОВА: Правильно пишет на наш пейджер Кирилл из Петербурга. "Самая главная наша экологическая катастрофа - это деньги, из-за них все и происходит". Сергей, вы хотели бы добавить что-то?

С.ШАХОВЦЕВ: Да, я хотел в ужас наших эмоций привнести некий свежий ветер того, что делается, что будет делаться и что должно делаться. Механизмы привлечения инвестиций внешние существуют, ими надо пользоваться. Сейчас есть ряд препятствий, многие научные прикладные круги пытаются это делать небезуспешно. Наша организация пытается вынести это на государственный уровень, есть некие успехи. То есть та программа по стабилизации парниковых выбросов, которая нами разработана, рассмотрена на правительстве, прошла соответствующие, как вы понимаете, непростые межведомственные согласования. И от лица России подана в МИД России, в ПРООН, что расшифровывается как Программа Развития Организации Объединенных Наций. Не так давно получила статус проекта ПРООН, а это значит привлечение международного льготного и безвозмездного финансирования, а также ряд существенных преференций при поставке современного энерго- и ресурсосберегающего оборудования для российских предприятий. И сам этот механизм - это механизм привлечения доноров как государственных, так и частных, иностранных.

О.БЫЧКОВА: Когда дадут денег вопрос.

С.ШАХОВЦЕВ: Есть пакет проектов, я думаю, что речь может идти об 1-2 месяцах.

В.ПАХОМОВ: Портфель-то есть большой достаточно.

С.ШАХОВЦЕВ: Механизм портфеля огромен, как реализованных, так и реализуемых проектов. Вопрос: механизм получения денег раз. Они есть. Наша организация это начинает. Второе - механизм и цена реализации того климатического результата, который мы делаем. Еще раз хочу подчеркнуть, чтобы у наших радиослушателей не создалось впечатления о рвущих на себя коммерсантах. Речь идет о тех суммах, которые мы, во-первых, получаем как компенсацию за экологический эффект, и, во-вторых, о тех суммах, которые пойдут опять же на реализацию этих же климатически проектов. Это то, что касается международного финансирования, и то, что касается внутреннего финансирования. Еще одна ремарка, может быть, последняя. Наша, к сожалению, в ряде отраслей, особенно тяжелых, технологическая отсталость в этом случае, в случае перевооружения, может служить некоторым если не козырем, то усилением. Потому что, преобразуя технологию от хорошей к очень хорошей, вы вкладываете деньги, получая небольшую экономию. Перевооружая производство кардинально, с очень отсталой металло- ресурсо-, топливоемкой технологией на современную, вы компенсируете существенную часть затрат экономией топлива.

О.БЫЧКОВА: Ответьте на вопрос Марии Герасимовны с пейджера. "Австралия тоже является донором, в еще большей степени, чем Россия?".

С.ШАХОВЦЕВ: Нет.

В.ПОТАПОВ: Да.

С.ШАХОВЦЕВ: Я могу сказать, что донором она является на четвертом месте, но сделаны расчеты достаточно детальные во вкладе природных систем. Но так как значительная часть в Австралии это пустыни, и фотосинтезирующая активность этой растительности, тех природных систем, которые представлены, не такая активная, как бориальных лесов нашей страны, примерно Австралии вклад 6,5% в устойчивость

О.БЫЧКОВА: Против наших 10?

С.ШАХОВЦЕВ: Против наших 9 с небольшим и против 5 Канады. Но, как говорили мои коллеги, все зависит от баланса вклада экономики и вклада светообразующего эффекта природы. Вот здесь Австралия имеет значительный, большой баланс. У Австралии плюс 3,6, у Бразилии плюс 2,2, то есть баланс влияния, превышения мы считали не только по углеродам, мы считали по суммарному эффекту.

О.БЫЧКОВА: Понятно с Австралией. Но вопрос слушательницы заключается в другом. Почему же Австралия не выступает с такими дерзкими высказываниями, чтобы ей за это платили? Почему маленькие государства тоже не требуют себе дотации за то, что у них нет земель, например, Япония? Почему мы так хвалимся своими территориями и не хотим ни с кем делиться? Мария Герасимовна считает, что это ультрапатриотический взгляд на вещи, достойный осуждения.

А.ТИШКОВ: Другие страны в пироге международных денег получают существенно больше в пропорциях к взносам и прочему, чем Россия. Это первое, это однозначно. Второе то, что Япония не может рассматриваться здесь для сравнения, потому что а уж она-то имеет значительные выбросы, и она одна из первых стоит в очереди на покупку тех самых квот. И уже высказывался, например, простой проект покупка квот выбросов для решения энергетических проблем Камчатки. Например, 2 млрд. готовы вложить инвестиционно, чтобы в счет покупки квот и возможности дальше развивать свою экономику. Это вполне сложившийся уже рынок международных денег, и маленькие страны ведут там себя не менее агрессивно, как вы говорите. Пример простой. Очень развитая страна, первая по экологической обстановке, Финляндия, уже неоднократно высказывалась в отношении представления наших интересов по таким двум механизмам, один мы из этих механизмов обсуждали, это Киотский протокол, а второй - по реструктуризации внешних долгов в обмен на природоохранные мероприятия в нашей стране. Финляндия готова выступить посредником и через систему европейских механизмов, Европейского банка реконструкции и развития, через инициативы типа северного измерения, развития Баренцева региона и так далее, участвовать в процессе реструктуризации миллиардов российских долгов в обмен на природоохранные мероприятия, это тоже один из таких важных механизмов. Так что это как раз те страны, которые не такие крупные, как Россия, вполне агрессивно ведут себя здесь.

В.ПОТАПОВ: Я бы хотел добавить к ответу Марии Герасимовне. Австралия на сегодняшний день вышла из Киотского протокола, приняла официальное решение о выходе, и при таких условиях это выглядит достаточно странно. Это как раз прямой ответ, почему. Потому что Австралия одна из тех стран, которая по Киотскому протоколу увеличила свой лимит выбросов, который записан в Киотском протоколе на 8% по отношению к уровню 90-го года. То есть если наши обязательства составляют 100%, Европа взялась снизить на 7%, Штаты брали обязательств снизить тоже где-то порядка 7%, я сейчас точно порядка не помню, но где-то так, то Австралия взяла на себя обязательство по Киотскому протоколу увеличить свои выбросы на 8%. И несмотря на это обязательство, Австралия вышла из Киотского протокола. Так чем можно это объяснить? А тем, что в общем-то, они не собираются ограничивать свои выбросы, и я так полагаю, что, исходя из их собственного прогноза внутреннего развития, они поняли, что они не уложатся в эти 108%. Это напоминает ту же ситуацию, можно сравнить ее со взрывом газа в соседней квартире. То есть, от того что, там газ взорвется, еще неизвестно, не пострадает ли ваша соседняя квартира. И когда идет рост выбросов на фоне обязательств по Киотскому протоколу, я анализировал до 2012 года: если обязательства по Киотскому протоколу, по снижению, составляют 1 млрд., а суммарный рост выбросов, вместе с развивающимися странами, превышает 60 млрд., тогда возникает вопрос, зачем такие договоренности. Что мы этим хотим регулировать?

О.БЫЧКОВА: Тогда возникает другой вопрос на самом деле. Какие перспективы и какие надежды могут быть у России с точки зрения сокращения выбросов дальнейшего или их неувеличения, внедрения современных технологий, если такие могучие развитые страны, как США, или Австралия, или кто-то еще, технологически развитые страны, подписываются под тем, что они с этим не справятся?

В.ПОТАПОВ: Я думаю, что это предметный разговор на всемирном саммите в Йоханнесбурге. Именно с этой целью и собрался этот саммит, который начинает работать с понедельника, 26 числа, и будет работать до 4-го, и там как раз именно такие задачи и поставлены рассмотрения этих вопросов, по какому пути движется развитие человечества. И естественно, в ряде докладов предварительных, которые опубликованы, и можно их посмотреть на сайте этого саммита, там как раз говорят, в этих докладах, как раз оцениваются те результаты, назовем так, отрицательного и грязного развития человечества, которые нам надо менять, если мы хотим, чтобы наше будущее поколение жило по крайней мере не в более худших условиях, чем живем мы. И именно в этом заключен термин "устойчивое развитие". То есть, если мы сегодня потребляем в условиях нашего развития определенные природные ресурсы, то мы должны потреблять так, чтобы не создавать их уменьшения для нашего будущего поколения. Это серьезные задачи для мирового сообщества. Найдется ли консенсус, примут ли решения главы государств, найдется ли консолидированное решение, позволяющее принимать меры по ограничению антропогенного воздействия на нашу природную среду это будет, естественно, здравомыслящее решение. Если мы пойдем по такому же пути, когда один или другой отказывается выполнять здравомыслящие решения международного сообщества, тогда, конечно, наш шарик со временем превратится в тот дом, в котором из-за одной квартиры взрывается целый дом.

О.БЫЧКОВА: Какие ожидания от этой встречи в Йоханнесбурге и насколько серьезно к этому относятся в России?

А.ТИШКОВ: Надо вспомнить, что очень представительная была делегация в Рио-де-Жанейро в 92 году, и Россия с воодушевлением приняла те инициативы, которые там были. Это и рыночная конвенция по климату, это и конвенция по биологическому разнообразию, и повестка на 21 век, то есть об устойчивом развитии нашей планеты и стран. Сейчас немножко поостыли, мне кажется, страны и Россия, и мне видится, что мы ожидали большего. И первые лица приедут в Йоханнесбург, а сейчас нет такой уверенности, наши президенты большой "Восьмерки" отдыхают, занимаются каждый своими делами, никто не декларировал, что они приедут. Неизвестно, как себя поведут вторые лица, чтобы создать министерский сектор в Йоханнесбурге, уровень встречи будет немножко снижен, насколько я представляю. Потом, вопросы, которые будут рассматривать, они более приземлены к текущим. Работа круглых столов, которые планируются в Йоханнесбурге, больше связана уже не столько с проблемами экологическими, сколько с общежитейскими проблемами борьба с бедностью, СПИД, ВТО. И тот круглый стол, который мне был особенно профессионально интересен, круглый стол по проблемам культурного и идеологического разнообразия, в котором тоже ожидалось участие первых лиц, которые, собственно, решают ту самую главную проблему охрану живой природы, то, чем озабочен весь мир, - он будет, скорее всего, рассматривать и те вопросы, о которых мы сегодня говорили, и вопросы, связанные с судьбой международных денег, которые все-таки накапливаются и которые нужно рационально тратить, тратить пропорционально вкладу каждой страны в эту самую глобальную устойчивость. Вот на что будет в том числе ориентирован диалог в Йоханнесбурге. И я надеюсь, что Россия не будет все-таки выглядеть так бледно. Она привезет и те материалы, которые показывают прогресс в устойчивом развитии, прогресс в энергетике, прогресс, связанный с международными инициативами типа выполнения международных обязательств по конвенциям. И после этого, когда мировое сообщество рассмотрит то, что сделала Россия за 10 лет после встречи в Рио, оно скажет, достойно ли мы себя ведем для того, чтобы те самые компенсационные средства, которые можно выплачивать мировому сообществу России как донору Обоснованно ли она претендует на эти средства, вот о чем тоже будет разговор в Йоханнесбурге.

О.БЫЧКОВА: У нас много вопросов, и реплик идут на наш пейджер. Но есть несколько важных вопросов, слушатели настоятельно просят вас на них ответить. Вопрос от Ирины. "Можно ли привести положительный пример использования так называемых экологических денег в России?"

А.ТИШКОВ: Я могу, например, привести пример. Проект за 5 лет поддержал 75 заповедников и национальных парков в очень трудный экономический период, создав реальную систему охраны, развития науки, коммуникационных возможностей этих отдаленных охраняемых территорий. Пример решения байкальских проблем, в том числе и перепрофилирования ЦБК. И мы можем говорить, что там тоже идет улучшение экологической обстановки. Ну и вопрос, связанный с тем же лесовосстановлением, допустим, в некоторых регионах. Все-таки, несмотря ни на что, и вкладываются деньги в борьбу с пожарами, и в лесовосстановление, и в перестройку энергетической отрасли.

О.БЫЧКОВА: Ирина Петровна несколько сообщений прислала по поводу того, из-за чего произошло нынешнее наводнение в европейских странах, в Чехии, в Германии, в Австрии, на юге России. Это то, с чего мы начали сегодня этот разговор. Все-таки кто в этом в большей степени виноват? Такие природные капризы, которые повторяются раз в сто или двести лет, или человек, который не думает ни о настоящем, ни о будущем, из-за чего это случилось? Можно ли сказать определенно?

В.ПОТАПОВ: Я не климатолог как специалист, но тем не менее, скорее всего мы наблюдаем как раз некие термодинамические процессы или физические процессы, которые связаны с движением сред, с активным передвижением активных масс. И. вспоминая науку первоначальную о движении сред газовых, жидкостных, есть ламинарное движение, то есть движение спокойное жидкости или газа, а есть турбулентные

О.БЫЧКОВА: В общем, это природа так распорядилась? Не все согласны наши гости.

В.ПОТАПОВ: Да, и в условиях того, что у нас сохраняются, вернее, увеличиваются резкие перепады температур в различных точках земли, естественно, эти турбулентные потоки и порождают подобные явления.

О.БЫЧКОВА: Но если все-таки говорить о том, что и антропогенные факторы играют свою роль насколько России хватит ее 65% экологически уравновешенных территорий?

А.ТИШКОВ: Насколько по времени?

О.БЫЧКОВА: Да, запас прочности.

А.ТИШКОВ: Это серьезный запас прочности. Но если говорить про региональный уровень, как на Северном Кавказе, например, там ничего не хватит, потому что там уже человек сделал многие вещи необратимые. В том числе свел леса, для того чтобы сделать такие катастрофические наводнения повседневным. Уже ничего нельзя сделать, потому что или надо восстановить леса в верховьях рек, прекратить нерегламентированный выпас, использование техники, строительство там баз лыжных и прочего там, где это можно

О.БЫЧКОВА: Времени мало осталось это вывод, который можно сделать. Аркадий Тишков, зав.лаборатории биогеографии института географии РАН, Виктор Потапов, председатель правления центра климатических проектов Росгидромета, и Сергей Шаховцев, исполнительный директор национальной организации поддержки проектов поглощения углерода. Благодарю вас.