Оценка стоимости земли в Москве; перспектива вывода некоторых промышленных предприятий за территорию Москвы. - Олег Толкачев - Интервью - 2002-08-22

22 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Олег Толкачев, первый заместитель председателя правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям правительства Москвы.

Эфир ведет Андрей Норкин.

А. НОРКИН Московское время 16 часов 8 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", в студии Андрей Норкин. И я приветствую нашего гостя это Олег Толкачев, первый заместитель председателя правительства Москвы. Олег Михайлович, здравствуйте, спасибо, что пришли. Первый вопрос не по теме что по Королева, 32? Может быть, есть новая информация? Как будут расселять, как будут компенсировать? Вот все, что Вы знаете.

О. ТОЛКАЧЕВ Пока информация на уровне того, что известно, по причинам, это уже относительно понятно, следствие даст заключение.

А. НОРКИН Относительно почему Вы делаете такую поправку?

О. ТОЛКАЧЕВ Там есть вопросы все-таки магистральный газ или баллонный газ, вот эти детали, но это вопросы следствия, тут надо немножко подождать. Что касается расселения расселение произойдет, и сейчас фактически оно уже идет. Я разговаривал с префектом Северо-Восточного округа, т.е. тут все будет решено исчерпывающим образом. Относительно судьбы самого здания подождите несколько дней, потому что есть разные варианты его использования. Я думаю, что где-то на следующей неделе будет принято окончательное решение о восстановлении данного здания. То есть в том или ином виде, или в виде реконструкции, в виде нового строительства здание на этом месте будет.

А. НОРКИН То есть до этого времени жильцы смогут воспользоваться той жилплощадью, которая сейчас предоставлена?

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно.

А. НОРКИН Если у кого есть возможность, у родственников.

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно.

А. НОРКИН Хорошо, спасибо. Теперь уже давайте вернемся, собственно, к теме разговора, которую мы озаглавили сегодня так: оценка стоимости земли в Москве и перспективы вывода некоторых промышленных предприятий за территорию Москвы. Вот такие два направления. А что у нас оценка стоимости земли какие-то претерпела изменения за последнее время?

О. ТОЛКАЧЕВ Оценка стоимости земли никаких особых изменений не претерпела, нужно сказать, что сейчас подготовлен, правительством рассмотрен, одобрен, и внесен на рассмотрение Думы закон о землепользовании и застройке в Москве. Насколько я понимаю, Думой принят к рассмотрению, 11 сентября поставлен в повестку. Если повестка, так сказать, это может быть, потому что осеняя сессия, только-только начинаем, так что уточнят, как только будут работать, но если все будет по запланированному, значит, в первой половине сентября начнется рассмотрение закона, эта процедура не в один день. Думаю, что будет такой, очень пристальный интерес, внимание к этому закону, там закон фундаментальный, базовый для Москвы, затрагивает все, абсолютно все области хозяйственной, экономической деятельности.

А. НОРКИН То есть новшество в том, что он более объемный, более проработанный или там какие-то революционные изменения?

О. ТОЛКАЧЕВ Во-первых, я объясню, какие революционные изменения, во-первых, этот закон приводит полностью московское законодательство в соответствие с федеральным, с принятыми законами, с Земельным кодексом и законом по введению в действие Земельного кодекса, и с набором законов. А второе то, что впервые появляется возможность законодательным образом в Москве передавать участки земли в частную собственность. Вот в этом, собственно, новость. То есть впервые реально возникает вопрос об оценке стоимости земли. То есть стоимости земли, не стоимости права аренды, не размера аренды, а о стоимости земельного участка. Впервые.

А. НОРКИН А Вы не боитесь, вот коммунисты сейчас говорят соберем референдум, вообще все это отменим. А вы уже как бы на следующий этап прошли, уже обсуждение идет конкретное совершенно.

О. ТОЛКАЧЕВ Дело в том, что закон, Земельный кодекс, набор законов о земле принят, поэтому здесь, наверное, такие понятия, как боитесь не боитесь, они скорее из области чувств, они не годятся здесь. Мы должны работать в правовом поле, которое принято. Я, если уж говорить о боитесь не боитесь, все-таки полагаю, уверен в этом, что Россия, россияне исчерпали свой лимит на всякого рода потрясения, революции, все-таки я думаю, что здравый смысл в ближайшие десятилетия, может быть, столетия, должен как-то возобладать.

А. НОРКИН Давайте все-таки на десятилетия ориентироваться.

О. ТОЛКАЧЕВ Да, не будем забегать, Вы правы, десятилетия. Поэтому я думаю, что все-таки мы будем работать в этом поле, закон такой московский будет принят, или во внесенной форме, или с дополнениями, значит, откроются возможности.

А. НОРКИН Из каких критериев будут исходить компетентные органы, когда будет это все оцениваться, вот сколько будет стоить земля?

О. ТОЛКАЧЕВ Прежде всего, исходить из действующего законодательства, это раз, во-вторых, из тех рыночных оценок, которые сегодня уже сложились в Москве, они, в общем-то, известны, потому что известны уровни продажи права аренды земли в Москве. Но самое важное, что этот вопрос будет решаться на каждый раз путем конкурса или аукционом. То есть каждый участок, который можно будет передавать, а далеко не каждый можно передать, вот тот, который можно передавать в частные руки, вот этот участок, он будет не только оценен и выставлен на аукцион, но и цена будет сформирована в результате торгов.

А. НОРКИН Помимо, собственно, суммы, которую потенциальные покупатели смогут заплатить, еще какие-то требования к ним предъявляются или нет? Существует ли разница вот я хочу построить там-то то-то, а я хочу построить здесь совсем другое.

О. ТОЛКАЧЕВ Мы должны ясно понимать и знать, что во всем мире вопросы землепользования, они несут определенные, законом установленные ограничения, так называемые сервитут. Эти ограничения, прежде всего, ограничения градостроительные, архитектурные. Например, внутри, среди исторической застройки Москвы или любого другого города, вообще говоря, законодательно, чаще всего, запрещено, просто запрещено возводить новые строения, скажем, выше или отличающиеся по облику. То есть там есть свои архитектурные ограничения. На тех участках, которые не связаны историческим центром, историческим ядром. Там есть ограничения иного сорта. Как правило, практически все участки, которые могут быть предложены или на продажу, или к использованию, они всегда несут в себе ограничения по использованию либо этот участок под строительство жилья, либо этот участок под строительство рекреационных помещений, спорт, отдых, либо это все-таки какие-то торговые, гостиничные предприятия. И это все заранее, естественно, в условиях аукциона.

А. НОРКИН Если какой-нибудь нехороший человек решит вас обмануть и построит там совсем не то, что должен, какие к нему будут?

О. ТОЛКАЧЕВ Я думаю, что вряд ли получится, потому что по закону, по федеральному закону в этом случае по судебным решениям лишается права использовать этот участок, так что это вряд ли, как говорится.

А. НОРКИН Хорошо, снято. Олег Михайлович, а будет ли как-то вот это все влиять на процессы приватизации? Вот если готовое, допустим, здание, разрешается его кому-то выкупить, оно будет с учетом новых вот этих оценок стоимости земли продаваться и выставляться на конкурс или это все останется как-то по-старому?

О. ТОЛКАЧЕВ Вот то, что прошло по приватизации, и если там нет нарушений, но если есть нарушения, то в судебном порядке нужно оспаривать, возвращать, тут понятно. Если не нарушений, то это, конечно, никем оспариваться не должно, это все остается, тут понятно. Что касается земли, нужно сразу сказать, что получение земли в собственность ограничивается теми ограничителями, которые есть даже не в московском, а в федеральном законодательстве. Таких вообще крупных ограничений три. Это либо принятие закона, который запрещает приватизацию этой земли, либо это те участки, которые ограничены в обороте и изъяты из оборота, список такой приведет в Земельном кодексе, и, наконец, третье это участки, зарезервированные для исполнения городских нужд субъектов федерации, нужд РФ. Поэтому очень часто может быть так, что участок, он может быть передан в аренду, но не может быть продан в частную собственность, понимаете, да?

А. НОРКИН Конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ Поэтому это нормальная, законом отрегулированная ситуация.

А. НОРКИН Так, время у нас очень быстро летит, давайте мы перейдем ко второй нашей теме, перспективы вывода некоторых промышленных предприятий. Это почему и для чего?

О. ТОЛКАЧЕВ Это очень важный вопрос, причем вопрос, не просто важный для жизни города, это вопрос абсолютно фундаментальный, потому что город при всех условиях, при самых добрых отношениях с Московской областью, в общем, ограничен своими границами, это московская кольцевая дорога плюс присоединенные территории. И конечно, при том бурном росте жилищного строительства, которое имеется в городе сейчас, в общем, с каждым годом будет нарастать этот вот элемент, скажем так, подбора земельных участков, если хотите дефицита земельных участков.

А. НОРКИН По жилье?

О. ТОЛКАЧЕВ Под строительство, под жилье, естественно. А город это прежде всего селительная территория, это территория поселения, это не территория пахотная, это не территория, так сказать, лесов, это поселения, это жизнь людей, город. Поэтому те площади, которые сейчас, уже сейчас можно получить под застройку, они, конечно, является очень перспективными. Простой пример. Вот на Шоссе Энтузиастов завод "Серп и молот", в общем, много копий было сломано вокруг металлургического завода, производства. Завод работающий, завод, так сказать, живой, Москва имеет там приличную долю в уставном капитале этого завода. Но при строительстве третьего транспортного кольца и перед началом этого строительства удалось достичь договоренности о том, что значительную часть своей территории, которая была отведена еще в 20-30-е годы прошлого столетия, завод передал городу под застройку. Мы получили в городе прекрасный микрорайон.

А. НОРКИН Хорошо, но это тут как бы вопрос решился непосредственно с заводом. А вот встает вопрос о выводе вообще за территорию Москвы какого-то предприятия. Где его размещать? Это с кем согласовывается с руководством Московской области?

О. ТОЛКАЧЕВ Если на территории Московской области, то с руководством Московской области.

А. НОРКИН А как относится к такой перспективе, что будут выходить с такими требованиями?

О. ТОЛКАЧЕВ По-разному, но если выводятся заводы, не только заводы, предприятия работающие, т.е. те, кто будет платить налоги, это налоговая база, то вообще относятся неплохо. Мы часто договариваемся.

А. НОРКИН То есть там пока нет такой острой проблемы с нехваткой земли под именно жилищное строительство?

О. ТОЛКАЧЕВ Московская область это область, весьма населенная, это где-то 6,5 млн. человек населения, около 7 даже, поэтому там есть, конечно, проблемы территорий, площадей, там есть проблемы жилищного, дачного строительства, но вот такой остроты как в Москве, конечно, нет.

А. НОРКИН Так, Олег Михайлович, давайте я Вам несколько задам вопросов от слушателей, которые на пейджер приходят. Так, Галина Петровна спрашивает: "Вот Олег Михайлович, пример. Киевская площадь. Внизу тоннели метро, наверху земля отдана в аренду на 49 лет компании такой-то. Что они там сделали ясно всем, грязь, крысы. Все понимают, что это ошибка. Как ее теперь будут исправлять?"

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте так, насчет Киевской площади все-таки, что вонь, грязь, крысы, я бы поспорил все-таки с Галиной Петровной, вопрос дискуссионный, потому что сейчас Киевская площадь не сразу, постепенно, но в течение двух ближайших лет будет приведена, на мой взгляд, в общем, в такое, приличное состояние. Почему - потому что это площадь Европы, там будет установлена скульптурная композиция, там сейчас по периметру площади уже проработана концепция строительства большого культурно-досугового центра. Поэтому насчет того, что грязь, крысы, тут, может быть, спорить не буду, может быть, там крысы и есть, но думаю, что в самые ближайшие годы площадь преобразится радикально.

А. НОРКИН Крыс там не будет?

О. ТОЛКАЧЕВ Я думаю, что нет.

А. НОРКИН Любовь Петровна задает такой вопрос, ну это как бы такая реплика, что когда продается земля, собственно, Вы отвечали на этот вопрос, что все будет согласовываться, и человек должен использовать именно так, как разрешается. Но вот пример она приводит с Ленинским проспектом, с приватизированными магазинами. Получается, что там продовольственных три с одной стороны, три с другой, а все остальные торгуют сантехникой, кухнями и т.д. То есть тут, на взгляд Любови Петровны, перекос.

О. ТОЛКАЧЕВ То же самое может получиться и с землей. Я думаю, что здесь все-таки опасения несколько преувеличены по той совершенно просто причине, что количество площадей тех земельных участков, которые могут быть переданы в частную собственность в Москве, она составляет всего лишь несколько процентов, 2-3%, может быть, максимум 4, от всей площади территории Москвы.

А. НОРКИН Вот наш слушатель по фамилии Сороченков очень так, видимо, возмущен, "господин Толкачев, зачем вы посадили в Орехово-Борисово вредное производство, крупнейшую табачную фабрику? А теперь решаете вопрос, какие производства выводить из Москвы?"

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте поговорим насчет Орехово-Борисово и фабрики "Лигетт-Дукат". Вообще говоря, строго говоря, производство табака не является производством такого вот продукта, который полезен для здоровья, это факт. Более того, в мире нарастает тенденция отказа от курения. Я, скажем, сам например не курю много лет, хотя курил до этого много.

А. НОРКИН Как же Вы бросили?

О. ТОЛКАЧЕВ Так получилось.

А. НОРКИН Я потому что много курю.

О. ТОЛКАЧЕВ Отдельный разговор.

А. НОРКИН Хорошо, потом поговорим.

О. ТОЛКАЧЕВ Но, тем не менее, современное производство "Лигетт-Дукат" это производство сигарет с минимизированным количеством смолы и никотина на грамм продукции, понимаете? То есть это современное производство. Оно было выведено с улицы Гашека, фабрика "Дукат", и вот то производство, которое там есть, по всем показателям на порядок лучше, продукция этого производства, чем то, которое было в центре, оно было выведено из центра, это производство. Вопрос не в том, что почему остановили там выбор свой, а вопрос в другом что население должно отказываться от сигарет. К сожалению большому для меня, к сожалению, пока этого не происходит, пока этот товар востребован. Поэтому что прекратить вообще продавать сигареты, на самокрутки перейти? Что делать с этим? Поэтому все-таки при всех условиях, так как этот товар востребован, и сигареты, и спиртное востребованы, понимаете?

А. НОРКИН Про ликероводочные заводы пока никто не спрашивает.

О. ТОЛКАЧЕВ Нужно идти по пути приведения продукции в соответствии с высшими уровнями мирового стандарта.

А. НОРКИН Какие права пользования землей имеются у учреждений народного образования, у школ, детских садов аренда, продажа и т.д.? Ирина Леонидовна спрашивает.

О. ТОЛКАЧЕВ Школы, детские сады, учреждения системы народного образования это есть учреждения, которые финансируются из бюджета города Москвы, т.е. это бюджетные организации, поэтому вообще говоря, им земля будет передаваться в безвозмездное пользование, не в аренду. В этом смысле они не будут собственниками этой земли, естественно, поэтому собственником той земли, на территории которой находятся школы, будет г. Москва в лице правительства Москвы, и вообще говоря, школы, конечно, не будут иметь права управлять этой землей, т.е. землю продать, школу закрыть, деньги поделить, учеников распустить, и самим разойтись в разные стороны вот этого не будет.

А. НОРКИН Вопрос, который должен был появиться, появился, их много Капотня. Тут, собственно, даже спрашивать нечего. Спрашивают одно будет это оставаться на территории Москвы, т.е. это задают жители, которые рядом?

О. ТОЛКАЧЕВ Еще раз. Московский нефтеперерабатывающий завод на сегодня будет оставаться на территории г. Москвы, это важное предприятие, которое обеспечивают подавляющую часть рынка моторного топлива в Москве. Вопрос не в том, чтобы куда-то переносить завод, вопрос в том, чтобы действительно производство сделать экологически более чистым. Я прекрасно помню начало 90-х гг., когда шла речь о сжигании, о факеле над Капотней и т.д. Сейчас, когда все стало гораздо чище, значит, ставят вопрос давайте вообще уберем этот завод. Давайте уберем, только тогда вспомним о тех очередях на бензоколонках для горожан, которые были в начале 90-х, давайте вот об этом поговорим.

А. НОРКИН Вот, Олег Михайлович, хороший тоже вопрос. Наталья: "Как объяснить тот факт, - это к вопросу о собственности на землю, - что комплекс "Алые паруса" перекрыл доступ на набережную для всех жителей района? Какова дальнейшая судьба этого участка?"

О. ТОЛКАЧЕВ Известный вопрос. Набережная будет открыта для жителей, этот вопрос уже задавали. И я думаю, что с руководителем "Алых парусов", с Максимом Балашко, этот вопрос будет решен в самое ближайшее время. Как говорят первая частная набережная в Москве, набережная будет общественная.

А. НОРКИН Тут опять вопросы по "Дукату", это я уже не буду сейчас. "Будут ли участки Москвы на основе реституции возвращаться прежним владельцам?" Юрий Львович интересуется.

О. ТОЛКАЧЕВ Отвечаю. Сейчас в РФ нет, не принят, и я не слышал о том, чтобы был подготовлен закон о реституции. Реституция возможна только на основании закона о реституции, основываясь ни на каком другом акте, этот вопрос нельзя решить.

А. НОРКИН Но тут, может быть, немножко сбивает вот эта вот волна, которая по поводу земель для монастырей, церквей, хотя там тоже не было никакого решения, но всплеск интереса опять был.

О. ТОЛКАЧЕВ Еще раз. Это очень тонкие и деликатные вопросы реституции, и кто есть чей наследник, это даже в таких, знаете, как сказать, коннозаводческих компаниях, и то есть вопрос существенно сложный. В человеческом обществе вопрос, кто есть чей потомок, кто есть чей наследник, это вопрос сугубо личный, интимный, поэтому реституция это вопрос, который можно регулировать только в законодательном порядке, но не как в нормативном.

А. НОРКИН Сергей: "Будет ли выводиться асфальтовый завод в районе Пресни?"

О. ТОЛКАЧЕВ Да, конечно.

А. НОРКИН Так, и еще несколько сразу вопросов по коммуналкам, по коммуналкам на Бахрушина, еще здесь несколько было адресов. "Когда будут заниматься этими домами, жильцы хотели бы въехать даже в хрущевскую пятиэтажку, чтобы не жить там, где мы живем сейчас?"

О. ТОЛКАЧЕВ Ответ простой, нужно посмотреть список тех адресов, он опубликован многократно в московской печати, эти публикации прошли во второй половине июня месяца текущего года, опубликован список тех домов, которые подлежат расселению, там пятиэтажки и ветхие дома, по каждому округу, по каждой улице. Поэтому сейчас сходу не могу назвать, какие адреса там по Бахрушина, нужно посмотреть этот список. Если ваши дома в этот список входят, значит, вы будете отселены. Он опубликован многократно. Если, скажем, непонятно, но направьте письмо на мое имя, я вам персонально отвечу.

А. НОРКИН Так, и еще, наверное, успеем пару вопросов. Олег Михайлович, "думает ли московское правительство о домах ведомственных, в частности, которые принадлежать министерству обороны? Виталий Иванович".

О. ТОЛКАЧЕВ Понятно. Очень сложный вопрос, вернее, такой московское правительство готово принять эти дома на свой баланс, готово решать вопросы по этим домам, но ведомства должны передать это ведомственное жилье в полном порядке при отсутствии задолженностей по коммунальным платежам, по текущим платежам и т.д. Пока ведомства к этому не всегда готовы. Поэтому если ведомства такие дома будут передавать, Москва их примет.

А. НОРКИН Но первый шаг с их стороны должен быть, да?

О. ТОЛКАЧЕВ Конечно.

А. НОРКИН Будут ли убирать фабрику "Ударница"?

О. ТОЛКАЧЕВ Фабрика "Ударница" - это фабрика, которая расположена практически в самом центре города, на Донской улице, на Шаболовке, там очень интересное место, потому что рядом ушло уже карбюраторное производство ЗИЛ. Пока напрямую таких планов, вот сегодня и послезавтра их нет, но в целом район сейчас активно осваивается, там идет большое жилищное строительство. Поэтому в целом такой вопрос возникнуть может.

А. НОРКИН Сергей Петрович: "Олег Михайлович, жители Сокола волнуются, потому что ходят слухи, что владельцы "Триумф-Палас" скупят всю землю вокруг, будут претендовать на окружающие его дома. Можете успокоить?

О. ТОЛКАЧЕВ Думаю, что вряд ли, это не произойдет. Вопрос о "Триумф-Паласе" многократно рассматривался на общественном градостроительном совете. Я думаю, что окружающие жилые дома никому скупить не удастся. Если только, конечно, сами жители вдруг коллективно не захотят продать.

А. НОРКИН Времени, к сожалению, не остается, а вопросов много. Олег Михайлович, может, Вы какой-то телефон, адрес контактный, чтобы люди обращались?

О. ТОЛКАЧЕВ Разумеется, я сейчас поручу своим помощникам проконтролировать.

А. НОРКИН А может быть, в эфире можно объявить, куда можно обращаться по всем этим вопросам?

О. ТОЛКАЧЕВ 299-06-63.

А. НОРКИН Все, большое Вам спасибо. Олег Толкачев, первый заместитель председателя правительства Москвы бы в эфире нашей радиостанции, более, чем подробно ответил на вопросы, и к тому же мы успели поговорить и об оценке стоимости земли, о том, какие предприятия куда будут уходить. Спасибо, Олег Михайлович.