Технология создания генетически модифицированных продуктов; новые разработки в области генной инженерии в России. - Константин Скрябин - Интервью - 2002-08-22

22 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Скрябин, академик, директор центра биоинженерии РАН.

Ведущий эфира Андрей Норкин.

А. НОРКИН Добрый день! Я приветствую нашего гостя это Константин Скрябин, академик, директор центра биоинженерии РАН.

К. СКРЯБИН Добрый день!

А. НОРКИН Наша тема: технология создания генетически модифицированных продуктов, новые разработки в области генной инженерии в РФ. Я думаю, что разговор будет более широкий.

К. СКРЯБИН Давайте попробуем.

А. НОРКИН Сначала я задам вам вопрос, который, надеюсь, не испортит вам настроение. Скажите, вас, как специалиста, не обижает, что в массовой культуре образ ученого, тем более человека, который занимается генной инженерией, сейчас демонизируется? Вот прошли времена, когда была романтизация образа ученого-ядерщика, потом все беды человечества от них. Теперь в кино самые ужасные вещи нам готовят те, кто занимаются генной инженерией. Вас это не обижает?

К. СКРЯБИН Нет, наоборот я очень рад, что вы об этом говорите. Ведь разные образы ученых были всегда. Был "Депутат Балтики", у нас, в России, потом были "9 дней одного года", а потом начались жуткие фильмы, книги, и образ Франкенштейна это чуть-чуть вы виноваты, журналисты.

А. НОРКИН Ну, почему мы? Не принимается упрек абсолютно!

К. СКРЯБИН Потому что журналист тоже пишет, кино Давайте мы совсем немного о другом, с другого ракурса на это посмотрим. Человечество в 21 веке. Есть 3 технологии, которые будут определять, несомненно, лицо 21 века это информационные технологии, биологические и, наверное, социальные. Об этом как-то мало говорят, но это очень важно. Нас будет 12 млрд. скоро, и мы не выживем, если у нас не будет биологических технологий. Мы должны накормить людей, лечить людей. И самое главное, что произошла революция, появилась генетическая инженерия, которая может делать рукотворные создания.

А. НОРКИН - Почему это не принимается зачастую?

К. СКРЯБИН - На самом деле, это абсолютно принимается, потому что если вы говорите о фактах, а не о страшных фильмах

А. НОРКИН Я имею в виду, что вокруг этого какой-то антураж создается

К. СКРЯБИН Давайте о фактах говорить. В настоящее время генетически модифицированные растения на Земле занимаются площадь 52 млн. га. Это больше, чем 2 территории Великобритании. Принимаются или нет? Факт говорит о том, что принимаются. Соя, которая является абсолютно необходимым компонентом питания и человека, и животных как белковая добавка, в США на 70% генноинженерная, в Аргентине на 90%. Хлопчатник, который производится в США примерно такие же цифры. Любой доллар, который, если вы его видели или держали в руках, он сделан из трансгенного или генноинженерного хлопчатника. Поэтому факты говорят о том, что это все прекрасно работает. И в реальности это все существует. Есть позиция европейского сообщества, где на 45% дотируется сельское хозяйство, где фантастическая продуктивность. Им не нужны эти технологии сегодня. Плюс они борются, это торговая война, чтобы им ничего дешевого не ввозили, это уже понятно. А эти продукты более дешевые в производстве, чем обычные.

А. НОРКИН А нельзя ли тогда сделать такой вывод, что это как бы удел бедных экономик?

К. СКРЯБИН Такие как США, Канада, Япония, потому что они это делают. Если вы считаете их бедными

А. НОРКИН А почему тогда европейцы не хотят? Что тут, менталитет?

К. СКРЯБИН Нет, дотации. Им не нужно. Вот мы с вами будем сегодня говорить о 2 культурах, которые мы подали на вот этот проект, который поддержан на первом этапе министерством промышленности и науки. И этот проект включает, помимо производства новыми методами лекарств, он включает еще производство картофеля, устойчивого к колорадскому жуку, и сахарной свеклы, которая будет устойчива к гербицидам, к вирусным инфекциям

А. НОРКИН Понятно, зачем это нужно чтобы колорадский жук не жрал нашу картошку. Ваши противники наверняка задают вопрос такой вот, вы что-то там такое сделали, жук перестанет ее есть, а через несколько десятков лет от вашей картошки у нас будут трехголовые дети рождаться.

К. СКРЯБИН Да, это из серии кино. Правда заключается в том, что сегодня мы празднуем 100-летие со дня нахождения вот этого белочка, который защищает от насекомых, в том числе от колорадского жука. Он абсолютно специфичен, он используется многие десятки лет человечеством для того, чтобы поливать сверху и защищать от колорадского жука. Проблема это или нет? Во-первых, в Европе колорадского жука нет, это подарок американцев нам после Второй мировой войны. Мы вторая страна в мире по производству картофеля. 35 млн. тонн картофеля мы с вами съедаем

А. НОРКИН А кто ж первые-то?

К. СКРЯБИН Китайцы. Это очень важно, вы понимаете, что картофель это фактически второй хлеб в России, его потребление повышается, к сожалению, с понижением потребления мяса, молока и т.д. Вы знаете, сколько у нас съедает колорадский жук? Практически кредит МВФ позапрошлого года.

А. НОРКИН Это в год?

К. СКРЯБИН Да. Мы взяли 2 млрд. кредит ровно на 2 млрд. долларов в год у нас колорадский жук съедает урожай. А мы можем сегодня, мы это сделали вместе с нашими американскими коллегами, выдающиеся российские сорта. Вы ведь не смотрите ужасные фильмы, не думаете, что тот инсулин, который мы используем сегодня, вакцина против гепатита Б, они все генноинженерные, это что-то не страшно.

А. НОРКИН А это потому что по-другому воспринимается. Потому что здесь как бы моментальный результат. Человек, который использует лекарство, он не задумывается о том, что там была

К. СКРЯБИН Тут все сложнее, не надо. Понимаете, какая история? Технология такая же, знания те же, генная инженерия та же. Поэтому все тревожатся только по поводу именно сельскохозяйственных культур и пищевых продуктов. Никто не тревожится по поводу генноинженерных витаминов, которые мы с вами потребляем, и т.д. Поэтому давайте искать корни в другом. Я могу честно сказать, что те растения, которые сегодня выращиваются на Земле и зарегистрированы, я подтверждаю, зарегистрированы, не все тысячи, которые получаются в лабораториях, а те, которые прошли регистрацию, сегодня эти растения регистрируют точно так же тщательно, как и самые тщательные проверки лекарств. Мы проверяем этот картофель, устойчивый к колорадскому жуку, уже 8 лет. Есть специальное решение главного санитарного врача, после 3-4 летней проверки, что можно использовать его в пищу, он абсолютно безопасен.

А. НОРКИН Вот Мария пишет: "В Европе считают, что трансгенная продукция влияет на имунную систему, и как следствие, образуется рак. Ваш комментарий?"

К. СКРЯБИН Это абсолютная ложь. В Европе так не считают, потому что нет ни одного факта, который говорил бы о том, что разрешенные к употреблению продукты или трансгенные растения вызывают такие заболевания. Нет ни одного научного факта. Есть борцы против, которые цитируют никому не известные данные, и мы об этом очень много спорим, я много об этом пишу

А. НОРКИН Это большая проблема для вашей работы, или так, как комар над ухом?

К. СКРЯБИН Нет, это очень большая проблема. Потому что вопрос в том, что если сообщество, общественность будет против, то конечно, мы не будем ничего делать, ничего внедрять. Это очень большая проблема политического решения в нашей стране. Американцы генноинженерные, канадцы генноинженерные, китайцы тоже, индусы, австралийцы, японцы генноинженерные. Европа по целой серии комплекса причин объявила мораторий, сейчас она его закончила, и она принимают. 25 тыс. полевых испытаний трангенных растений в мире. Ни одного отрицательного результата.

А. НОРКИН А почему мы тогда так отстаем?

К. СКРЯБИН Мы дискутируем с вами, полезно или нет и т.д. На самом деле, у нас одна из самых совершенных законодательных систем в области генной инженерии. Есть закон, есть система проверки. Я уверен, что через 1-1,5 года, у нас есть десятки, сотни писем от производителей картофеля, которые мечтают получить эти новые сорта. Мы говорим нет, только после того, как эти сорта будут тщательнейшим образом проверены нашими медиками как раз на эти самые параметры канцерогенность, вещи, связанные с аллергией, с полной безопасностью. Когда медики дадут зеленый свет, хотя мы уверены, что они безопасны, все равно надо перепроверить, тогда все мы получим, и у нас не будет этих несчастных людей, которые на своих участках его поливают неизвестно чем, картофель, защищая от колорадского жука, и вот это вредно действительно.

А. НОРКИН Мы плавно подошли к проекту, над которым вы работали, и можем сейчас поговорить, как у нас государственная политика в этой области будет строиться.

К. СКРЯБИН Понимаете, какая история, 20 числа, весной, было заседание Госсовета, Совета безопасности и совета по науке и высоким технологиям под председательством Путина, которые разработали концепцию развития науки. Основная мысль заключается там в том, что мы должны иметь инновационную стратегию в нашей политике в области науки. Это принципиально важно. Каждая страна является на Земле каким-то функциональным органом. Россия хочет продолжать быть головой Земли. Мы хотим быть мозгами Земли, потому что у нас фантастический потенциал все-таки есть, несмотря на то, что в тех же фильмах нас немного ругают, но Россия великая научная держава. Но есть проблема как эти знания использовать на благо человека, т.е. как их внедрять, чтобы это использовалось. И тут есть механизмы во всем мире, но их, к сожалению, не очень много в России. И министерство промышленности и науки впервые сделало, с моей точки зрения, 2 революционных шага. Во-первых, они объявили, что они хотят иметь десяток проектов, которые они очень сильно финансово поддерживают, которые будут иметь быстрый, в течение 3 лет, выход и давать продукцию. Причем чтобы это было так: те затраты, которые даются, они бы давали 5-10 кратное превышение по объему продукции через 3-4 года. Если это действительно высокая технология, то она должна давать такой во всем мире выход. И вот наш проект, связанный с трансгенным картофелем, устойчивым к колорадскому жуку, с сахарной свеклой

А. НОРКИН А что со свеклой?

К. СКРЯБИН Сахар это один из, думаю, седьмой финансовый поток в РФ, это очень серьезный продукт. И мы получаем сегодня сахар, и очень многие серьезные корпорации этим занимаются, на 75% из сахара-сырца, который получается из тростника, мы его закупаем. В то время как Липецкая, Воронежская, Белгородская, Краснодарский край это производитель сахарной свеклы

А. НОРКИН Может, они просто реализовать продукцию не могут?

К. СКРЯБИН Нет, все дело в цене. Мы живем в рыночной экономике. Сегодня тот сырец дешевле, чем сахар, получаемый из сахарной свеклы, т.к. у нас урожай в 5 раз меньше, чем во Франции, в Германии, в экономически развитых странах. Мы предлагаем сегодня некие биотехнологии, которые позволят повысить урожай в наших российских условиях. Я не говорю, что это панацея, есть еще экономика, менеджмент и т.д. Но мы можем сделать реальные вещи, которые помогут повысить урожай

А. НОРКИН В общем, некий фундамент такой

К. СКРЯБИН Нет. Мы самая засоренная сорняками территория в мире, т.к. мы не используем гербициды и т.д. Поэтому есть технология, которую мы предлагаем. Если мы повышаем на 20% урожайность сахарной свеклы, мы можем заменить сахар-сырец импортный на нашу свеклу. Это рабочие места, это экономика и т.д. Это очень важный проект, который мы тоже предлагаем, который абсолютно реален. Но в чем инициатива министерства промышленности и науки? Они предлагают на себя взять технологические риски.

А. НОРКИН Что подразумевается под этими рисками?

К. СКРЯБИН Они предлагают оплатить часть исследований, чтобы это делали не инвесторы, а государство. Потому что что-то получится, что-то нет вот эти риски они берут на себя. А дальше мы находимся в рыночной ситуации. Дальше, сделав эти исследования, мы должны уже конкурировать уже безразлично, то ли это производство колготок, то ли очков, ручек, либо это хай-тековские какие-то продукты. Дальше мы должны быть на равных условиях, и это первое, что я считаю очень важным, что вот эти технологические риски предложено взять на себя и как бы помочь инновационному процессу. И вторая вещь очень важная, которая тоже была сделана министерством промышленности и науки, это то, что а судьи кто? Это всегда очень важный вопрос. И впервые отбором этих проектов занимались не одни ученые, что конечно очень хорошо, но ученые иногда могут быть односторонни в своих решениях. Ни одни бюрократы, что, не знаю, хорошо или плохо, но они исходят из своих соображений, и не одни бизнесмены. А все эти 3 категории людей вместе. Впервые сели за стол, там, Каха Бендукидзе, ученые

А. НОРКИН А как же выбирали этот состав?

К. СКРЯБИН Это было решение руководства министерства. Ведущие специалисты в области науки в тех проблемах, ну, они были как бы ясны, основные направления. Плюс несколько представителей крупного капитала, плюс бюрократы. Они собрались вместе, долго обсуждали, а потом тайным голосованием из большого количества проектов проранжировали те проекты, которые они считают наиболее реальными, нужными экономически, политически и научно, конечно. Поэтому мы очень горды, что попали в список победителей с этими проектами. Понимаете, у нас сейчас такой переходный момент. Несколько дней назад мы путешествовали с моими коллегами, были в Англии. Империал-колледж, положим, 18 нобелевских лауреатов, ну, вы не скажите, что это люди, которые занимаются прикладными вещами, 18 нобелевских лауреатов сильная вещь. Разные области знаний. Знаете, что делает Империал-колледж? Это 2,5 ученых. Они создали фирму, которая называется "Империал-колледж инновейшн". Это специальная фирма, которая занимается инновациями. Ей передали все патенты, все права на эти патенты. Она на 100% принадлежит Империал-колледж. А дальше вот эта фирма создает уже дочерние фирмы. Один патент Империал-колледж получает в неделю, и 1 фирму новую создают в месяц. И эта фирма уже начинает внедрять тот патент, то новое знание, и это работает. Создается промышленность, продукт, и дальше уже эти фирмы, я не хочу сказать слово "клянчат", но добывают себе деньги, чтобы развиваться

А. НОРКИН Вы хотите сказать, что такое своеобразное ноу-хау, и его можно к нам перенести?

К. СКРЯБИН Я уверен, что мы должны делать что-то похожее. Вы знаете, у нас нет ведь В США ведь все мои коллеги-биотехнологи миллионеры, потому что это та наука Получается новый ген, из него можно получить лекарство, через 4 года он у вас на рынке, на испытаниях. И это новая фирма, которая Но мы не можем выйти сегодня с этой новой фирмой на фондовую биржу, положим. У нас нет практически венчурного капитала, как есть в США. В США тысячи фирм таких, и по информационным, и по биотехнологиям. Мы должны искать, к сожалению, российский путь для того, чтобы это поддерживать сейчас. Этим многие занимаются, и это один из примеров, который сейчас мы с вами обсуждаем это один из шагов, из путей. Но есть еще много других путей, которые мы должны точно проходить и реализовывать, для того, чтобы очень много интересных разработок, которые есть, которые у нас либо уходят на Запад Кому принадлежит интеллектуальная собственность? Это важнейшая проблема сегодня. В государственных учреждениях делаются разработки. Кому принадлежит эта интеллектуальная собственность? Конечно, государству. И государство будет сидеть на этой интеллектуальной собственности, никуда ее не давать. Тогда ничего не будет. Давайте договариваться. Значит, нужно некоторое законодательство. Вот мы сегодня живем в очень интересное время. Вы знаете, помимо того, что генная инженерия и молекулярная биология делают удивительные вещи, там, геном человека, геном растений

А. НОРКИН Кстати, одна из самых интересных тем. Насколько далеко мы пойдем я сейчас уже о клонировании человека говорю.

К. СКРЯБИН Это запрещено в РФ. Есть закон, и это правильный закон

А. НОРКИН Я знаю. Но т.к. какая-то тенденция все-таки мировая меняется, и то там, то сям мы слышим, что что-то такое постепенно будет

К. СКРЯБИН Давайте не путать. Как сказал один наш современник, давайте отделим мух от котлет. Так вот, клонирование человека никакого отношения к генной инженерии не имеет. Это совсем другая вещь. Это эмбриология, и не будем в это дело. Клонирование человека не нужно сегодня. Во-первых, мы не можем это делать на самом деле, и не нужно. А вот генетическая инженерия, которая дает новые лекарства, продукты, растения, которая может решить проблему концентрации энергии, запасания энергии Солнца, потому что самый эффективный способ фиксирования энергии Солнца это растения. И мы можем создавать такие растения, которые будут более как бы целенаправленно эту солнечную энергию использовать в дальнейшем для человека. Нас будет 12 млрд. через 50 лет

А. НОРКИН Я почему спрашивают про клонирование чтобы наши слушатели получили от вас ответ в том смысле, что есть понятие, что делать можно и необходимо, а есть понятие, что делать не нужно.

К. СКРЯБИН Клонировать человека не нужно, и нельзя. Это запрещено российским законом. Клонирование, слово одно и то же, а суть разная, вопрос заключается в том, что генетическая инженерия и получение генетически измененных растений, животных, микроорганизмов это триумф технологии, которая позволяет получать новые продукты, новые лекарства, новые растения. Один пример золотой рис, например. Рис, в котором есть синтез витамина А. Он решает проблему жизни и смерти четверти миллиарда людей в Азии, т.к. у них дефицит витамина А. И вы выращиваете рис, который имеет больше этого витамина. И эти люди нормально будут жить, развиваться, у них не будет проблем. Нужно это делать или нет? Другого выхода нет. Давайте вернемся к первому вашему вопросу. Как вы понимаете, я очень много думаю о том, почему такая реакция в обществе. Я думаю, тут есть некий эмоциональный момент. Мы внедряемся в святая святых. Когда мы внедряемся в железное, стеклянное, оловянное, то это не страшно, а тут мы как бы внедряемся в наследственность живого. И вот чуть-чуть это страшно.

А. НОРКИН Естественно, это пугает людей. Наверное, есть у них право на такое мнение.

К. СКРЯБИН Конечно. Поэтому люди должны взвесить на весах, что они хотят умереть от голода, холода, болеть и не иметь лекарств, либо осмыслить и довериться в чем-то, при этом иметь жесткую регуляторную систему, доказывая, что это безопасно, проверяя каждый раз, и понять, что это новая технология 21 века, которая крайне важна, полезна, и которая при правильных социальных и информационных технологиях, которые все должны регулироваться, быть одобрены обществом, и должна быть законодательная база, они принесут несомненно блага для человечества.

А. НОРКИН Спасибо большое! Константин Скрябин, академик, директор центра биоинженерии РАН был нашим гостем.