какую воду пьет Россия: качество питьевой воды в Москве и регионах. - Николай Жуков - Интервью - 2002-08-21

21 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Жуков - президент российской ассоциации водоснабжения и водоотведения.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Николай Николаевич. Какую воду мы пьем, и качество этой питьевой воды вот что мы будем обсуждать. Давайте мы начнем с того, откуда в Москве вода берется. Вероятнее всего, все-таки из Москва-реки?

Н. ЖУКОВ В Москве 4 источника водоснабжения. Это и Москворецкая система, и Волжско-Вазузская система. Это целый каскад водохранилищ: Пироговское, Акуловское водохранилище. Это основные источники, из которых сейчас берется вода для водоснабжения г. Москвы. Но в Москве довольно сложная система очистки. Есть 4 крупных станции: Северная и Восточная Рублевская и Юго-Западная станции водоподготовки. Это целые заводы по приготовлению питьевой воды. Сложнейшая технология с реагентной очисткой, с озонированием воды. Сейчас и Рублевская станция тоже будет реконструироваться, и Юго-Западная. Москва будет пить чистейшую озонированную воду, отфильтрованную через фильтры, в том числе и угольные. Так что Москва один из самых благополучных городов, где высококачественная питьевая вода, и контролируется она по нескольку десятков показателей, как органолептических, санитарно-химических, так и микробиологических. Есть специальная станция "Роса", которая контролирует содержание этих веществ в московской воде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А народ почему-то не устраивает качество воды. Вариантов миллион. К примеру, первый вопрос, который пришел от Димы: "Правильно ли, что московскую воду желательно перед кипячением в течение суток держать в кастрюле или иной емкости с открытой крышкой?" Какой-то такой способ обработки воды.

Н. ЖУКОВ Может быть, это из области алхимии или еще чего-то? Думаю, что где-то пропаганда фирм, которая занимается реализацией бутилированной воды.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Раз уж Вы заговорили, давайте про бутилированную воду. Продается, люди покупают, 20 рублей за 5 литров отдают, в зависимости от емкости разные цены. Действительно ли имеет смысл пить такую воду, на Ваш взгляд? Или достаточно из-под крана?

Н. ЖУКОВ Если эта бутилированная вода имеет гигиенический сертификат органов Санэпидемслужбы, то, конечно, такую воду можно пить. Это один из продуктов питания. Можно выбрать газированную воду, можно выбрать воду, подслащенную какими-то сиропами и т.д. Можно пить негазированную воду. Но в большинстве случаев бутилированная вода практически ничем не отличается от московской водопроводной воды. Если это родниковая вода, где эти родники, проверенные органами Санэпидемслужбы, то это надежный источник. Но в основном бутилированная вода это почти вода из централизованной системы водопровода.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Обманывают нашего брата.

Н. ЖУКОВ Есть и такие случаи. Я не хочу сказать, что в целом так поставлено дело. Но на любую воду, конечно, должен быть гигиенический сертификат.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Ваше отношение к фильтру..." Тут конкретный фильтр приведен, Павел спрашивает. Вообще, Ваше отношение к тому, что фильтры устанавливают, для того чтобы использовать водопроводную воду как питьевую.

Н. ЖУКОВ Сейчас на нашем рынке множество фильтров, которые крепятся на кран. И это преподносится как панацея от всех бед, то есть как возможность доочистить воду от всех примесей, микроэлементов, которые содержатся в питьевой воде. Полагаю, что здесь есть элементы шарлатанства, потому что ни один фильтр от всех загрязнений не может очистить воду.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А может, от всех и не надо, частично?

Н. ЖУКОВ Да, каждый фильтр имеет избирательную систему для доочистки воды. Но есть ли необходимость в этом? Это главный вопрос. Если я, например, из московского водопровода пью воду спокойно, то в ряде столиц, даже западноевропейских, это я себе позволить не могу. Постольку, поскольку все-таки фильтры есть, и если человек имеет возможность купить этот фильтр, иметь улучшенную, умягченную воду, ионизированную и т.д., то это не возбраняется. Но, в принципе, вода из водопровода совершенно безвредна и безопасна для человека по всем необходимым показателям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хуже не станет, но вопрос-то в том, лучше ли станет? За что деньги платим?

Н. ЖУКОВ Хуже не станет. То есть может быть и хуже, если не следить за этим фильтром, если его своевременно не регенерировать, если не менять фильтрующий элемент. Он рассчитан на определенное количество часов работы, на определенные химические компоненты, которые содержатся в воде. И если не следить за этим вопросом, а следить, конечно, не каждый может, особенно я имею в виду пенсионеров, то накопившиеся в фильтре загрязняющие вещества могут сыграть отрицательную роль.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Валерий с Вами согласен. "Регулярно пью из крана воду, нет проблем". "Можно ли употреблять в пищу горячую воду?" спрашивает Лидия Михайловна. Я чуть-чуть дополню вопрос. Это все из одной бочки течет, только просто на одном этапе одна часть подогревается и подается в горячий кран, а другая остается холодной, или это разные бочки?

Н. ЖУКОВ В принципе, для горячего водоснабжения поступает такая же вода из водопровода. Здесь различные есть схемы. Но в основном это закрытая система. Поступающая из централизованного водоснабжения вода подогревается в бойлерах и идет к нам в квартиры, уже имея соответствующую температуру. Горячая вода должна соответствовать тем же параметрам питьевого водоснабжения, которые установлены санитарными нормами и правилами, т.н. САНПИНом. Но, в принципе, при термической обработке и проходя через систему подогрева, возможны там протечки, потому что у нас системы сейчас очень изношенные. И возможен подсос различных загрязнений в систему горячего водоснабжения. Поэтому я бы не рекомендовал использовать горячую воду для приготовления пищи, для других нужд, для питья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На эту тему вижу сразу два вопроса, от Дани из Петербурга и Татьяны Дмитриевны. Вода контролируется до входа в водопроводную систему? Даня формулирует так: "То, что льется из наших кранов, водой назвать уже очень сложно". Вы сказали про водопровод, по которому течет горячая вода. А там, где холодная, лучше, что ли?

Н. ЖУКОВ Согласен с Вами, действительно, централизованная система водоснабжения отпускает в сеть воду, соответствующую по всем параметрам САНПИНу. Но, подходя к дому, который стоит 40 лет, система водоснабжения, как холодного, так и горячего, не менялась, она имеет карбонатные отложения внутри поверхности, предположим, вас целый день нет дома, вода стоит в этих трубах, и возможно вторичное загрязнение от самой системы трубопроводов жилого дома. Но это другая система, это инженерная принадлежность самого непосредственного жилья, и к организациям, занимающимся производством воды и подачи ее потребителям, она не имеет отношения. Это уже собственник жилья в ответе за состояние своих сетей сооружений. Он должен проявить максимум возможностей для того, чтобы поменять систему, вместо устаревших стальных трубопроводов сейчас использовать те, которые не позволяют этим отложениям образоваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть Вы утверждаете, что вода, которая выливается, если взять эту воду на подходе к дому, холодную, по крайней мере, то она будет точно такой же...

Н. ЖУКОВ Она будет соответствовать САНПИНу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А из крана тут возникают вопросы?

Н. ЖУКОВ Да, тут есть вопросы. И поэтому вода хлорируется перед тем, как ее подать в сеть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу хлора одно замечание и один вопрос. Дима (это первый вопрос, который я прочитал) имеет в виду, что вода в открытой кастрюле освобождается от хлора. И население считает, что во время кипячения хлор входит в химическую реакцию, и такую воду употреблять вредно (так считает Ольга).

Н. ЖУКОВ Да, конечно, при наличии остаточного хлора в воде... во-первых, я бы хотел сказать, для чего он нужен. Для того, чтобы вода была безопасной в результате того, что она стоит в этих заросших трубах, чтобы избежать вторичного загрязнения. Для этого применяется хлор. Он имеет пролонгирующие свойства. И пока в мире неизвестно других источников обеззараживания воды для таких условий, когда нужно в течение суток или даже больше, чтобы вода, стоя в трубах, не имела реального загрязнения. Есть ультрафиолет, который также используется в качестве средства обеззараживания. Но он не обладает столь пролонгирующим свойством, как хлор. Есть озонирование, но это в централизованном порядке.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Лев Александрович спрашивает: "Когда собираются перейти от хлорирования воды к озонированию воды?"

Н. ЖУКОВ Озонирование, как показывает практика, не может заменить хлорирование. По тем причинам, то же самое, что и ультрафиолет, о которых я Вам сказал. Только хлор обладает длительными обеззараживающими свойствами, которые необходимы, чтобы убить все возможные бактерии, которые могут образоваться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Однако же, хлор сам, наверное, не очень полезен для здоровья, и люди пытаются таким образом избавиться от него. Возможно ли это, если оставить воду в открытой таре на какое-то время?

Н. ЖУКОВ Даже когда вы наливаете воду, она аэрируется, хлор улетучивается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки улетучивается?

Н. ЖУКОВ Да, и он в таких ограниченных количествах, которые не могут оказать воздействия на состояние здоровья. И доза хлора нормируется тем же самым САНПИНом, органами санитарной службы, которые допускают безвредную дозу хлора.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки смысл, так я понимаю, есть в этих открытых кастрюлях, которые стоят сутками, раз испаряется, частично хотя бы?

Н. ЖУКОВ Я думаю, что это могут использовать люди, которые чрезвычайно заботятся о своем здоровье. Вообще, вода безвредная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Она должна быть и полезна.

Н. ЖУКОВ Да, и полезна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Существуют микроэлементы. Очень много о них говорят, их огромное количество. Они обязательно должны присутствовать в том, что мы съедаем, потребляем, и в частности в воде. И, опять же, рекламодатели очень часто нам говорят, что вода малофторированная, соответственно, покупайте зубную пасту со фтором. Что скажете Вы?

Н. ЖУКОВ Фтор тоже нормируется САНПИНом. Если в воде не хватает фтора, то органами санитарно-эпидемиологического надзора принимается соответствующее решение, либо о фторировании воды, либо о добавке фтора в продукты питания, в ту же соль, в ту же зубную пасту, и т.д. То есть это вопрос решаемый. Необязательно воду фторировать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кстати, тоже про фторирование воды спрашивает Валерий.

Н. ЖУКОВ Все зависит от норматива, который содержится в исходной воде, в централизованной системе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В московской воде чего, в первую очередь, не хватает?

Н. ЖУКОВ Всего достаточно. В московской воде по всем микроэлементам все соответствует САНПИНу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте СПБ, нас там много слушают.

Н. ЖУКОВ И СПБ тоже, это один из передовых, из лучших водоканалов, одна из лучших систем централизованного питьевого водоснабжения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Николай Николаевич, где не хватает тогда?

Н. ЖУКОВ Я бы, во-первых, привел такие примеры в России, где качество воды не соответствует САНПИНу. В целом по России около 40% таких проб, по источникам Госсанэпиднадзора. Это кавказские республики, Калмыкия, Смоленская область, Архангельская область, Курганская область, Дагестан, Карелия, Астраханская, Омская, Волгоградская, Дальний Восток. В общем, это приблизительно около 30% субъектов федерации, где вода по отдельным показателям не соответствует нормативам, установленным органами санэпиднадзора.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вообще, техническое состояние водоснабжения в России каково сейчас?

Н. ЖУКОВ Я бы сказал, что сейчас организации, занимающиеся водоснабжением российских городов, водоснабжением населения, прежде всего, это одна из основополагающих жизнеобеспечивающих отраслей, может быть, самая главная, переживают не самые лучшие времена.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ До какой степени?

Н. ЖУКОВ Я хотел бы остановиться на техническом состоянии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Катастрофа или..?

Н. ЖУКОВ Эти системы запроектированы и построены более 40 лет назад. Естественно, они были рассчитаны на совершенно другие источники централизованного водоснабжения, которые сейчас не удовлетворяют санитарным нормам. Практически 80% этих источников не соответствуют тому, чему они должны соответствовать по санитарным нормам. Антропогенное загрязнение источников увеличилось. Эти технологические схемы, 40 лет построенные, не обеспечивают уже ту барьерную роль по очистке содержащихся в исходной воде загрязнений. Система коммунального хозяйства, система водоснабжения централизованного и водоотведения многозатратны. Они сейчас имеют износ более 67% в целом по России. То есть, если сейчас не принять кардинальных мер, то в ближайшее время нас, во-первых, ждет резкое ухудшение, как питьевой воды, так и экологической обстановки, поскольку мы очищать эти сточные воды тоже не можем до тех нормативов, которые установлены. А установленные нормативы ни экономически, ни технически, ни экологически не обоснованы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сколько денег надо, чтобы поправить ситуацию?

Н. ЖУКОВ Я Вам сейчас скажу, что мы сделали программу обеспечения населения России питьевой водой, которую успешно Минэкономики похоронило в прошлом году. По этой программе стоимость модернизации систем водоснабжения, канализации в российских городах оценивается в размере 380 млрд. рублей. В прошлом году в ноябре была принята подпрограмма модернизации и реформирования жилищно-коммунального комплекса, где предусмотрена модернизация как систем водоснабжения, так и теплоснабжения. В прошлом году практически программа была без денег.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть денег нет пока?

Н. ЖУКОВ Если не считать, что 260 млн. всего было на всю Россию, и то с помощью депутатов, предусмотрено этой программой. В этом году Минэкономики выделило 50 млн. на всю Россию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 380 млрд.?

Н. ЖУКОВ А нужно 380 млрд. Вот такое соотношение. И я бы хотел здесь немножечко добавить. К такому состоянию централизованные системы водоснабжения наших городов привела политика федерального центра. Я имею в виду, прежде всего, что эти системы отданы на откуп органам местного самоуправления. Бюджеты всех уровней задолжали водоканалам около 3 млрд. рублей. Уровень платежей за услуги водоснабжения сейчас в среднем 47%. Остальные должны дотироваться местными бюджетами, но они никем не дотируются. В местных бюджетах, естественно, средств нет. Задолженность федеральных органов, которые получают воду и услуги канализации, составляет около 3 млрд. рублей. Когда она будет погашена, неизвестно. Больше того, она сейчас, в соответствии с главой 25 Налогового кодекса включается в налогооблагаемую базу. То есть бюджет должен, и эти суммы, которые задолжал бюджет, включаются в налогооблагаемую базу, и водоканалы должны платить за эти невыплаченные им суммы. Это типа разбоя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Николай Николаевич, я понимаю, что все это на нашу голову, что проблема серьезная, надо решать.

Н. ЖУКОВ Проблема очень серьезная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я бы хотел Вас попросить ответить еще на целый ряд вопросов. Людей-то интересует именно та вода, которая из-под крана течет у них в доме, а не такие глобальные проблемы. Во-первых, ржавая вода. "Старый дом, и по внутренним стенкам эмалированного чайника очень коричневый ржавый налет, хотя посуда регулярно моется. Что это такое, большое количество железа в воде или ржавые трубы? Мария Петровна из Петербурга".

Н. ЖУКОВ Здесь и то, и другое. И ржавые трубы, естественно. В Петербурге, собственно говоря, железо в пределах нормы. Значит, стало быть, это внутренние системы водоснабжения жилых домов, если речь идет именно о Петербурге.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Было много вопросов касательно жесткости воды. Рекламодатели нас часто пугают, что если мы не будем использовать специальные средства, то тэны на посудомоечных, стиральных машинах все попортятся.

Н. ЖУКОВ Что касается московской воды, то жесткость здесь регламентируется наличием солей кальция, магния. В московской воде это все в пределах нормы, здесь никаких умягчений воды делать не следует, если только для закрытых систем теплоснабжения. Там производится дополнительное умягчение воды, поскольку при подогреве здесь возможны отложения. А для водопровода холодной воды совершенно нет необходимости в этом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для холодной воды не нужно?

Н. ЖУКОВ Да. Здесь более характерно это, будет существовать необходимость для городов, которые используют в основном для централизованных источников водоснабжения питьевую воду и артезианскую, из подземных горизонтов. Это связано с дополнительным, излишним содержанием солей кальция и магния.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но зато для питья какая хорошая вода.

Н. ЖУКОВ Для питья она более защищенная, более приемлемая. Но еще в подземных водах сейчас избыточное железо. Но все эти вопросы решаются на системах, технологических цепочках по водоподготовке, очистке питьевой воды и использованием соответствующих реагентов и фильтрации воды. Есть масса типов обезжелезивающих устройств, установок и сооружений, которые позволяют и железо очистить до...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это промышленные?

Н. ЖУКОВ Промышленные это и есть централизованная система снабжения. Есть и коттеджные, есть установки, которые на группу домов, детский сад, санаторий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для обезжелезивания воды?

Н. ЖУКОВ Именно для обезжелезивания воды, что характерно особенно для Московской области, которая сидит на артезианской воде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Про железо много вопросов. К сожалению, про счетчики я уже не успеваю Вас спросить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Жуков - президент российской ассоциации водоснабжения и водоотведения.