ситуация на Ближнем Востоке и цены на нефть; корпоративные скандалы в США. - Григорий Выгон - Интервью - 2002-08-21

21 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Выгон, ведущий специалист Института финансовых исследований, кандидат экономических наук.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день!

Г. ВЫГОН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Мы будем говорить по поводу нефти. Давайте начнем с цен. Накануне мировые цены на нефть впервые за последние 15 месяцев превысили 30 долларов за баррель. Сегодня 28,42 на Нью-Йоркской бирже. Что происходит? Это отголоски политики, эти скачки? Это испуги по поводу того, что происходит на Ближнем Востоке, что это?

Г. ВЫГОН Сегодня ценообразование на мировом рынке нефти происходит на биржах. На биржах играют в основном спекулянты, крупные финансовые институты, нефтяные компании. Поэтому цена, которая формируется на бирже, не отражает фундаментальных показателей баланса спроса и предложения, а отражает ожидания инвесторов. И на сегодня ситуация достаточно неопределенная, т.к. события на Ближнем Востоке, неспокойная ситуация, все ожидают начала бомбардировок Ирака. И естественно, что такие факторы неопределенности оказывают существенное влияние на рынок. Происходят серьезные колебания вверх-вниз. Я думаю, что сегодняшняя цена 28-30 долларов за баррель, она, конечно, завышена по отношению к фундаментальным показателям. В принципе, если бы не было опасений относительно военного конфликта на Ближнем Востоке, и арабо-израильского конфликта, то цена бы оставалась около 20 долларов за баррель.

О. БЫЧКОВА Ничего себе, это же большая разница. Т.е. это такая плата за политические опасения, политическое беспокойство?

Г. ВЫГОН Во-первых, это издержки существования фьючерсных бирж. По сути, если бы не было этих бирж, цена на нефть была бы менее волотильной и она была бы гораздо ниже, т.к. инвесторы или нефтетрейдеры, которые играют на бирже, зачастую неадекватно реагируют на те или иные информационные сигналы и переоценивают вероятность наступления тех или иных событий.

О. БЫЧКОВА А что происходит, когда наступают те или иные события? Это такой вопрос, который требует дополнительного разъяснения. Скажем, США начнут операцию в Ираке. Что происходит? Каковы действия, реакция? И каковы цены, каковы интересы на этом рынке, нефтяном, у разных его участников, у США, у Ирака, других арабских государств, у России? что происходит дальше?

Г. ВЫГОН Первая реакция рынка всего паническая. Скажем, в случае начала военной операции цены скакнут вверх. Но потом трейдеры будут смотреть на то, что все-таки происходит с балансом, будет ли заметно падение экспорта со стороны Ирака, или, возможно, со стороны соседних арабских государств. Если рынок увидит, что дефицита нефти не возникло, он успокоится. Примерно такая же ситуация была в 1990 году, когда проводили "Бурю в пустыни" США в Ираке. Цены на нефть выросли вдвое за полгода, а потом буквально за пару дней вернулись до 20 долларов за баррель, как раз с началом военной операции. Т.е. полгода трейдеры ждали каких-то катастрофических событий, потом убедились, что ничего страшного не происходит, и цена вернулась на свой нормальный уровень. Помимо перечисленных факторов рынок еще ожидает саммита ОПЕК, боятся, что картель опять не увеличит добычу, боятся развития событий вокруг Израиля и Палестины. Т.е. сейчас очень много факторов, которые могут подействовать в ту или иную сторону. Но в данном случае увеличение роста промышленных запасов нефти США привело к небольшому падению цен. Как бы рынок пытается играть на всех сигналах, которые видит.

О. БЫЧКОВА Т.е. такое ощущение, что рыночные нефтяные спекулянты на нефтяных биржах буквально просто ждут дополнительного повода, чтобы начать чего-нибудь бояться.

Г. ВЫГОН Да, потому что так устроены спекулянты, что они заинтересованы в повышенной волотильности. Им не нужна стабильность. Чем больше колебания, тем больше возможность заработать деньги.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Владимира Владимировича: "Каково влияние угроз войн и их последствий на формирование цен?". Вы начали об этом говорить. Можно это вычислить как-то?

Г. ВЫГОН Все зависит от того, насколько реально угроза представляется ключевым игрокам на рынке. Скажем, если одна и та же угроза повторяется десятки раз, но не исполняется, она становится пустой. Напомню, когда цены на нефть упали до 12 долларов за баррель в 1998 году, ОПЕК многократно пытался сократить добычу, но ничего не получалось. И информационные сигналы, которые посылал ОПЕК, не оказывали никакого влияния на нефтяной рынок.

О. БЫЧКОВА Т.е., например, ситуация арабо-израильского конфликта, которая постоянно тлеет, разгорается, влияния сегодня существенного не оказывает?

Г. ВЫГОН Оно окажет, в случае какой-то существенной эскалации конфликта, т.к. рынок реагирует на резкие изменения конъюнктуры.

О. БЫЧКОВА Понятно. Как низко опустится цена на нефть в случае начала боевых действий, окончания боевых действий или отказа США от своих планов по устранению Хусейна, спрашивает Валерий.

Г. ВЫГОН Этого никто сказать не может. Вообще пытаться угадывать или прогнозировать цену на нефть занятие неблагодарное. Но, в случае отказа США от военной акции, цены, я думаю, упадут существенно, возможно, долларов на 5 за баррель они упадут сразу.

О. БЫЧКОВА Но не ниже того уровня, который предусмотрен пессимистическим вариантом российского бюджета?

Г. ВЫГОН Я думаю, что пока нет, т.к. ОПЕК все-таки старается удержать цены в своем нефтяном коридоре. И как раз нижняя граница этого коридора ограничивает падение цен на нефть. И пессимистический сценарий, пока цена находится в этом коридоре, он не реализуется. Но в принципе, цена должна падать, т.к. и Россия увеличивает добычу, и ОПЕК. И рано или поздно фундаментальные факторы скажут свое слово. И вопрос о том, когда ОПЕК официально объявит об увеличении квот, это вопрос времени. Произойдет это на нынешнем саммите или через полгода не столь важно. Цель на нефть, безусловно, должна упасть, т.к. 30 долларов за баррель это неравновесная цена. Она побуждает независимых производителей с высокими издержками, которые раньше не могли добывать нефть на своих месторождениях, увеличивать добычу. Понятно, что увеличение добычи должно опустить цены вниз.

О. БЫЧКОВА "На кого и каким образом перекладывается завышенная цена на нефть по фьючерсным контрактам?" - это вопрос от Александра.

Г. ВЫГОН Потребителями нефти являются нефтеперерабатывающие заводы, которые ее покупают. Соответственно, покупая более дорогую нефть, они несут большие затраты, и с некоторым лагом приходится им поднимать цены на нефтепродукты на конкурентных рынках. Вот в США, в Европе это наблюдалось. Мы помним, как проходили забастовки в Западной Европе в связи с удорожанием бензина. Т.е. в конечном итоге повышение цен на нефть ложится на потребителя бензина

О. БЫЧКОВА Кто бы мог подумать! Я так и знала.

Г. ВЫГОН Ну, в России ситуация несколько иная, т.к. вы знаете, наши цены на бензин в долларовом выражении более-менее постоянны, где-то 30 центов за 1 л 92-го бензина мы платим уже много лет. Поэтому для России увеличение мировых цен на нефть на внутренних ценах на бензин практически не сказывается. Ну, и на внутренних ценах тоже. Просто такая у нас структура внутреннего рынка нефти.

О. БЫЧКОВА Чтобы завершить ближневосточную тему, если все-таки война происходит, если США действительно ударяют по Ираку всей своей военной мощью, Ирак на какое-то время выходит из игры как продавец и добытчик нефти. Что происходит в таком случае?

Г. ВЫГОН Сегодня Ирак добывает порядка 2 млн. баррелей нефти в сутки, так что если добыча остановится полностью, значит, рынок потеряет 2 млн. баррелей. Но при этом в течение достаточно быстрого времени, буквально 3-4 месяцев, этот дефицит нефти будет восполнен Саудовской Аравией, остальными членами ОПЕК, ну, и Россией в том числе, которая постоянно увеличивает добычу.

О. БЫЧКОВА Желающие найдутся.

Г. ВЫГОН Да, история знает тому примеры. В 1990 году, когда и Ирак, и Кувейт практически выбыли из игры, их квоты быстро забрали остальные члены ОПЕК.

О. БЫЧКОВА Валерий не позволяет себя расслабить: "В мире очень много бирж. Кто дирижирует этой спекуляцией?"

Г. ВЫГОН Крупнейшие нефтяные биржи это в Нью-Йорке, в Лондоне, в Сингапуре. Торгуются на них в основном 2 сорта нефти американская смесь "West Texas Intermediate" и английская "Brent". Собственно, дирижирования как такового не происходит. Просто на рынке есть группа крупных игроков, которые могут занимать определенные позиции по фьючерсным контрактам, либо длинные, либо короткие. И от того, в какой позиции стоят вот эти 5-8 игроков, зависит то, как меняется динамика цены на нефть.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Алексея: "Сколько центов из каждого доллара, полученного от продажи нефти, попадает в бюджет России?"

Г. ВЫГОН Хороший вопрос. Примерно, по моим оценкам, в 2000 году российский бюджет получил порядка 12-13 млрд. долларов от всех нефтяных компаний. Есть такие показатели как доля налогов в тонне добытой нефти. У разных компаний этот показатель различный. Скажем, вертикально интегрированные крупные компании, имеющие в своем составе нефтепереработку, имеющие возможность экспортировать нефтепродукты и использовать трансфертное ценообразование, они получают возможность оптимизировать налогообложение и платят с тонны порядка 20-30 долларов за тонну. Но налогообложение у нас меняется, в 2001 году экспортные пошлины выросли, соответственно, выросла и доля налоговых отчислений. А в 2002 году, в связи с вводом налога на добычу и отмены инвестиционных льгот по налогу на прибыль, уровень отчислений нефтяных компаний существенно возрос. Т.е. на сегодня, я думаю, что все компании более-менее платят порядка 40-50 долларов с тонны.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что эта схема как-то отличается от принятых в других странах? Ну, не говоря о тех, где нефтяные компании являются государственными.

Г. ВЫГОН Основная проблема со сбором налогов с российских компаний заключается трансфертном ценообразовании. Конечно, трансфертные цены есть во всем мире, но такого, чтобы внутренняя внутрикорпоративная цена отличалась от конкурентной в 2 раза, такого, конечно, нигде нет. Конечно, в США тоже есть некие проблемы с этим. При сборе роялти компании пытаются занизить выручку, но в общем, не в таких масштабах. С вводом в действие налога на добычу у компании существенно снизились возможности по минимизации по использованию трансфертных цен. Но с другой стороны, сам этот налог, если касаться налогообложения нефтяных компаний, мягко говоря, неудачен. Он не дифференцируем в компании по многим показателям, и т.к. разные компании работают в разных экономических условиях, платить налог по одной ставке совершенно невозможно.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, российские нефтяные компании расширяют свое поле деятельности. Например, "Юкос" получает контроль над литовским нефтяным концерном "Mazeikiu nafta", он выкупил 26% с лишним акций у американской компании. Т.о., американцев переиграли в этой части Европы. Так ли это?

Г. ВЫГОН Я бы немного сместил акценты. Я не думаю, что мы американцев переиграли. Американская компания "Вильямс" изначально рассматривалась как временный инвестор, а не стратегический. Непонятно, почему литовское правительство отдало предпочтение этой небольшой компании. Ну, тогда важную роль играли политические соображения. После нескольких лет фактического банкротства, во всяком случае, очень тяжелого финансового положения Мажейкяйского нефтеперерабатывающего завода в Литве пришли к пониманию того, что заводом должны управлять российские поставщики нефти. Здесь мне хотелось бы отметить тот факт, что изначально этот завод пытался купить или приобрести контроль над ним другой российский нефтяной гигант "Лукойл". Более того, даже когда "Лукойл" основывался в 1991 году как международный концерн, в его состав был введен Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод, но с развалом СССР, естественно, он отошел к Литве. Так вот, на протяжении многих лет "Лукойл" пытался с помощью силового давления, ограничивая поставки нефти на завод, прибрать его к рукам. Но Литва не пошла на это, и в результате завод получил "Юкос". "Юкос" нашел компромисс с властями Литвы, с управляющей компанией "Вильямс", не диктовал жестко свои условия. И я думаю, что то, что завод переходит к "Юкосу" - это закономерное следствие того, что в компании сегодня один из самых эффективных менеджментов, менеджеров в России.

О. БЫЧКОВА Какой выбор был на самом деле у литовского завода и литовских властей в этой ситуации?

Г. ВЫГОН Выбора практически не было, потому что сначала "Лукойл" рассматривался ключевым игроком в этом направлении, и основным поставщиком нефти. Но в принципе, к заводу проявляли интерес "ТНК" и "Юкос". Но после того, как позиция "Лукойла" оказалась слишком жесткой, выбирая между "Юкосом" и "ТНК", мне кажется, что выбор в пользу "Юкоса" был совершенно оправдан, на сегодня это одна из самых эффективных и прозрачных компаний в России, придерживающаяся международных стандартов. Так что большого выбора не было. Дело в том, что нефтеперерабатывающий завод или компания, не имеющая собственной добычи, фактически обречена на то, чтобы ее поглотил поставщик. Всегда для этого найдутся способы ограничение поставок нефти, перебои в поставках. Естественно, завод не может существовать в таких условиях.

О. БЫЧКОВА Он должен к кому-то постоянно привязаться.

Г. ВЫГОН Да. Желательно, чтобы поставки были диверсифицированы, чтобы было много поставщиков, но в данной ситуации практически 2-3 крупных поставщика. И Литве пришлось выбирать между ними.

О. БЫЧКОВА Это действительно крупнейший нефтеперерабатывающий завод в этом регионе?

Г. ВЫГОН Да, это очень крупный завод. И главное, что он расположен на экспортном направлении, т.е. "Юкос" имеет возможность не только поставлять нефть на этот завод, но и будет получать дополнительные квоты по экспорту нефтепродуктов в Западную Европу. И вообще приобретение нефтеперерабатывающих заводов в соседних государствах является оправданными инвестиционными вложениями, т.к. заводы, расположенные на экспортных направлениях, они способны приносить гораздо большую прибыль, чем, скажем, какой-то завод или линия сбыта в США, с которой нет непосредственной технологической связи.

О. БЫЧКОВА Есть еще примеры, кроме Литвы, подобного рода?

Г. ВЫГОН Многие наши компании приобретают заводы и в ближнем зарубежье, это "ТНК", "Лукойл" покупает заводы в странах бывшего соцлагеря. В общем, примеров более, чем достаточно.

О. БЫЧКОВА Т.е. вот это приобретение "Юкосом" литовского нефтеперерабатывающего завода, можно сказать, что это успех отдельной компании или это некое значимое событие для российского энергетического комплекса?

Г. ВЫГОН Нет, я думаю, что в данном случае это успех "Юкоса", т.к. этот процесс идет в рамках общей тенденции.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Григорий Выгон, ведущий специалист Института финансовых исследований, кандидат экономических наук.