Новые правила лицензирования российского игорного бизнеса и его возможный передел - Игорь Динес - Интервью - 2002-08-20

20 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Игорь Динес, депутат Госдумы РФ, член Комитета по бюджету и налогам, глава экспертной комиссии по лотереям и игорному бизнесу.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15 часов 8 минут, "Искренне Ваш" - программа студии "Эха Москвы", Нателла Болтянская. И у нас в гостях сегодня депутат Госдумы Игорь Динес, здравствуйте.

И. ДИНЕС Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тема наша новые правила лицензирования российского игорного бизнеса и его возможный передел, каковы Ваши впечатления. Я напомню нашим уважаемым слушателям, что Госкомспорт получил право выдавать лицензии игорным заведениям, лишив местные администрации традиционной вотчины. Что думаете по этому поводу?

И. ДИНЕС Вы знаете, на сегодняшний день игорный бизнес это, пожалуй, чрезвычайно успешный с точки зрения развития и перспективы вид экономической деятельности. Сегодня игорный бизнес в России можно оценить от нескольких сотен до примерно миллиарда долларов, в зависимости от субъективности оценок. В любом случае, город Москва, а именно Москва, можно сказать, от того, что произошло со сменой органа лицензирования, она занимает примерно 50% игорного бизнеса, т.е. в любом случае идет речь о суммах в несколько сотен миллионов долларов и о трудоустройстве людей, которые, наверное, составляют только в городе Москве несколько десятков тысяч человек. Вопрос достаточно серьезный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Каковы, на Ваш взгляд, возможные направления развития ситуации?

И. ДИНЕС Прежде всего, хочу отметить, что ничего катастрофического не произошло, то, что орган лицензирования будет сменен, и то, что местные власти, в данном случае власти города Москвы, утратят это право, было известно заранее. Такой уж большой неожиданности в этом нет. Другое дело, что орган лицензирования, Госкомспорт, в данном случае не является, может быть, идеальным, адекватным игроком на этом рынке. Поскольку для него многие вещи, связанные со спецификой игорного бизнеса, управлением им, выдачей лицензий, соблюдением лицензионных условий - это все-таки tabula rasa, это совершенно новая тема. Поэтому я был очень рад и несколько успокоился внутренне, когда узнал, что во главе соответствующих инстанций Госкомспорта стали назначаться люди, которые много лет работали в Москве, в общем-то, компетентны в области рынка. То есть я думаю, не стоит вопрос компетентности или не компетентности, то, что все боялись законодатели и участники этого рынка. Но остался вопрос эффективности или неэффективности регулирования данного рынка. Здесь Госкомспорту придется доказать свое право на то, что он получил в результате постановления правительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Юрьевич, когда разговор шел о передаче Госкомспорту возможности, так сказать, управлять в известной степени игорным бизнесом, в пример приводились некоторые государства, в которых большая часть доходов от игорного бизнеса идет на развитие спорта и физкультуры. Скажите, пожалуйста, а существуют ли экономические выкладки подобного опыта, как это реально происходит? Потому что все-таки согласитесь, одно дело, когда речь идет о части доходов, которые идут на развитие, а другое дело, когда речь идет об управлении кнопкой, если можно так выразиться.

И. ДИНЕС Дело в том, что здесь есть определенная путаница. Действительно, во многих странах доходы от одного из видов индустрии развлечений, т.е. лотерейного бизнеса, как правило, направляется на благотворительные цели, в частности, на спортивные какие-то программы. Хотя нельзя сказать, что это всеобщее международное правило, что весь мир так живет много лет. Это совсем не так. С другой стороны, игорный бизнес зачастую является источником финансирования различных программ по развитию регионов, где они находятся. Наиболее типичный пример, который можно назвать, это как минимум три штата США, это штат Невада, штат Нью-Джерси, в какой-то степени штат Нью-Гемпшир. Главное, чего им удалось добиться, действительно, большие доходы от игорного бизнеса, речь идет, я подчеркну, о налоговых доходах. Эти налоговые доходы, действительно, частично поступают на программы, связанные с развитием спортивных достижений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это разные вещи управлять и получать часть доходов.

И. ДИНЕС Конечно. И это, в общем-то, в системе налоговой США, потому что у них нет такого четкого распределения налогов, который идет, скажем, в соответствии с новым принятым налоговым кодексом России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда заходит разговор об игорном бизнесе, одно из главных объяснений в его адрес, это то, что этот бизнес гипотетически может быть связан с криминалом. На Ваш взгляд, вот такая переориентация тех, кто им управляет, она что-нибудь принесет нового?

И. ДИНЕС Видите ли, любой бизнес, если он эффективный, имеет дело с большим количеством кэша, может быть криминализирован. Здесь надо четко различать два вида криминализации. Первая криминализация это участие в капитале игорных заведений денег, скажем так, нелегального происхождения или денег, полученных преступным путем. Я думаю, что эта криминализация есть во всем мире, и для успешной борьбы с ней нужно использовать не методы урегулирования, лицензирования игорного бизнеса, а совсем другие методы. А что касается проникновения новых денег, здесь угроза достаточно определенная, поскольку с помощью так называемой демократизации игорного рынка, на мой взгляд, очень много "иногородних", все у нас условно, "иногородних" криминальных группировок может пытаться войти в г. Москву и вообще в крупные города, где они находятся сейчас, скажем, в качестве нежелательных гостей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Госкомспорт поможет или помешает вот в этом, на Ваш взгляд?

И. ДИНЕС С точки зрения государства...

Н. БОЛТЯНСКАЯ А с Вашей точки зрения?

И. ДИНЕС Я думаю, что если Госкомспорт не начнет использовать позитивный опыт Москвы, он скорее поможет, но поможет несознательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть не помешает?

И. ДИНЕС Есть два вида регулирования. Есть рынок или есть государство. Если государство уходит, есть рынок. На рынке все равны, и вопрос только денег и участия силы на рынке. Вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Юрьевич, скажите, пожалуйста, а вот никаким боком в связи с новшествами в игорном бизнесе Вам не вспоминается история с акцизами и, например, Русской православной церковью?

И. ДИНЕС Вы имеете в виду те программы, которые проходили с участием фонда спорта?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет ассоциативного ряда?

И. ДИНЕС Ассоциация возникла мгновенно, я скрывать не буду, но здесь я думаю, во многом является гарантией то, что правильный человек, на мой взгляд, руководит Госкомспортом, все-таки Фетисов не только выдающийся спортсмен, он провел много лет на Западе, я думаю, что его многому научило эта работа, тренерская, там занимался. С другой стороны, конечно, как только государство создает какую-то привилегию, под нее начинает заползать все, с чем мы успешно боремся много лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Безуспешно?

И. ДИНЕС Да. Я не считаю, что безуспешно, я считаю, что много сделано. Поэтому сейчас я не вижу, что привилегии условные лицензирования игорного бизнеса могут позволить восстановить опыт фонда спорта. Нет, таких денег здесь нет. Но, конечно, если не будет жесткого регулирования рынка, обязательно что-нибудь возникнет, что скомпрометирует сам Госкомспорт, вот от этой ситуации я Госкомспорт, в том числе руководство, всячески предостерегаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Последняя Олимпиада вызвала бурю эмоций у наших соотечественников именно в связи с состоянием российского спорта. На Ваш взгляд, сможет ли игорный бизнес чем-то помочь российскому спорту?

И. ДИНЕС Вы знаете, этот вопрос, на самом деле, очень скользкий. Для меня непонятно, как можно привлекать деньги на развитие спорта, избегая пресловутое слово "коррупция", потому что сейчас у нас нет легальных, я подчеркиваю, источников формирования специальных спортивных фондов путем отчисления. Такие вещи практикуются в разных странах, но сегодня у нас их нет. Если они будут, тогда, конечно, спорт и спорт, особенно, высоких достижений могут получить существенную финансовую поддержку со стороны Госкомспорта. Но вне этого механизма это будет названо одним словом это будет коррупция. На это Госкомспорт не может просто пойти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, как реально Вы, например, видите этот механизм управления Госкомспортом азартными играми?

И. ДИНЕС Вы знаете, я последние 2,5 года активно занимаюсь этой проблемой и руковожу экспертным советом Госдумы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По лотереям и игорному бизнесу?

И. ДИНЕС Совершенно точно. И мой взгляд, как эксперта и как законодателя, очень простой. Вне нынешнего правового поля невозможно создать механизм для будущего. Но правовое поле должно быть изменено. Мной был внесен законопроект об игорном бизнесе РФ в Госдуму, я надеюсь, что этой осенью он будет серьезно рассмотрен, может быть, даже и принят. В этом случае мой закон позволяет четко разграничивать лицензионные права ведомств, в данном случае ведомств федерального правительства, и неотъемлемые, естественные права регионов. Я подчеркиваю, что все-таки игорный бизнес это бизнес региональный, и даже налог на игорный бизнес вступает частично и федеральный бюджет и частично региональный. И более того, в контексте налогового кодекса предусматривается, что в будущем налог на игорный бизнес будет чисто региональный. Вот здесь определенный диссонанс существует между региональным характером самого бизнеса, его налогообложением. А налог на игорный бизнес это единственный легальный закон об игорном бизнесе, с одной стороны, а с другой стороны, право правительства по закону о лицензировании отдельных видов деятельности самостоятельно, через свои ведомства, осуществить регистрацию бизнеса, лицензирование и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, хорошо, а тогда ведь возникает еще одна тема, неприятная тема, в связи именно с регионами. Ведь в зоне ответственности региональных правительств, это может быть городская мэрия, это может быть губернаторство, в том числе лежит и ответственность за сохранность правопорядка, правда? Наверное, возможна гипотетически ситуация, когда то или иное заведение игорного бизнеса, скажем так, не способствует этому правопорядку, и если переговоры, скажем, идут с местными спортивными организациями, то их это никак не касается, правильно?

И. ДИНЕС Вы знаете, есть давняя дискуссия, должен ли быть в России ограниченный игорный бизнес или нет. И здесь борются два подхода подход либеральный, пускать всех, и потом смотреть, кто работает, и подход такой субъективно-государственный, т.е. заранее ограничивать рынок. Я сторонник второго подхода, и мне кажется, что есть в России минимум две причины поддержать предложения городов, субъектов федерации, ограничить игорный бизнес. Первое игорный бизнес, не надо говорить людям, запудривать мозги, действительно, создает проблему привыкания, я бы сказал, втягивания людей в бизнес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как наркотики.

И. ДИНЕС Да, это не совсем наркотик, но это такой интеллектуальный наркотик, человек привыкает к чувству азарта, он должен постоянно поддерживать, на мой взгляд, некий уровень азарта в крови. Если государство не будет жестко контролировать, как будет проистекать эта социальная, пусть доброкачественная, но болезнь, возникает опасность у нас большое количество денег и людей будет идти в игорный бизнес. Я не говорю о казино, существуют и более демократичные виды игорного бизнеса игорные автоматы, лотереи, в конце концов. Проблема зависимости известна всем. И вторая проблема это криминализация, если мы не сможем четко контролировать приход денег в игорный бизнес и перетекания в нем, то любые крупные, в том числе, международные, группы могут этим воспользоваться. Конечно, 30-40 казино в Москве можно контролировать. 100-150 казино по стране, наверное, тоже можно контролировать. Но если их будут тысячи, это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, ведь во многих странах мира, скажем так, те же лас-вегасы находятся в отдельных местах, во многих крупных городах западных стран просто не игорных заведений. Как Вы считаете, это случайно?

И. ДИНЕС Нет, это не случайно, это подход, с которым работает для себя страна в лице парламента и правительства, в конце концов, это концепция общества. Действительно, в США gambling очень долго существовал в отдельно взятых штатах, это штат Невада, штат Нью-Джерси. С другой стороны, сегодня игорный бизнес существует на всей территории США. Просто он принял вид такого своеобразного индейского gambling-а, когда на отдельных территориях так называемых "племен" существуют крупнейшие казино. Поэтому здесь есть такая, знаете, немножко, демагогия. То есть игорный бизнес, если люди хотят играть и тратить деньги, лучше его легализовать. Другое дело, что должны быть рамки. И главное, что мы сейчас должны сделать, это ответить себе на вопрос сколько казино нужно в стране?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы думаете?

И. ДИНЕС Я думаю, что в Москве количество казино практически оптимально. Оно сейчас составляет примерно 38-40 казино, но могут быть открыты еще, рынок может увеличиться на 10%, но не на 100, не на 200, на 1000. В Санкт-Петербурге ситуация примерно такая же. В целом по России, я думаю, что число 200 игорных домов, скажем так, я имею в виду именно казино, а не залы игровых автоматов, я думаю, что, в общем-то, предельно. Хотя здесь мне, как законодателю, было приятно, что количество бизнеса постоянно возрастало, поскольку это налоговые доходы. Но я боюсь, что мы можем оказаться в ситуации заложников собственной алчности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот скажите, пожалуйста, как Вы полагаете, соответствующие специалисты Госкомспорта представляют себе ситуацию и, скажем, разделяют, может быть, Ваше мнение по поводу оптимального количества заведений игорного бизнеса? А может, у них свои аргументы есть? У Вас была возможность с ними ознакомиться?

И. ДИНЕС Да, мы находимся в постоянном диалоге, в том числе с руководством Госкомспорта. На мой взгляд, люди, которые за это отвечают, абсолютно компетентны. Здесь сомнений у меня нет. Вопрос только в том, удастся ли этим людям при всей их компетентности в нынешней правовой ситуации воссоздать те рамки, которые были прописаны в последние несколько лет путем законодательных актов городов и регионов - Москвы, Питера и т.д. С другой стороны, нельзя говорить, что переход игорного бизнеса под крыло федерального ведомства это только плохо. В этом есть и хорошие знаки. Например, сейчас у нас возникает вопрос можно ли сделать крупный сетевой бизнес? То есть вы можете получить фактически лицензию, которая, по сути, является федеральной лицензией, которая действует на всей территории России. Для крупных организаций, даже не столько казино, сколько сетевых организаций игровых автоматов, они безусловно могли бы от этого выиграть. И здесь Москва вряд ли должна себя чувствовать обиженной, потому что в основном это компании московские.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь Юрьевич, Вы сказали, что, может быть, не все так плохо. В этом прозвучала затаенная мысль о том, что все-таки что-то плохо. Каковы, на Ваш взгляд, основные минусы этого новшества?

И. ДИНЕС Первый минус это то, что я называю фрагментацией рынка, распад рынка, большое количество мелких и мельчайших игорных заведений, которые могут состоять из 2-3 столов, падение уровня сервиса для клиентов, падение естественное доходов более крупных казино, но не по экономическим причинам, а причины тут конъюнктуры административной. И в конце концов, безусловный рост криминализации не в самих казино, а вокруг них, после чего и главы городов, таких крупных как Москва и Санкт-Петербург, да я думаю, что и глава правительства страны будут вынуждены ответить репрессивными мерами, т.е. будут включены защитные механизмы общества. Здесь игорный бизнес пострадает на многие годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На Ваш взгляд, возможно ли, не меняя сути новшества, извините за тавтологию, возможны ли превентивные меры, чтобы всего этого не произошло, перечисленного Вами?

И. ДИНЕС Вы знаете, я слышал, что сейчас идет активный обмен письмами, что Госкомспорт, правительством Москвы, правительством России...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это так действует?

И. ДИНЕС Такие формы эта дискуссия приняла. Я боюсь, что письма не помогут. Мне кажется, что Госкомспорт до конца с этой ролью справиться не сможет, но и руководство регионов, правительства, лицензионная палата тоже не способны ситуацию вернуть во вчерашний день. Как говорится, на корыте прошлого далеко не уедешь. Единственная возможность, которую я вижу, это сосредоточиться на доработке по законопроекту об игорном бизнесе, чтобы уже с точки зрения законодателей четко прописать, что есть игорный бизнес России, кто имеет право им заниматься, и каковы перспективы развития этого рынка. Это важно и для бизнеса, это важно для государства, потому что это наши с вами доходы, доходы нашего бюджета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А на Ваш взгляд, в той ситуации, которую мы имеем сегодня, каковы перспективы развития игорного рынка в России?

И. ДИНЕС Я не хотел бы быть черным вороном, но мне кажется, пока что неизбежна фрагментация рынка, появление на территории Москвы нескольких десятков организаций, не только Москвы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, т.е. это те печальные перспективы, о которых Вы говорили?

И. ДИНЕС Я во многом разделяю эту позицию, которая высказывается Москвой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, а с Вашей точки зрения, вот по пункту, кто имеет право заниматься игорным бизнесом в нашей стране, в этой ситуации не может быть так, что просто какая-то попытка градуировать эти физические или юридические лица, она просто приведет к усилению криминализации? Просто поле для взяток, правильно? Я не подхожу, значит, я пошла к человеку, который это разрешает, и предложила ему взятку, и он не смог удержаться.

И. ДИНЕС Вы знаете, абсурд ситуации в том, что сейчас отказать в праве заниматься игорным бизнесом практически невозможно, поскольку для получения лицензии достаточно исполнения ряда формальных обязательств, так называемых лицензионных условий. Но если мы создадим систему, я опять же говорю о законе и о ближайшем, надеюсь, будущем, систему, по которой будет четко определено количество игорных заведений, мы, конечно, должны ответить на вопрос, по какому критерию мы будем пускать или не пускать людей, капиталы на рынок игорного бизнеса? Я считаю, что здесь предложения, которые так или иначе высказываются моими коллегами в Москве пускать только самые крупные не вполне правильно, поскольку все-таки у нас демократическое государство, и мелкий бизнес тоже может этим заниматься. Но критерии должны быть иные. Главный критерий это чистота рук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, вопрос вот какой. На сегодняшний день стоимость лицензии, если я не ошибаюсь, около 1 300 рублей.

И. ДИНЕС Ничтожная сумма, которая ни о чем не говорит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Государство с каждого стола получает ежегодно порядка полутора тысяч долларов?

И. ДИНЕС В итоге у нас бюджет получает 1 млрд. 90 млн. по итогам последнего года, и столько же получает бюджет города Москвы. То есть общие доходы составляют несколько миллиардов консолидированного бюджета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Получается, что мы официально признаем, что наш бюджет настолько хорошо себя чувствует, что может обойтись без этих денег?

И. ДИНЕС А вот в этом-то и вопрос. Сегодня у нас одна рука делает одно, другая делает другое. Если бы спросили точку зрения Минфина в этом вопросе, я думаю, что Минфин бы предложил не сразу передавать из Госкомспорта, а немножко поработать с вопросом. Но что сделано, то сделано, как говорится, невозможно обсуждать, уже принято решение, это неблагодарный труд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, ну когда шла речь о том, что спортсмены претендуют, скажем, на часть налогов, это было понятно. А сейчас получается, что кроме всего прочего, на их плечи ложатся и проблемы, да?

И. ДИНЕС Меня радует только то, что они понимают, что вместе с этими возможными доходами на них ложится ответственность. Они приняли на себя очень большую ответственность, потому что если сейчас рынок начнет разваливаться, и государство потеряет налоговый доход, обвинят в первую очередь руководство Госкомспорта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Последний, наверное, к Вам вопрос. Вопрос, пришедший по Интернету по поводу, так сказать, нравственной стороны всего того, что связано с игорным бизнесом. Что ай-яй-яй, нехорошо.

И. ДИНЕС Вы знаете, деятельность коммерческая, предпринимательская, она никак не окрашена. Если предприниматель действует в соответствии с законом, не обманывая своих клиентов, и продукт, который он производит, является честным, я здесь не вижу никакой безнравственности этого бизнеса. Если люди хотят играть, пусть они играют в официальных, легальных игорных заведениях, необязательно идти для этого на какую-то тайную квартиру или играть в пристенок на улице Арбат, что мы недавно наблюдали, долго наблюдали, много лет на Арбате. Я считаю, что бизнес этот сам по себе крайне эффективен, он может быть реальной подспорой не только государственному бюджету, он дает большие преимущества, дает колоссальную занятость. Посмотрите, как развивался Лас-Вегас, там созданы сотни тысяч рабочих мест, в первую очередь, рабочие места, занятость для молодежи, которая сейчас у нас не знает, куда идти зачастую. Это хороший бизнес, его надо поддерживать, но он должен быть в жестких рамках, иначе он сам себя съест. Вот моя позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну хорошо, как Вы считаете, во многих казино принято у персонала иметь зашитые карманы, знаете, для чего, да? Удастся ли всем тем, кто заново начнет управлять игорным бизнесом, держать свои карманы зашитыми в нашей стране, как Вы думаете?

И. ДИНЕС А это уже зависит от того покроя, который мы, как законодатели, предложим данному бизнесу. Вы очень хорошо сказали, мне понравилось, бизнесу нужен такой костюм, чтобы он был привлекателен, удобен для игрока, и одновременно понятен для того, кто работает с игроком. Иначе нам придется ждать, когда эти карманы сами разошьются, или вообще этот костюм снимать, класть куда-нибудь подальше и ждать, пока наступит время, чтобы опять было можно его надеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" член комитета по бюджету и налогам, глава экспертной комиссии по лотереям и игорному бизнесу Госдумы Игорь Динес. Спасибо.

И. ДИНЕС И вам спасибо.