Иван Рыбкин - Интервью - 2002-08-20

20 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности (по телефону).

Ведущая эфира - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день!

И. РЫБКИН Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, конечно, в связи с катастрофой вертолета в Чечне. Каковы на ваш взгляд, как изменились перспективы мирных переговоров?

И. РЫБКИН К таким потерям привыкнуть невозможно, поэтому мои первые слова - слова сочувствия родственникам погибших солдат. Целая рота, по сути, погибла. Это страшная трагедия для войск. Но война есть война. Что касается перспектив мирных переговоров, думаю, что простая истина должна посетить умы наших руководящих деятелей всякая война кончается миром. Чем раньше будут мирные переговоры, тем меньше будет гибели людей. тем более, они должны помнить, вот остановиться на бегу, все молодые люди во власти, и сказать я распоряжаюсь судьбами не своих, а чужих детей. Если они меня не понимают, я призываю их пойти на одни похороны, когда в цинковых гробах привозят. Постоять у гроба и сказать те слова лихие, которые они так выговаривают по ТВ, там, в этой похоронной процессии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, на ваш взгляд, речь идет о недостаточно инициативе в плане проведения мирных переговоров со стороны российский властей?

И. РЫБКИН Именно так, ибо я вижу здесь поведение пьяного мужика, который лезет на буфет. Раз ударился, сел на заднее место, второй раз, уже из известного места кровь потекла. И все лезет на эту стенку буфетную как прежде, хотя рядом есть дверь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь переговоры это процесс двухсторонний.

И. РЫБКИН Несомненно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И можно ли сегодня рассчитывать на то, что, во-первых, те представители, с которыми будут вестись эти переговоры, отвечают за свои слова, и что они смогут отдать некий приказ или договориться, чтобы на всех уровнях были прекращены и военные, и террористические действия?

И. РЫБКИН Я думаю, что они за свои слова отвечают. И я думаю, к сожалению, ответных шагов нет. А они должны быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Следует ли вам понимать, что в том числе и в том трагическом происшествии, о котором мы сейчас говорим, вы косвенно обвиняете российские власти?

И. РЫБКИН Я думаю, что с моей стороны это была бы такая, знаете ли, слишком большая самонадеянность, смелость обвинять российские власти. И чеченские боевики, как я сегодня утром услышал, взяли на себя ответственность, по крайней мере, на информационной ленте "Кавказ", на себя ответственность за этот трагический инцидент. Но у нас никто не берет, у нас крайних не найдешь. Снова стрелочника назначат, и будет награждение непричастных и наказание невиновных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По вашему мнению, можно попытаться указать конкретно на кого-то, кто с российской стороны повинен в трагедии?

И. РЫБКИН Мне на этих аэродромах, как вы представляете, приходилось садиться много раз. В условиях примерно таких же. Есть целая система защиты и прочее, хотя нам приходилось садиться на гражданском самолете, по сути дела, по глиссаде крутой, и взлетать точно так же, уходить от таких же ракет, систем и "Стрела", и "Игла". Как и многим другим, кто реальную войну видел не издалека, а напрямую, рядышком. Поэтому, да, конечно, в этом есть и конкретные виновные. Но ведь пусть сначала проведут расследование добротное, что и как произошло. Так я могу своими словами беду на чью-то голову накликать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы повторила вопрос, который был задан вам несколько дней назад можно ли договариваться с Чечней, с руководством Масхадова как такового?

И. РЫБКИН Можно и должно договариваться. Я сказал тогда Сергею Бунтману в прямом эфире вашей станции хорошо, я принимаю логику вашего мышления, что они по сути дела ничего не стоят. С кем тогда воюем? С кем воюет 80-тысячная группировка армейская, которая там стоит? Почему потеряли, как Валентина Мельникова утверждает, комитет солдатских матерей, 11,5 тыс. человек, начиная с августа 1999 года? Договариваются, опираются на тех, кто сопротивляются, и договариваются с теми, кто оказывает вооруженное сопротивление, реальное. Надо договариваться с Масхадовым, с Гелаевым, не знаю. Это должны думать технологи при президенте, как это делать. Но то, что надо договариваться, у меня сомнений нет. Договариваться в Квебеке в Канаде, в Ирландии, в Австрии, в Италии, в стране Басков, в Южном Тиморе, в других местах. У нас, что, язык какое-то животное отжевало?!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь когда сомневаются в том, что можно договариваться с руководством Масхадова, речь идет о том, насколько владеет сегодня Масхадов ситуацией, насколько его инициатива позитивная, если она будет, может быть руководством к действию.

И. РЫБКИН Я думаю, что период, после того как генерал Лебедь договорился с Масхадовым, с 1996 по 1999 год - когда, ну, погибали, конечно, но не тысячи человек, может, единицы, десятки, захватывались в плен, другие бесчинства были, - говорит в пользу того, что с ним и с теми, кто ему подконтрольны, договариваться можно. Будут люди, я совершенно убежден, которые будут действовать как провокаторы. Найдутся такие. Нужно будет вместе, объединяя усилия с Масхадовым, этим провокаторам бить по всем известным местам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, возможны ли какие-то компромиссы с российской стороны в процессе этих переговоров? Т.е. в чем-то уступить, в чем?

И. РЫБКИН Дело в том, что надо сначала сесть за стол переговоров. Вариант, проект договора, который был наработан в 1997-1998 годах, он лежит в Совете безопасности. Там полностью все прописано, что Россию, с моей точки зрения, устраивает если не на 100%, то на 95%. Поэтому уже там заложены многие вещи, которые сегодня теми упрямыми переговорщиками, дерзкими, цепкими, тяжелыми, которые нам противостояли на переговорах в 1996, 1997, 1998 годах, признаются. Что еще нам нужно? Для начала переговоров, считаю, уже все есть. Поднимите 50-страничный документ, создайте переговорную комиссию, посадите людей, которым вы доверяете, за стол переговоров, и пригласите тех, с той стороны. И прекратите кровопролитие!

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, та трагедия, о которой мы сегодня говорим, в негативном смысле не скажется на потенции к этим переговорам?

И. РЫБКИН Все в мире взаимосвязано. И конечно, скажется. Вызывает и ожесточенность, и озлобление. Поэтому чем раньше, тем лучше. Лучше это надо было бы сделать 3-4 дня назад, неделю, месяц назад. А лучше Когда мы разговаривали в прямом эфире августа 1999 года и меня спрашивали, перед этим спрашивали в официальных кабинетах, говорили, что за 2 недели закончат кампанию, я сказал мой горький опыт, как и горький опыт Ельцина, показывает: ни через 2 недели, ни через 2 месяца, ни через 2 года не закончится. Силового решения проблема не имеет. Не нужно заворачиваться в обертки. Это проблема сепаратизма, а не терроризма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! На прямой телефонной связи с нами был Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности.